آمریکا بر تصمیمات اوپک نفوذ زیادى دارد

*در سخنانتان به تمایل ونزوئلا براى همکارى بلندمدت با ایران اشاره کردید و براى نشان دادن منظور خود رابطه دو کشور را به یک ازدواج تشبیه کردید. حالا این سئوال مطرح مى شود کدامیک داماد است و کدامیک عروس؟
**پیداکردن عروس کار سختى است. فکر مى کنم عروس ونزوئلا باشد و داماد ایران.
*اگر همین استدلال شما را مبنا بگیریم بفرمایید جهیزیه این ازدواج (همکارى بلندمدت) از جانب ونزوئلا چه خواهد بود؟
**با اینکه دو کشور ایران و ونزوئلا از لحاظ جغرافیایى فاصله زیادى دارند اما مشترکات بسیارى دارند. از سال 1979ونزوئلا سعى کرده است که برنامه هاى اکتشاف و فرا ساحل اش را آغاز کند. اما به خاطر وجود مخازن نفت و گاز در خشکى، فعالیت هاى دریایى عقب افتاده بود. ما در سال 1997 مجدداً فعالیت هاى اکتشاف در بخش دریایى را آغاز کردیم. با اینکه ونزوئلا سابقه 100ساله در اکتشاف نفت دارد اما اکتشاف گاز در دریا برایمان تجربه جدیدى است. بنابراین پیرو مذاکراتى که با نماینده ایران در اوپک انجام دادیم با شرکت هاى باتجربه ایرانى مذاکره کردیم تا مهندسین مان را تربیت کنیم. آقاى خاتمى (رئیس جمهور سابق) و آقاى چاوس تفاهم نامه هایى را بین دو کشور امضا کردند که به ما اجازه مى دهد تا درباره انرژى با ایران مذاکره کنیم؛ نظیر مذاکرات پترو. اس. اى (شرکت نفت ونزوئلا) با شرکت پتروپارس.
*هنوز جواب سئوالم را نگرفته ام. شما همکارى تهران و کاراکاس را به تشبیه کشاندید. من هم در قالب تشبیه سئوال کردم منظورم این بود که در همکارى نفتى ایران و ونزوئلا شما چه منفعتى مى توانید به ایران برسانید؟ چه جهیزیه اى مى‌دهید؟
**به نظر من ایران از روابط سیاسى با ونزوئلا خیلى استفاده خواهد کرد. چرا که مى تواند رابطه بسیار خوبى با یکى از کشورهاى آمریکاى جنوبى داشته باشد. بعد از اینکه روابط را شروع کردیم به این نتیجه رسیدیم که دو کشور مى توانند در زمینه هاى اقتصادى بسیار زیادى با هم همکارى داشته باشند. ایران تجربیات بسیار زیادى دارد. ما هم مایلیم از این تجربیات استفاده کنیم. مهندسین ایرانى مى توانند در ونزوئلا که مخازن فوق العاده زیادى دارد فعالیت کنند.
*مى‌خواهم عالیجناب چاوس را «رئیس جمهور نفت» بنامم چرا که پیش از حکومت ایشان در ونزوئلا، عربستان سعودى با راه انداختن جنگ قیمتى و رقابت با ونزوئلا بر سر کسب سهم بازار قیمت نفت را به حدود 10 دلار رساند. این آقاى چاوس بود که پس از کسب قدرت به همگرایى با اوپک روى آورد تا قیمت ها افزایش یابد و این سازمان هم براى قدرشناسى چهلمین سالگردش را در کاراکاس برگزار کرد و دبیرکلى اوپک را هم به ونزوئلا هدیه کرد. حالا...
