*شما در سال 2001 با رویکرد مدرنیزه کردن روابط ژاپن و آمریکا به سر کار آمدید.در اکتبر سال 2000 دستور کار روشنى را با نام «گزارش آرمیتاژ» ارائه کردید.اما حادثه 11 سپتامبر که با جنگ عراق همراه شد، این طرح را پیچیده کرد.در مورد این طرح تاکنون چه پیشرفت هایى حاصل شده است؟
**در واقع «جو نى»، از دانشگاه هاروارد و دولت کلینتون هم از جمله مشارکت کنندگان در این طرح بودند، بنابراین این گزارش مشترک «آرمیتاژنى» بود.باید بگویم که ما بسیار فراتر از اهدافى که در این گزارش مورد تأکید قرار گرفته بودند، رفته ایم.نگاه کنید، ژاپن به عراق نیرو اعزام کرده است و در کار بازسارى این کشور همکارى دارد.سیاستمداران ژاپنى و به طور عمده افکار عمومى این کشور هم اکنون قادر هستند آشکارا در مورد امکان حذف بند9 قانون ممنوعیت انجام عملیات هاى نظامى برون مرزى، بحث و گفت و گو کنند. ما در واقع راه درازى را آمده ایم.در آمریکا بسیارى هستند که با آنچه ما در گزارش خود ارائه کرده ایم، همصدا شده اند.بخصوص جورج بوش، رئیس جمهور آمریکا.در سوى دیگر نیز ما با نخست وزیرى جدى یعنى «جونیچیرو کویزومى» مواجه هستیم که بروکراتهاى فعال نیز از او حمایت مى کنند.بدین ترتیب عوامل زیادى دست به دست هم دادند تا ما به این نقطه که هم اکنون در آن هستیم، برسیم.دست کم این است که روابط دفاعى آمریکا و ژاپن به خوبى در حال پیشرفت است.
*تا چه حد این بهبودى به روابط اشخاص بستگى دارد و تا چه میزان مربوط است به روند معمول ارتقاى مناسبات؟
**آمریکا و ژاپن داراى منافع مشترکى هستند و این منافع در آینده اى قابل پیش بینى جنبه نهادینه به خود گرفته است.اما روابط اشخاص نیز در سیاست خارجى بسیار با اهمیت است.جورج بوش مى گوید که کویزومى در عرصه بین المللى، اگر نه بهترین دوست، اما یکى از بهترین دوستانش است.این در تشریفات ادارى کاملاً درک شده است.از این رو در مباحث سیاست خارجى آمریکا، ژاپن تمایل دارد که در زمینه تجارت یا سایر موضوعات، از این موقعیت بهترین بهره را ببرد.بنا براین براساس یک روند تدریجى روابط اشخاص نقش بسیار بااهمیتى دارد.اما هرگز جاى منافع ملى را نخواهد گرفت.
*سال ها شما تأکید کرده اید که محدودیت هاى قانونى ژاپن این کشور را از همکارى در طرح هاى نظامى با آمریکا بازمى دارد و بسیارى از افسران آمریکایى نیز با شما موافق بودند.در زمینه انجام عملیات هاى نظامى مشکلات و محدودیت هاى زیادى وجود دارد.آیا در این روند تغییرى به وجود خواهد آمد؟
**بى شک این وضعیت تغییر خواهد کرد.هم اکنون در مرکز نظامى «سنتکون» (خاورمیانه) آمریکا در فلوریدا افسران ژاپنى مشغول فعالیت هستند.در وزارت خارجه آمریکا و پنتاگون همه در این مورد که ژاپن متحدى خوب است، اشتراک نظر دارند.ژاپن در واکنش به حادثه 11سپتامبر بر اساس رویکردى که ما آن را «مشارکت مستقیم» مى نامیم، عمل کرد.نیروهاى دفاع از خود (SDE) ژاپن در عراق بسیار خوب عمل نموده و امکانات مورد نیاز را فراهم کردند.در افغانستان نیز مشارکت خوبى داشتند.
*در مورد جدال تاریخى که منطقه را فراگرفته است، چه نظرى دارید؟
**این موضوع بسیار مشکل ساز شده است.این جدال بسیار از آن چه که باید باشد، گسترده تر شده است.موضوع تاریخ از نظر من بیانگر یک نوع ملى گرایى تفرقه افکن است که سراسر شمال شرق آسیا را در برگرفته است.چین، ژاپن و دو کره در این جدال درگیر شده اند. اما در پس این جدال روندى در جریان است که هرگز در منطقه شاهد آن نبوده ایم: دو قدرت عمده _ تقریباً به طور یکسان _ همزمان در حال تسخیر یک منطقه واحد هستند.از این رو براى بسیارى این موقعیت ناخوشایند است.
