غلامحسین کرباسچى: حسرت مى خورم
*شما از حامیان اصلى آقاى خاتمى در دوم خرداد 76 بودید. چطور شد سراغ آقاى خاتمى رفتید و ایشان را کاندیداى خود کردید؟
**در مقام شوخى اگر بخواهم عرض کنم باید بگویم ما سراغ آقاى خاتمى نرفتیم، آقاى خاتمى سراغ ما آمد. به هرحال ایشان اولین بار جلسه اى گذاشتند و کارگزاران را دعوت کردند تا نظرمان را درباره کاندیداتورى خودشان بپرسند. در آن جلسه هم نظریات مختلفى ابراز شد. به هر صورت بین کاندیداهایى که آن موقع مطرح بودند و زمینه راى داشتند، آقاى خاتمى نسبت به بقیه راى بیشترى بین ما کسب کردند. اگر یادتان باشد قبل از دوم خرداد نیروى یکدستى در مجلس بود و ما هم بیشتر نگران این بودیم که این یکدستى به همه مقام هاى اجرایى سرایت کند. ما فکر مى کردیم عدم استفاده از همه نیروها در کشور، زمینه کار و فعالیت و استفاده از استعدادها را از بین مى برد. نگران بودیم که مجموعه یکنواختى بخواهد همه قدرت کشور را در اختیار بگیرد. این دغدغه براى خیلى ها وجود داشت و شاید همین دغدغه بود که همه را دور آقاى خاتمى جمع کرد و دوم خرداد رخ داد. به نظر من آن چیزى که در اینجا مهم است و باید رویش فکر کرد این است که ما به تقویت و تجربه دموکراسى احتیاج داشتیم.
*اصلاً شما فکر مى کردید آقاى خاتمى راى بیاورند؟
**لابد فکر مى کردیم ایشان راى مى آورند که کاندیدایشان کردیم.
* چون خیلى ها مى گفتند که ما اصلاً فکر نمى کردیم آقاى خاتمى راى بیاورد. ایشان را فقط براى این انتخاب کردیم که برخى از حرف ها را بزند.
**بله، این برداشت خود ایشان هم بود، اما به عقیده ما ایشان راى مى آورد چون زمینه اش در جامعه وجود داشت.
* شما که مى دانستید آقاى خاتمى راى مى آورد، آیا برنامه اى هم براى دولت ایشان داشتید؟
**مشکل ما با آقاى خاتمى همین بود. آقاى خاتمى با این دید نیامده بود که برنده انتخابات است، بیشتر به این دلیل آمده بود که حرف هاى تازه اى را در جامعه مطرح کند. به همین دلیل ایشان از قبل برنامه منسجمى براى اداره کشور و تشکیل دولت نداشت و این مشکلات زیادى را موجب شد.
* بعد از اینکه ایشان انتخاب شدند وضعیت به چه شکل درآمد؟ آیا انتصاب هاى ایشان و عملکرد تیم شان و اطرافیان شان مورد تایید شما و حزبتان بود؟
**به هرحال ما قبل از انتخابات هم با ایشان این بحث ها را داشتیم. من خودم به شخصه همیشه با ایشان این گرفتارى را داشتم که یک برنامه مشخص براى شعارهایى که طرح مى کردند و یک روند برنامه ریزى شده براى یک کار چندساله در دستور کارى ایشان نبود. برنامه ریزى نداشتند، تحقیقات نداشتند، هدف مشخصى در میان نبود؛ و به همین دلیل در مقابل بسیارى از فشارهاى تبلیغاتى که از طرف مقابل وارد شد نتوانستند بایستند. گرفتارى ها این جورى بود دیگر.
* شما قربانى بزرگ اصلاحات در سال هاى اول بودید. دلخورى نداشتید؟
**دلخورى شخصى که نه، اما نگران بودیم که این همه اعتماد ملى و هزینه هایى که داده شده و وقت هایى که براى این حرکت گذاشته شده به نتیجه مطلوب نرسد.
* وقتى از زندان آزاد شدید باز هم همکاریتان را با اصلاح طلبان ادامه دادید؟
**بعد که در کارهاى دولتى و اجرایى نبودم، اما همکارى هاى سیاسى با آنها داشتم.
*بزرگترین ضعف اصلاحات را در چه مى دانید؟
**اینها مراحلى است که هم مردم ما و هم دولتمردان ما براى رسیدن به دموکراسى پایدار باید از آن عبور مى کردند. بى تجربگى و ناپختگى همه ما ضعف بزرگ اصلاحات بود. خیلى هم نمى شود سرزنش کرد.
