*اصولاً یک جریان فکری قبل از هر انقلابی وجود دارد. جریان فکریای که به نوعی میتوان گفت جریان روشنفکری است و ایدههای نویی دارد که با پیروی و اجرای آن تفکر و ایدهها، انقلاب حادث میشود. حال بعضی اعتقاد دارند که این جریان روشنفکری فقط متعلق به قبل از هر انقلابی است. به عبارتی وقتی انقلاب شکل میگیرد و پایههایش محکم میشود. دیگر نیازی به آن جریان روشنفکری به آن اندازه قوی وجود ندارد یا کمرنگ میشود. نظر شما در اینباره چیست؟
**روشنفکر ترجمهای است که از یک کلمه فرانسوی که از اوایل مشروطیت در ایران مطرح و به منورالفکر ترجمه شد ولی من کلمه روشنگر یا روشنگری را بیشتر میپسندم. یعنی کسی که خودش به روشنی رسیده و اندیشههای جامعه را میخواهد روشنی ببخشد. بیشک قبل از انقلاب، روشنگران جامعه ما نقش و سهم بسزایی در ساختن اندیشههای نو و پاسخ به نیازی نو داشتند. درست است که یک روشنگر نگاهش به گذشته است ولی این نگاه پلی است که نقب میزند به گذشته و آینده. کوشش بیدریغ یک روشنفکر این است که به نیازهای زمان خودش پاسخ بدهد، حالا این نیازها میتواند نیازهای روزمره و مربوط به زمان خودش باشد یا مربوط به نیازهای جاودانه بشری. دومین ویژگی یک روشنگر یا روشنفکر، با مردم زمان خودش سخن گفتن است. حال گاه این سخن از زمان و مکان میگذرد و چون به مقولات پرسشگرانه انسان توجه دارد، میتواند برای آینده هم مفید باشد.
*ما قبل از انقلاب روشنفکرانی داشتیم که ایدهها و تفکراتشان آنچنان تازه و ناب و جذاب بود که افراد زیادی بویژه جوانها پیرو خالصانه و صادقانه آنها بودند. روشنفکرانی مثل آیتالله شهید مطهری، دکتر علی شریعتی و جلال آل احمد. تاثیر این بزرگواران را به هیچوجه نمیتوان نادیده گرفت. هر یک جریان فکری مستقل و قویای داشتند که جوانهای زیادی را به گرد خودشان کشانده بودند و همان جوانها زمینهساز و نیروهای اجرایی قویای برای پیروزی انقلاب شدند.
**نیاز جامعه در شرایط مختلف، متفاوت است. این بزرگوارانی که نامشان را بردید، بسته به نیاز جامعه روز اندیشیدند، نوشتند و بیان کردند. البته به این سه عزیز آیتالله طالقانی را هم باید اضافه کرد. چون ایشان تاثیر بسیار زیادی بر اندیشه و فکر جوانها داشتند. تا جایی که یک روشنفکر میایستد مثل تخته پرش شناست، پاهایش روی تخته شنا قرار دارد ولی خودش با حرکتی محکم خود را به طرف بالا میکشاند. او در واقع از شرایط زمانی و مکانی خود آگاه است ولی با یک جهش، سری به آینده میزند.
زمان خودش را از یاد نمیبرد، مشکلات معنوی و مادی زمان خود را بیان میکند. او در پی دستیابی به چون و چرایی ماجراهاست و آنچه که میگذرد. روشنفکر مثل هر هنرمندی وظیفه ساختن آینده را به عهده دارد. قضاوت کردن یک پدیده در زمان حال خیلی مشکل است. اگر آن جریان پرشوری که شما میگوید فعلاً در جامعه وجود ندارد، شاید جامعه نیازهای تازهای دارد. شاید در حال حاضر هم باید از این بزرگواران الهام گرفت و به نیازهای امروز پاسخ گفت. این 4 تن در یک چیز مشترک بودند و آن قالبشکنی بود. آنها پردههایی را فراروی نسل جوینده جوان به نمایش گذاشتند. سخنانی گفتند که به گوش جوانان تازه باشد و چیزهایی نوشتند که نسل جوان با آن نوشتهها فکر کند و معضلات را حل کند. در حقیقت زبان این بزرگان، زبان جوانان و زمانه خودشان بود. به همین دلیل با تمام فشارها و ممیزیهایی که در آن زمان وجود داشت سخن این عزیزان مثل نهری از سنگها و صخرههای گذشت، راه خودش را باز کرد و در برابر دیده و دل نسل نواندیش آن زمان قرار گرفت.