**اجازه بدهید. قبل از رئیس جمهور چاوس ونزوئلا براى شرکت ملى نفتش (پى.دى. وستا) استراتژى خاصى داشت. چرا که تولید نفتمان آنقدر زیاد بود که حتى اگر قیمت نفت پایین مى آمد برایمان اهمیتى نداشت. آن وقت ها استراتژى این بود که قیمت را به حدى پایین بیاوریم که در بازار رقابتى به نفع پى.دى. وستا باشد. در حقیقت شرکت نفت با پایین آوردن قیمت نفت درصدد تشویق دولت براى خصوصى سازى پترو. اس. اى بود. بنابراین وقتى قیمت هاى جهانى نفت نزول کرد شرکت ملى نفت ونزوئلا دیگر سود زیادى براى دولت نداشت و دولت ونزوئلا هم به سمت خصوصى سازى پترو. اس. اى رفت. بنابراین اتخاذ سیاست سهم بازار یک استراتژى بود.
*چه شد که پس از آمدن هوگو چاوس این استراتژى به هم خورد؟
**رئیس جمهور چاوس پس از به قدرت رسیدن سیاست بستن شیرهاى نفت را اتخاذ کرد تا تولید زیاد نفت متوقف شود. بنابراین استراتژى ونزوئلا براى همکارى با اوپک و بالا بودن قیمت نفت شکل گرفت. آقاى چاوس همچنین با خصوصى شدن پى دى وتسا مخالفت کرد.
*با توجه به نزدیکى دولت پیشین ونزوئلا به ایالات متحده مى توان تحلیل کرد که تا پیش از چاوس شیرهاى نفت کشور شما به دست شرکت هاى آمریکایى بوده است؟
**نه فقط دست آمریکا که دست مصرف کنندگان بود. اگر نقشه دنیا را در نظر بگیرید انرژى در بخش هاى خاصى از دنیا وجود دارد. در خاورمیانه تنها ایران و عربستان هستند که توانسته اند سطح تولیدشان را در حد بالا نگه دارند. تولید نفت امارات و کویت پایین است و عراق هم به خاطر مشکلاتش نتوانسته تولید نفتش را بالا ببرد. روسیه هم تلاش کرد که تولیدش را به روزانه 12 میلیون بشکه برساند اما نتوانست و تنها ? میلیون بشکه تولید کرد. اگر کمى بالاتر بیایید خواهید دید که تولید نفت در دریاى شمال در حال نزول است. اما اگر به این طرف نقشه دنیا و به آمریکاى جنوبى بیایید خواهید دید که ونزوئلا تنها کشورى است که ذخایر نفتش تا 300 سال آینده ادامه خواهد داشت. بنابراین موضوع تنها آقاى چاوس نیست. این مصرف کنندگان هستند که نیاز به ذخایر نفت ونزوئلا دارند.
*سئوالى که این روزها ذهن هر فعال نفتى را درگیر مى کند این است که چرا آقاى چاوس بحث فروش نفت ارزان قیمت را به مردم فقیر آمریکا مطرح مى کند؟ این مسئله خیلى عجیب است.
**این سئوال خیلى خوبى است. تصمیم آقاى چاوس یک «سیاست» است. چون آمریکایى ها به ونزوئلا حمله مى کنند آقاى چاوس مى خواهد نشان دهد که جزایر مختلفى در آمریکا وجود دارند که حتى پول خرید نفت را ندارند. آقاى چاوس به یکى از شرکت هاى زیرمجموعه پى دى وتسا به نام «سیتکو» ابلاغ کرد که با تخفیف30 درصدى گاز و نفت را به شهروندان فقیر آمریکا برساند. پیش از آن کنگره آمریکا از شرکت هاى نفتى خواسته بود که امکان فروش ارزان سوخت را براى مردم فقیر بررسى کنند که «سیتکو» تنها شرکتى بود که به این درخواست جواب داد. دولت آمریکا به هوگو چاوس حمله مى کند، مى گوید آقاى چاوس دیکتاتور است و به نظر مردم اهمیت نمى دهد. آقاى چاوس با این «سیاست» مى خواست به افکار عمومى آمریکا ثابت کند که این حرف درست نیست و مى خواهد به مردم کمک کند. در حقیقت چاوس یک حرکت سیاسى کرد تا آمریکا دیگر نتواند از این حرف ها بزند.