* جبهه اصلاحات چه موفقیت هایى داشت؟
**به هرحال نمى شود گفت دولت هایى که سرکار آمدند موفقیت هایى نداشتند، منتها باید موفقیت ها را نسبت به انتظارات ارزیابى کرد. سرمایه اى که ملت براى جبهه اصلاحات گذاشت و علاقه اى که به مجموعه اصلاحات نشان داد، چه در مجلس و چه در شوراها، پاسخش این چیزى نبود که اتفاق افتاد. وقتى فکر مى کنم در دوم خرداد تمام نیروهاى فعال سیاسى و روشنفکر و تحصیلکرده و غیره براى یک امر اجتماعى و سیاسى بسیج شدند، چنان که کمتر در تاریخ ما نظیر داشت، حسرت مى خورم. خیلى سخت است که دوباره این وضعیت پیش بیاید. پاسخ چنین سرمایه گذارى عظیمى آن طور که باید داده نشد.
ابراهیم یزدى: فراز و نشیب اصلاحات شکست هم دارد
* فکر مى کنید دوم خرداد 76 چه دستاوردى داشته است؟
**از آنجا که انقلاب اسلامى ایران پس از پیروزى دچار مسائلى شده بود، دوم خرداد صفحه تازه اى در جریانات سیاسى ایران گشود. دوم خرداد در واقع اقدامى از درون براى اصلاح ساختارهاى حقیقى و نه ساختارهاى حقوقى بود. یعنى مردم با راى به خاتمى گفتند ما نمى خواهیم نظام به هم بخورد ولى حاکمان هم باید رفتارشان را عوض کنند.اما متأسفانه موفق نشد.
*چرا موفق نشد؟
**چون نتوانست بین دو چیز تفکیک کند. یکى اینکه جنبش اصلاح طلبى براى رسیدن به نتیجه نیاز به لیدر داشت. آقاى خاتمى رئیس جمهورى اصلاح طلب بود ولى هیچ گاه براى خودش نقش لیدرى جنبش اصلاحى را قائل نشد. یا نمى خواست یا نمى توانست یا اعتقاد نداشت. در حالى که مرحوم دکتر مصدق رهبر جنبش ملى بود و وقتى هم نخست وزیر شد همچنان نقش رهبرى خود را ایفا کرد. او به نیروى ملى اتکا داشت و با بازوى ملى ارتباط مستقیم برقرار کرد. اما آقاى خاتمى رئیس جمهور ماند و رهبرى جنبش اصلاحات را قبول نکرد و به همین دلیل هم ناکام ماند.
* با تمام این توصیفات بهترین دستاورد دوم خرداد چه بود؟
**دوم خرداد برگى از تاریخ معاصر ما است. اگر بپذیریم که دموکراسى یک فرآیند یادگیرى است، اگر بپذیریم که دو آرمان بزرگ انقلاب اسلامى ایران و انقلاب صدساله مردم ایران حاکمیت ملت و تحقق آزادى هاى اساسى ملت است، آن وقت مى بینیم که هر یک از این تجارب فرآیندى مفید دارد. درست است که در هشت سال ریاست جمهورى آقاى خاتمى اصلاح طلبان به همه اهداف نرسیدند، اما ادبیات مردم سالارى و ادبیات حقوق ملت جا افتاد و آگاهى پیدا شد. اینها را نباید نادیده بگیریم. من به عملکرد دولت آقاى خاتمى اعتراض دارم ولى نباید از امتیازاتى که ایشان داشتند هم صرف نظر کنیم. مثلاً در هر کشورى سازمان هاى امنیتى اش مرتکب قتل هاى زنجیره اى مى شوند، چه سازمان هاى امنیتى غربى و چه شرقى اما در هیچ یک از کشورها سابقه نداشته است که وزارت اطلاعات اعتراف بکند و بیانیه بدهد و بگوید که بله، این اتفاق رخ داده است. مدیران ما این کار را کرده اند، آن مدیران را بازداشت کردند و وزیر اطلاعات استعفا داد. این درکشور هاى جهان سوم و حتى جهان اول بى سابقه است. این نتیجه تدبیر سیاسى آقاى خاتمى بود و واکنش ها و پیامدهاى بسیار گسترده اى داشت. به نظر من در دوره هشت ساله آقاى خاتمى ادبیات و گفتمان مردم سالارانه قدرت پیدا کرد اما اینکه اصلاح طلبان شکست خوردند، ناشى از فراز و نشیبى است که در فرآیند دائمى دموکراسى اجتناب ناپذیر است.