*اجازه بدهید از آیتالله طالقانی که خودتان به تاثیر تفکر ایشان اشاره کردید شروع کنیم. ابتدا از نحوه آشناییتان با ایشان بگویید و همچنین نحوه تاثیرگذاری تفکراتشان بر جوانهای آن روز:
**بنده این اقبال را داشتم که در سفرهایی با ایشان همراه باشم و همچنین در محضرشان بوده و بهرههایی را ببرم.
آیتالله طالقانی یک روشنفکری دینی و عملی بود. ایشان وقتی خودش در سن جوانی به زندان رضاخان افتاد و در آنجا با گروه 53 نفری چپها همنشین شد، به نیاز نسل جوان واقف شد. ایشان در مدت دو ماه که در زندان بود از اندیشه و تفکر و همچنین سوالهای جوانهای چپ آگاه شد. آیتالله طالقانی دهها سال در حوزه علمیه قم، معارف، فقه و اصول را آموخت. در آن زمان در حوزه علمیه قم بحث تفسیر قرآن و فلسفه مرسوم نبود. ایشان به خاطر همان پاسخ به سوال نسل جوان به این دو بحث پرداخت که این خودش نوعی نوآوری بود. وقتی نیازی توسط یک روشنگر حس میشود، به هر ترتیبی سعی میشود به آن نیاز پاسخ داده شود. وقتی به تهران آمد بار دیگر آن سوالها برایش زنده شد. آن زمان زیاد مرسوم نبود که نوجوانها و جوانها صحبت کنند، ولی ایشان یک کانون فکری و یک مجلهای را با کمک دوستان همرزمش در یکی از مساجد ایجاد کرد. در شبهای جمعه در یکی از مساجد تفسیر قرآن میگفت. جالب است بدانید اکثر شنوندگان صحبتهای ایشان جوانها بودند. ایشان پیامهای جاودانه قرآن را با نگرشی نو و تازه برای جوانها بیان میکرد.
گذشته از اینها زندگی سیاسی، اجتماعی و عملی این عالم خود یک نوع سرمشق بود. او به عنوان مردی که لباس دین داشت، دنیای مردم را از یاد نبرده بود.
*با توجه به اینکه جنابعالی در برخی سفرها با مرحوم طالقانی همراه بودید و روابط ایشان را با مردم میدیدید یک مثال عینی بزنید از برخورد وی با مردم و تاثیر رفتارشان بر تفکر و رفتار مردم بویژه جوانها.
**یکی از ویژگیهای آیتالله طالقانی این بود که به نیازهای واقعی زندگی انسانهای میپرداخت. ایشان یک مثال جالبی میزد. میگفت اگر برای یک گربه، خانهای امن و با تمام امکانات فراهم کنید و برای او غذای مناسب، جای گرم و فضای آرامی مهیا کنید، به محض آنکه در همان اتاق را باز کنید بلافاصله میپرد بیرون. او هم در پی آزادی است و نیازهای دیگری هم دارد. به خاطر دارم یک بار در سال 1349 دوست عزیزم سیدمهدی طالقانی فرزند آیتالله طالقانی از من خواستند برای دیدار پدرشان که در گلهگرد بودند به آنجا برویم. این سعادت را داشتم که چند روزی در خانه باصفای ایشان باشم. یک بعدازظهر پاییزی که به اتفاق هم مقدم میزدیم ایشان به نهالهایی که از بین صخرهها به بیرون سر زده بودند اشاره کردند و گفتند: «انسانها مثل بذرهایی هستند که در دل زمین پاشیده میشوند و پوسته زمین برای اندیشه و احساس انسان همان استبداد است. استبداد موجب میشود که استعدادها و نیازها از بین برود. اگر بذرها برای بیرون آمدن تلاش نکنند، در دل زمین میپوسند اگر تلاش کنند بارور میشوند و به آفتاب و آزادی میرسند.» این برای من که آن روز خیلی جوان بودم یک پیام بود که همیشه در ذهنم هست. ایشان با مردم روستا هم بسیار نزدیک بودند. این نکته جالب را خوب است بدانید که ریشه و اصلیت این چهار بزرگوار به روستا برمیگردد.