در مواجهه با انتقادهایى که از سوى چینى ها مى شود، این براى نخست وزیر ژاپن بسیار سخت است که از معبد «یاسوکونى» دیدار نکند.اما اگر چین از لفاظى هاى خود علیه این دیدارها عقب نشینى کند، من امیدوارم که سیاستمداران و مردم ژاپن به همان نسبت واکنش مثبت نشان دهند .
تصور مى کنم که از این منظر توکیو باید موضوع کتاب هاى درسى مورد انتقاد پکن را نیز حل کند.من مى دانم که تعداد زیادى از این کتاب هاى جنجالى خریدارى نشده اند.با این حال تعداد کمى از این کتاب هاى تحریف شده نیز مى تواند روى ذهن جوانان ژاپنى اثر بگذارد و این عاقلانه نیست.اگر با موضوع کتاب هاى درسى برخورد شود، بیانگر این خواهد بود که ژاپن بدون هرگونه قضاوت گذشته، آن را پذیرفته است و هم اکنون در تلاش است که روابط جدیدى را به همسایگان خود پایه ریزى کند.
*بگذارید به سراغ کره شمالى برویم.در سال 2002 هنگامى که کویزومى ناگهان اعلام کرد که از کره شمالى دیدار خواهد کرد، شما خشمگین شدید؟
**به هیچ وجه.ما پیش از این که بسیارى در ژاپن از این طرح باخبر شوند، مطلع شدیم.«هاوارد بیکر»، سفیر آمریکا در ژاپن و من فوراً کالین پاول را در جریان گذاشتیم.نخست وزیر ژاپن به من اطمینان داد که به هیچ یک از منافع آمریکا در این دیدار زیانى وارد نخواهد شد.وزیر خارجه آمریکا سریعاً بوش را از این موضوع آگاه کرد و سپس با من تماس گرفت و گفت که دولت آمریکا مطمئن است که کویزومى از منافع مشترک ما حمایت خواهد کرد.
*ممکن است در مورد یکى از مسائل بحث برانگیز کمى توضیح بدهید؟ قبلاً شما در کنگره گفته بودید که دولت بوش در نهایت با کره شمالى وارد مذاکره خواهد شد.گفته مى شود که بوش از این حرف شما خیلى عصبانى شد.آیا این صحت دارد؟
**برخى در دولت آمریکا بسیار خشمگین شدند.اما اعضاى کنگره خوشحال شدند.تمام هم پیمانان ما در آسیا نیز خشنود شدند.آن چه که من گفته بودم در نهایت به سیاست ما تبدیل شد.اما این حقیقت دارد که پس از مطرح شدن نظراتم، برخى از اعضاى دولت عصبانى شدند.
*بدین ترتیب رابطه میان اعضاى شرکت کننده در مذاکرات شش جانبه و مذاکرات دوجانبه به چه نحوى است؟
**من در بیان این عقیده که در متن مذاکرات شش جانبه، به گفت وگوهاى دوجانبه با مقامات کره شمالى نیز ادامه دهیم، بسیار صریح بودم و این درست همان چیزى بود که به وقوع پیوست.ما با کره شمالى مذاکرات دوجانبه هم داشتیم.مدتى سپرى شد.برخى در دولت آمریکا از این بیم دارند که این دیپلماسى نشانه ضعف تلقى شود.من با این نظر موافق نیستم.به این نتیجه رسیده ام که اگر بدانیم چه کسى هستیم و چه هدفى داریم، مى توانیم کارى کنیم که دیپلماسى در خدمت ما باشد.دست آخر این که دیپلماسى هنر کشاندن دیگران به مسیرى است که در آن هستیم.
*آیا مذاکرات شش جانبه نتیجه بخش خواهد بود؟
**این مذاکرات تمرین بسیار خوبى بود.پنج کشور از شش کشور شرکت کننده در مذاکرات در یک مورد با هم اشتراک نظر دارند.این که کره شمالى نباید تسلیحات اتمى داشته باشد.این نقطه شروع خوبى است و دلیلى کافى بر ادامه مذاکرات.من تصور مى کنم که این روند بسیار باارزش است. با این حال باید بگویم که تاکنون خیلى نتیجه بخش نبوده است و سریع هم پیش نمى رود.شکاف هایى که در زمان حضورم در دولت بوش وجود داشت، هنوز وجود دارند.
من بهترین سلام ها و درودها به «کریس هیل»، رئیس جدید بخش آسیا در وزرات خارجه آمریکا مى فرستم.او وظیفه خطیرى را برعهده دارد.اما او نیز با همان مشکلاتى روبرو است که من و «جیمزکلى» با آنها مواجه بودیم.