محمدرضا تاجیک: برخى خودى نبودند بلکه مانع بودند
* آقاى تاجیک شما مشاور ارشد آقاى خاتمى بودید، اگر بخواهید صادقانه نگاه کنید واقعاً چقدر ایشان و تیم همراهشان خواستار اصلاح و حرکت یا خواستار تغییر شرایط مردم بودند؟
**خب طبیعتاً تیمى که اطراف آقاى خاتمى جمع شده بود بیشتر شبیه یک طیف بود تا یک خط مشخص و گروه مشخص، در مورد همه آنها نمى توان یک جور قضاوت کرد. برخى از آنها هم اگر چه عزمى داشتند اما فاقد یک تئورى راهنماى عمل بودند. فاقد یک مانیفست مشخص بودند. عزم و جزم آنها هم ره به جایى نبرد. اما بسیارى از آنها هم اصلاً اراده کار اصلاحى نداشتند. آنها تلاش کردند خود را در درون جبهه اصلاحات خودى جلوه دهند ولى در عمل نقش مانع را در برابر جنبش اصلاحى بازى کردند.
* مصلحت طلب بودند؟
**تردیدى نیست. بسیارى از آنها فضا را براى تحقق اهداف و منافع شخصى خود مناسب تشخیص دادند. آنها را نمى توان ماهیتاً اصلاح طلب نامید. جریان اصلى اصلاحات به دنبال همنشینى و آ شتى دادن دموکراسى و دین بود. عده اى به این دلیل که نتوانستند این دو را با هم آشتى دهند یا از توان تئوریک برخوردار نبودند به نفع یکى از این دو کنار رفتند. یا به طرف دین رفتند و دموکراسى را برنتابیدند و یا درغلتیدند به سوى دموکراسى و دین را برنتابیدند. هر دو انحراف از مسیر اصلى جنبش اصلاحات بود. به هر حال حکومت دموکراتیک دینى و مردمسالارى دینى برترین آلترناتیو و گزینه ما در دهه چهارم است. جامعه ما با توجه به شرایط فرهنگى و ارزشى و هنجارى خود نظامى به غیر از نظام دینى با جنبه هاى مردم سالارانه را برنمى تابد.
* «نظام دینى با جنبه هاى مردم سالارانه» یعنى چه؟
**یعنى ما بتوانیم یک دموکراسى دینى داشته باشیم.
*در چارچوب هاى مدون دولت مدرن؟
**با یک دولت مدرن و حفظ هنجارها و ارزش ها باید جامعه را اداره کنیم. به نظر من هیچ مغایرتى بین آنها وجود ندارد. هم دین و هم دموکراسى متن هستند. متن هم جز از رهگذر خوانش و قرائت انسان ها فهم نمى شود. متن رابطه مستقیم با انسان ها برقرار نمى کند. بستگى به خوانش ما از دین و دموکراسى دارد.
* در چشم اندازهاى آتى امکان نزدیکى اصلاح طلبان را با جریان هاى لیبرال، ملى مذهبى و چپ چقدر محتمل مى دانید؟
**اصلاح طلبان به هر حال چه بخواهند و چه نخواهند فعلاً از گردونه حکومت خارج شده اند. آنها داراى طیف هاى متفاوتى هستند. برخى از این طیف ها روى خوش بیشترى به گروه هاى سکولار و ملى مذهبى و... نشان مى دهند و برخى دیگر داراى مرزهاى عقیدتى و مواضع ایدئولوژیک سخت ترى هستند و دایره خودى هایشان تنگ تر است، اما به نظر مى رسد شرایطى مهیا مى شود که بتوان یک آ ستر کلى روى تمامى نیروهایى که با گرایش ها و گویش هاى سیاسى مختلف، دغدغه فرداى این جامعه را دارند کشید و نوعى زنجیره هم عرض میان گروه هاى سیاسى مختلف با حفظ کلى ترین اصول برقرار کرد.