*از نحوه آشناییتان با استاد شهید مطهری بفرمایید.
**من در مشهد دانشآموز دبیرستان علوی بودم. 16 سال داشتم. آن سال در جمعی یک سخنرانی ایراد کرده بودم که بعد چاپ شد به نام ارزش تبلیغ. متن این سخنرانی را که به صورت مقاله چاپ شده بود استاد مطهری خوانده بودند.
آن زمان یعنی سال 41 ایشان در دانشگاه تهران بودند و از تهران برای من نامهای نوشتند و به آدرس مدرسه ارسال کردند. من ایشان را از دور میشناختم. این نامه موجب شد، بیشتر ایشان را ببینم. بعد از چند سال که به تهران آمدم از طرف ایشان دعوت به همکاری شدم در حسینیه ارشاد. چند سالی در خدمت استاد بودم که نتیجه این همکاری کار بزرگی بود که ایشان انجام دادند و بنده هم سهم کوچکی در آن داشتم. کتاب «محمد(ص) خاتم پیامبران» مجموعه مقالات روشنفکران اسلامی بود که در دو جلد چاپ شد.
*درباره اندیشههای استاد مطهری توضیح بدهید؟
**شهید مطهری وقتی نیازهای زمانه را تشخیص داد به تهران آمد، به دانشگاه رفت و در انجمنهای اسلامی پزشکان و مهندسان و دانشجویان حضور داشت و به سخنرانی پرداخت. درباره مسائل زنان و حقوق آنها در اسلام و برای نشر اندیشه و تفکر خودش از مجله زن روز هم بهره جست و در آنجا نظرات خود را ارائه داد. سالهای قبل از انقلاب هم شاهد سخنرانی آیتالله مطهری از رادیو ایران بودم. آن زمان افکار مارکسیستی بسیار شایع شده بود و شهید مطهری برای بیان آنچه که میاندیشید از رادیو هم استفاده کرد. علاوه بر آن شهید مطهری با نوشتن پاورقیهای راهگشای خود بر کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبایی، تفکر فسلفی اسلام را بیان کرد. آیتالله طالقانی نیز با نوشتن کتاب «اسلام و مالکیت» نظر اسلام را درباره مالکیت برای آن نسل جوینده و پویا عرضه کرد که هنوز هم معتبر است. شهید مطهری در کنار نوشتن پاورقی بر کتاب فلسفه و روش رئالیسم، آنجا که حس کردند باید برای نسل نوجوان و دانشآموز کاری انجام دهند کتاب داستان راستان را نوشتند. ایشان نوشتن این کتاب را یک وظیفه میدانستند.
*استاد شهید مطهری چه ویژگیهایی داشتند؟
**آیتالله مظهری بسیار دقیق بود و ذهن جستوجوگری داشت. دقیق بود در آنچه که نیاز جامعه میپنداشت و به جست و جوی راهحلهای ماندگار و نه زودگذر میپرداخت، مثلاً مسالهای که آن زمان مطرح بود موضوع حجاب بود که ایشان در واقع سدشکنی کرد و اندیشه ژرف خود را درباره آن نوشت. نکته مهم دیگر این بود که با اینکه ایشان خود در اندیشههای اسلامی صاحبنظر و مجتهد بود ولی از فضاهای تازه اندیشههای نو و مکتبهای جدید باز نمیماند و همیشه در جستوجوی فکرهای نو و جدید بود.
*کانال ارتباطی شهید مطهری با مردم از چه طریقی بود؟
**شهید مطهری بیشتر در حسینیه ارشاد سخن میگفتند و به خاطر بحثهای هفتگیای که در قالب تفسیر قرآن در منازل داشتند یا با دعوت دانشگاهها برای سخنرانی به دانشگاههای سراسر ایران سفر میکردند، ارتباط زیادی با جوانها و دانشجویان داشتند. زمانی که در تهران بودند در انجمنهای اسلامی مهندسان و پزشکان سخنرانی میکردند. علاوه بر آن، در مدرسه مروی درس میدادند و در دانشگاه الهیات نیز تدریس میکردند. نکته مهم این است که اگر این دو بزرگوار یعنی مرحوم آیتالله طالقانی و استاد شهید مطهری از قم به تهران نمیآمدند اینطور نمیدرخشیدند، آنها نیاز جامعه آن روز را دریافتند و به میان مردم آمدند.