*شما با چه مشکلاتى دست به گریبان بودید؟
**یک اختلاف اساسى وجود داشت.این که چگونه باید با مشکل کره شمالى مواجه شد.در برخى از بخش ها به ویژه پنتاگون و حتى در دفتر معاون رئیس جمهور این عقیده وجود دارد که اگر ما در مذاکره با کره شمالى درگیر شویم، ممکن است به بدترین نتیجه در پایان دست یابیم.آنها معتقدند که باید بتوانیم نظراتمان را اعلام کنیم و همه از جمله کره شمالى باید خیلى راحت آن را بپذیرند.اما این رویکردى معقولانه نیست.
کسانى که در وزارت خارجه خارجه با ما هم نظرند، معتقد هستند که از نظر کره شمالى موضوع هسته اى تنها دلیلى است که ما آمریکایى ها را به ادامه مذاکره با آنها ترغیب مى کند.بنابراین کره شمالى تمایلى به عقب نشینى از برنامه اتمى خود ندارد.ما مى دانستیم که این روندى بسیار مشکل است.اما باید از جایى شروع مى کردیم.ما با شناختن نیازها و خواسته هایشان آغاز کردیم و اکنون در تلاش هستیم تا ببینیم آیا راهى براى برآورده کردن این خواست ها بدون این که از خط قرمزهایمان عبور کنیم، وجود دارد.
*ما در نهایت باید وجود یک کره شمالى هسته اى را بپذیریم؟
**این یک احتمال غیرقابل انکار است.کره شمالى و جنوبى به هم نزدیک تر مى شوند.در این مورد هیچ تردیدى وجود ندارد.چین هم به طور گسترده اى در حال سرمایه گذارى در کره شمالى است و این کشور از نظر اقتصادى تاحدى پیشرفت کرده است.کره شمالى به سوى فروپاشى حرکت نمى کند.این مربوط به سال هاى گذشته بود. کره جنوبى هر روز بیشتر در اقتصاد کره شمالى درگیر مى شود.بسیارى در کره جنوبى به این نتیجه رسیده اند که پیونگ یانگ هرگز به کشورشان حمله نمى کند.از این رو ما عملاً شاهد آن هستیم که اتحادى میان دو کره در حال شکل گیرى است.اما این روندى رسمى نیست.تنها واقعیات هستند که مى توان با چشم غیرمسلح آنها را مشاهده کرد.
*آیا چین براى خاتمه دادن به برنامه هسته اى کره شمالى، این کشور را تحت فشار خواهد گذاشت؟
**چینى ها مى خواهند که مشکل برنامه هسته اى کره شمالى حل شود.پکن نگران است که موضوع تسلیحات اتمى کره شمالى بالاخره پاى یک قدرت خارجى را به این کشور باز کند.بنا براین به تلاش هایش براى خاتمه دادن به برنامه هسته اى کره شمالى ادامه خواهد داد.
برهمین اساس چینى ها نمى خواهند که روابطشان را با کره شمالى قطع کنند.پکن بنا به دلایل مختلف که وجود مرزهاى مشترک یکى از آنها است، به مناسبات خوب با کره اى ها نیاز دارد.
*در صورت وجود شکاف میان کره جنوبى و آمریکا، این شکاف تا چه حدى عمیق است؟
**مناسبات ما هم اکنون نسبت به چند سال پیش در شرایط بهترى قرار دارد.زمانى که یک خودروى نظامى آمریکایى با دو دانش آموز در کره جنوبى برخورد کرد بدترین دوران روابط دو کشور رقم خورد.این حادثه با سفر حساس «کیم دائه جونگ»، رئیس جمهور وقت کره جنوبى به واشنگتن همراه شد.
مناسبات آمریکا و کره جنوبى اغلب با مشکلاتى همراه بوده است.این درست است که در جنگ کره ما درکنار هم بودیم، اما مردم کره جنوبى از آن دوران خاطرات تلخى دارند.به عقیده آنها این جنگ شروع شد به خاطر این که رفتار ما پیش از تهاجم کره شمالى حاکى از این بود که در مقابل این تهاجم از آنها حمایت نخواهیم کرد.
برخى از آمریکایى ها معتقدند که کره جنوبى باید به دلیل حمایت ما از این کشور در مقابل حمله کمونیست ها از واشنگتن ممنون باشند.اما بسیارى از مردم کره جنوبى این موضوع را آن طور که ما نگاه مى کنیم، نمى بینند.عقیده آنها در این مورد بسیار پیچیده تر از آن است که به نظر مى رسد.به نظر من آمریکایى ها باید بیشتر به این واقعیت وقوف پیدا کنند.