*میرسیم به جریان فکری دکتر شریعتی و جلال آل احمد که مخاطبان و طرفداران بسیاری هم داشتند. به نظر میرسد دکتر شریعتی با سخنرانیهای داغ و جذاب خود و جلال آل احمد با قلم روان و جوانپسند خود اندیشههای خود را به نسل آن زمان ارائه میدادند. اینطور نیست؟
**ابتدا از ویژگیهای مشترک این دو عزیز میگویم. هر دوی آنها بر زبان ادبی آن زمان یعنی فرانسه تسلط داشتند. دکتر علی شریعتی تحصیلات عالیه خود را در پاریس گذرانده بود. هر دوی آنها به حج رفته و با قلم زیبای خود تحفهای بر جای گذاشتند، «خسی در میقات» جلال آلاحمد و «حج» دکتر شریعتی هنوز هم خواندن و جذاب است. هر دوی آنها در حالی که ریشه در سنت داشتند، فضاهای باز را میدیدند و به افقهای تازه میاندیشیدند. یکی دیگر از ویژگیهای این دو بزرگوار این بود که با زبان زمان خود سخن نیگفتند؛ زبانی که مردم آن را درمییافتند. با نثری مینوشتند که مردم، هم میخواندند، هم لذت میبردند. زمانی که دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد سخن میگفت، بسیاری از جوانان به حسینیه ارشاد میآمدند و ایشان سخنهای تازه میگفت و پرسشهای تازه مطرح میکرد.
*سخنرانیهای دکتر شریعتی چه ویژگیهایی داشت که جوانهای آن روز آنقدر مشتاقانه پای صحبتشان مینشستند و تفکر ایشان موضوع بحث جوانان آن روز بود؟
**آقای دکتر شریعتی وقتی صحبت میکرد با تمام وجود حرف میزد. هرگز ندیدم از روی نوشتهای سخنرانی کند. وقتی رشته سخن را در دست میگرفت گویی روی زمین نبود. بر واژهها مسلط بود. گذشته از شیرینی سخنش، چون به نیازهای اساسی انسان و نیز زمان خود واقف بود، در هر سخنرانی به تشنگان حقیقت جرعهای از جامی از دریا و اقیانوسی که خود نوشیده بود مینوشاند. در آهنگ سخنانش نوعی آرامش بود. «سخن تند میگفت اما تند سخن نمیگفت.» زیباترین مباحث انقلابی و اجتماعی را مطرح میکرد اما نه مثل صاعقهای که در یک شب سیاه فقط لحظهای فضای اندیشه را روشن کند، بلکه مثل یک باران که ببارد و زمین تفکر را زنده بدارد.
*به نظر شما اندیشه ایشان امروز هم طرفداران خود را دارد؟
**اگر یک هنرمند یا یک روشنفکر به زیبایی بیندیشد، به خیر و نیکی سخن بگوید و در کارش دانایی داشته باشد بیشک ماندگار میماند. به نظر من پیام این عزیزان جاودانه است. حالا شاید به آن تفکر و اندیشهها نقدهایی وارد شده باشد، ولی نقدها هم از ارج و قدر او نمیکاهد.
*با ایشان در حسینیه ارشاد آشنا شدید؟
**نه، نخستین آشنایی من با ایشان برمیگردد به سال 38 که من دانشآموز دبیرستان بودم و در جشن مبعث که در مدرسه مکرم مشهد برگزار شده بود ایشان سخنرانی کردند که در آن شعری از انیستن خواندند. چند بار هم در منزل پدر ایشان استاد محمدتقی شریعتی، ایشان را دیدم. بعد دکتر شریعتی برای ادامه تحصیل به پاریس رفت ولی کتابهایی از ایشان خواندم که یا نوشته خودشان بود یا ترجمه شده بود. مثل ابوذر غفاری و مکتب سلطه. از کتابهای بسیار زیبایی که ترجمه کرده بودند کتاب نیایش الکسیس کارل بود که خیلی مورد توجه قرار گرفت. ایشان وقتی برای مراسم درگذشت مرحوم مادرشان به مشهد برگشتند ارتباط من با ایشان بیشتر شد. بعدها هم در حسینیه ارشاد پای صحبتهای ایشان بودم و سخنرانی های دکتر شریعتی بسیار درخشید.