*دیدار کیم دائه جونگ از واشنگتن در ماه مارس 2001 بسیار خصمانه بود.مشکل چه بود؟
**روزنامه واشنگتن پست مقاله خوبى در مورد این سفر به چاپ رساند، اما عنوان این مقاله گمراه کننده بود.عنوان این بود: «بوش سیاست کلینتون را در پیش مى گیرد.» این عنوان دولت آن زمان بوش را بسیار عصبانى کرد و از کالین پاول خواسته شد تا به این روزنامه تفهیم کند که دولت جدید سیاست دولت پیشین آمریکا را ادامه نخواهد داد.بحث و جدل ها از همین جا بود که شروع شد.
*آیا شما در مورد سیاست «خورشید تابان» کیم دائه جونگ براى بهبود روابط با کره شمالى، اختلاف نظرى اساسى داشتید؟
**این سیاست تا حدى مشکل ساز بود.من اساساً معتقد بودم که اتخاذ یک سیاست براى افزایش سطح مناسبات با کره شمالى ایده بدى نیست.اما بنا نهادن پست ریاست جمهورى بر چنین ایده اى و گره زدن سرنوشت خود به رژیمى در کره شمالى که ممکن بود به آن پاسخ بدهد یا نه، بهترین راه حل براى این موضوع نبود.ما مى توانستیم از مزایاى سیاست خورشید تابان بدون این که آن را به مرکز ثقل ریاست جمهورى در کره جنوبى تبدیل کنیم، بهره مند شویم.
*به نظر مى رسد که شما در مورد اتحاد دو کره خوش بین هستید.
**من به این نمى گویم خوش بینى.در شرایطى، یک شبه جزیره متحد مى تواند به پیچیده شدن روابط آمریکا و ژاپن منجر شود.کره داراى جمعیتى زیاد و نسبتاً جوان است.یک کره متحد ارتش بزرگى نیز خواهد داشت.کره کشورى خواهد بود که اغلب به عنوان یک «میگو در میان نهنگ ها » توصیف مى شود.من کره اى ها را به خاطر این که دیگر نمى خواهند یک میگو در میان نهنگ ها باشند، سرزنش نمى کنم.تمایل براى خاتمه دادن به نقشى که به نظر مى رسد تاریخ به آنها تحمیل کرده، قابل درک است.
*به مبحث چین بازگردیم.آیا آمریکا اساساً برمبناى همکارى بیشتر با هند، ژاپن و احتمالاً ویتنام، سیاستى براى مهار چین در دستور کار دارد؟
**خیر.به واقعیات موجود توجه کنید.به سرمایه گذارى مستقیم گسترده آمریکا در چین نگاه کنید.این موضوع را نیز در نظر بگیرید که ما صدها و هزاران مهندس چینى را در دانشگاههاى آمریکا تربیت کرده ایم و به این کار ادامه مى دهیم.بعید است عملکرد ما بیانگر این باشد که در حال مهار چین هستیم.ما سیاستى براى محدود کردن چین در دستور کار نداریم.
تمام کشورهایى که در منطقه پاسیفیک حضور دارند _ ژاپن، کره جنوبى، هند و آمریکا _ در رشد مسالمت جویانه چین در صحنه جهانى داراى سهم عمده اى هستند.چین ممکن است رویکرد موازنه اقتصادى جدید وشیوه اى با کمترین زیان را برگزیند.این رفتار بدین ترتیب خواهد بود که «اگر موضوعى به نفع ژاپن و هند است، براى چین مضر خواهد بود.»
رویکردى دیگر این است که: «یک موج بلند تمام قایق ها را واژگون خواهد کرد.» در چنین وضعیتى چین توان و قدرت اقتصادى هند، ژاپن و آمریکا را براى خود مفید ارزیابى مى کند.هنگامى که همه کشورهاى حاضر در آسیا بر مبناى چنین رویه اى عمل کنند، شانس پیوستن چین به این نظام وجود دارد.
*جایگاه هند در این تصویر کجا است؟
**هند یک کشور جوان است و به زودى داراى بزرگترین و سریع ترین قشر متوسط در تمام دنیا خواهد شد.این کشور قصد دارد که به قدرتى بزرگ در جهان تبدیل شود.جامعه هند باز، آزاد و شفاف است.از این رو هیچ تهدیدى براى جامعه بین الملل به حساب نمى آید.هند دقیقاً از جمله کشورهاى دنیا است که ما و ژاپنى ها باید در راستاى توسعه روابط نزدیک با آنها همکارى تنگاتنگى داشته باشیم.
آمریکا و ژاپن باید براى تعمیق مناسباتشان با هند، با یکدیگر همکارى نزدیکى داشته باشند.هدف از این اقدام این نیست که زمینه مهار چین فراهم آید.هدف این است که ما هند را به عنوان کشورى با ارزشهاى دموکراتیک و آزاد ، بپذیریم. هند به شرق چشم دوخته است و رهبران سیاسى در واشنگتن و توکیو باید به این موضوع توجه داشته باشند.