علاوه بر آن نوشتههایی که از ایشان چاپ شد به نامهای سیمای محمد(ص) و پیامبر از هجرت تا وفات در کتاب محمد(ص) خاتم پیامبران موجب اقبال زیاد جوانها به ایشان شد. دکتر شریعتی به دعوت استاد مطهری وارد حسینیه ارشاد شدند. علاوه بر نوشتههای زیبایی که داشت و سخنرانیهای جذابی که میکرد موجب جذب جوانها میشد کارهای فرهنگی و متنوع دیگری هم در حسینیه ارشاد انجام داد که در نوع خود بینظیر بود،از جمله کار بزرگی که کرد اجرای نمایشنامه سربداران و ابوذر در حسینیه ارشاد بود که با استقبال بسیار مردم روبهرو شد. ایده کار از ایشان بود که به وسیله دوستان نوشته و اجرا شد.
*به نظر میرسد سخنرانیهای دکتر شریعتی موجب جذب جوانها بود، ولی گویا پل ارتباطی جلال آل احمد با جوانها، نوشتههایش بود.
**بله، جلال آلاحمد قبل از هر چیز یک نویسند بود. بیشتر نوشتههایش که معروفترین آنها در آن زمان «غربزدگی» بود دست به دست میچرخید و مردم از آن بهره میبردند و جوانها آن را دوست داشتند. هر چند سخنران ماهری بود ولی نوشتههایش فزونی داشت بر آن مهارتش، کتاب غربزدگی گذشته از نثر و محتوایش پاسخ به یک نیاز بود. ایشان در نوشتن، سبک ابتکاری و زیبایی داشتند. همین الان هم اگر قصه «مدیر مدرسه» را بخوانید لذت میبرید. کار بزرگی که جلال آل احمد در نوشتن کرد، این بود که فرهنگ گفتاری را به نوشتاری نزدیک کرد. در همه جا این فاصله دیده میشود ولی جلال آل احمد با نثر زیبا و روانش این فاصله را کم کرد و در کتاب بینظیر «ن والقلم» که برگرفته از یک آیه از قرآن است،ایشان تقابل بین قدرت و روشنفکران را به خوبی بیان کرده است. در کتاب «نفرین زمین» حکایت زمین و کنده شدن از زمین است. یا در کتاب مدیر مدرسه روایت سیستم آموزش و پرورش را بیان میکند. هر یک از این کتابها نمایانگر وضع جامعهای است که او در آنجا میزیست و تصویر زندگی و محیط مردم عصر خویش است.
*چقدر با جوانها ارتباط نزدیک داشت و اندیشههایش را حضوری و به صورت بحث و گفتوگو با آنها در میان میگذاشت؟
**چون معلم بود و سالها تدریس میکرد، بنابراین زبان جوانها را خیلی خوب درک میکرد. او برای متن مثل برادری بزرگ و مهربان بود. هر کس با جلال برخورد میکرد و حرف میزد، هیچ فاصلهای با او حس نمیکرد. با جوانها خیلی راحت حرف میزد و خیلی خوب میشنید. بسیار مهربان و صمیمی بود. به جوانها پر و بال میداد. در کتاب روشنفکران جلال آل احمد که البته به تازگی چاپ شده است، من سهم بسیار کوچکی داشتم، ولی همان وقت اسم مرا هم آورده بود و همین موضوع برای من که آن موقع در سن جوانی بودم پر و بال دادن بود، البته در ارتباط با جوانها همیشه در پی طرح دادن بود. به عبارتی وقتی با جوانی حرف میزد و در او استعدادی میدید شیفتگی جوانان به جلال آل احمد و به اندیشههایش سه عامل «صداقت، صمیمیت و صراحتـ بود. جلال با نوشتههایش شور انقلابی را در جوانها برپا میکرد. نوشتههای او گوهر درخشندهای که همه جانها در پی آن بودند یعنی آزادی را به آنها میداد. درخشش زیاد نوشتههای جلال نه فقط به خاطر زیبایی نثری بود که مینوشت، بلکه شلاقی بود که بر اندیشههای خفته مینواخت. یکی هم به خاطر این بود که دستگاه حکومتی بشدت با نوشتههایش برخورد میکرد. آنها را جمع و سانسور میکرد و اجازه نمیداد نوشتههایش به دست مردم برسد. همان فشاری که حکومت میآورد موجب میشد مردم بویژه جوانان مشتاق شوند و کتابهایش دست به دست بگردد.
*چطور با زندهیاد جلال آلاحمد آشنا شدید؟
**نخستین کتابی که از ایشان خواندن در دوره دبیرستان و کتاب «مدیر مدرسه» بود. در مشهد نیز دوستی داشتم که یک مجله به من داد به نام کتاب ماه با سردبیری جلال آلاحمد که البته دو شماره بیشتر منتشر نشد. در آن شمارهای که من خواندم بخش اول کتاب غربزدگی را به عنوان مقالهای در آن مجله آورده بود. طرح مساله و جوش و خروشی که در آن نوشتار بود، مرا خیلی جذب کرد. وقتی به تهران آمدم یک روز به منزلشان تلفن زدم و گفتم که نوشتههایش را خواندهام و میخواهم ببینمشان. ایشان نیز با خوشرویی گفتند میتوانم دوشنبه همان روز به دانشسرای عالی بروم. من هم رفتم. جلال ادبیان درس میداد. پشت در کلاس ایستاده بودم. سن و قدم اجازه نمیداد که وارد کلاس بشوم. از پشت در شنیدم که ایشان میگفت: من دیکته نمیگویم چون از دیکته گفتم به دیکتاتوری میرسیم. بیرون از اینجا که آزادی نداریم، پس در این کلاس آزاد هستید تا هر آنچه حس میکنید و در زندگی تجربه میکنید بیان کنید. من با انشا بیشتر موافق هستم.
*پس نخستین درس را همان جا از ایشان گرفتید.
**بله، دقیقا وقتی کلاس تمام شد، خودم را معرفی کردم. همان روز پیشنهاد داد، برای طرح کتاب روشنفکران با ایشان همکاری کنم و بخش روشنفکران مذهبی را به عهده بگیرم. من هم بعد از مدتی طرحی در همین زمینه ارائه دادم و او هم موافقت کرد و کارم را شروع کردم. جلال بسیار مهربان و صمیمی بود. ایشان من را با خانم سیمین دانشور نیز آشنا کرد. آن دو بسیار مهربان و صمیمی بودند. بعد از مدتی به ایشان اجازه تدریس در دانشسرای عالی را ندادند. چند سالی در تهران نبودم، بعد که به تهران برگشتم باز هم در هفته دو ـ سه روز ایشان را میدیدم و از فیض حضورش بهرهها بردم. هیچ کس مثل جلال بر من تاثیر نداشت. ایشان به هر چه فکر میکرد بیان میکرد به آنچه ایمان داشت عمل میکرد. سخنی بر سر مصلحت نمیگفت، مجیز چیزی را نگفت. کلام را نردبام قدرت نساخت بلکه کلام برایش مقدس بود و حرم کلام را نگه داشت.
*چه پیوندی بین اندیشههای زندهیاد جلال آلاحمد و زندهیاد دکتر شریعتی میبینید؟
**یک روز دکتر شریعتی از من خواست ایشان را با جلا آلاحمد آشنا کنم. یک روز به همراه دکتر شریعتی به منزل ایشان رفتیم. وقتی بیرون آمدیم دکتر شریعتی درباره ایشان گفت: «خیلی مرد صریح و سادهای است. دوست داشتم بیشتر صراحت جلال را داشتم». جلال همیشه در پی ساختن بود و دکتر شریعتی همیشه در پی طرحی نو درافکندن. وقتی از دور دست به این دو بزرگوار مینگرم به یاد مفهوم یکی از آیههای قرآن میافتم که سخن پاک مثل درخت پاک است. ریشه در زمین دارد و شاخه به آسمان. من مطمئن هستم که در این زمان هم جوانان میتوانند از اندیشه این بزرگواران بهرههای فراوان ببرند.