*آیا مردم ونزوئلا با این سیاست موافقند؟ آنها مایلند ذخایرشان را به قیمت ارزان به دیگر کشورها واگذار کنند؟
**ما مقدار بسیار کمى از سوختى که براى پالایش به آمریکا مى رود را با قیمت پایین در اختیار فقراى آمریکا قرار مى دهیم و در حقیقت از سود شرکتى که در آمریکا (سیتکو) فعالیت مى کند کاسته مى‌شود.
*اما بالاخره نفت جزء ذخایر ملى ونزوئلا است حتى اگر اندک باشد. آیا نظر مردم را پرسیده‌اید؟
**رئیس جمهور چاوس در زمان انتخابات قول داده بود که به مردم کمک کند و پى دى وتسا را از شرکتى که فقط به تعداد محدودى سود مى رساند به شرکت هاى عامى تبدیل نماید که به همه مردم سود برساند.
*به مردم ونزوئلا یا مردم سراسر جهان؟!
**به مردم ونزوئلا.
*اما فروش ارزان نفت به فقراى آمریکا از درآمد ملى مردم ونزوئلا به نفع مردم آمریکا کاسته است!
**کمکى که به مردم آمریکا مى شود از طریق شرکت «سیتکو» است. وقتى این شرکت به مردم آمریکا کمک مى کند از میزان مالیاتش کاسته مى‌شود.
*آیا این کمک ها در افکار عمومى مردم آمریکا به نفع چاوس کارى کرده است؟
**بله. خیلى زیاد. آقاى چاوس سفرى به نیویورک داشتند. در آن سفر مردم بسیار گرم از ایشان استقبال کردند. ما فقط از طریق شرکت «سیتکو» به مردم فقیر آمریکا کمک نمى کنیم. به کسانى که بیمارى چشمى دارند و نمى توانند به خوبى ما ببینند کمک مى کنیم تا درمان شوند.
*اجازه بدهید با توجه به نزدیکى اجلاس اوپک در کاراکاس کمى به این بحث بپردازیم. کارشناسان نفتى ونزوئلا و عربستان را در دو سوى اوپک قرار مى دهند که سیاست هایشان با هم در تضاد است. آیا شما قبول دارید؟
**بنده دو سال مسئول تدوین استراتژى اوپک بودم. براى من کمى مشکل بود که سیاست هاى عربستان و عرب ها را درک کنم. دو مسئله مهم بین ما و عربستان وجود دارد. یکى قیمت است و دیگرى سهمیه تولید.
*ریشه اختلاف بین عربستان و ونزوئلا در اوپک چیست؟
**ما مشکلى با عربستان سعودى نداریم.
*این قابل کتمان نیست. شما را به دوره کبوترها و بازهاى اوپک بازمى گردانم.
**اختلاف نظر کشورهاى عضو اوپک جزیى است. در خاورمیانه عربستان مى خواهد همیشه سیاستش را بر اوپک دیکته کند. اما این موضوع درباره ایران صدق نمى کند. ما اختلافى با عربستان نداریم. نظر ونزوئلا این است که تولید نفت را کاهش داده و قیمت نفت را افزایش دهد. کشورهاى تولیدکننده از این سیاست سود خواهند برد و تنها مصرف کنندگان زیان خواهند دید. ما مطمئن نیستیم نظر سایر کشورهاى عربى (به جز عربستان) هم مطابق با همین نظرى است که عرض کردم یا خیر.
*در شرایطى که قیمت هاى نفت بسیار صعودى است و اقتصاد دنیا را تحت تاثیر قرار مى دهد این سیاست باعث مى شود که کشورهاى تولیدکننده مقصر محسوب شوند.
**درست است که قیمت هاى نفت بالا مى رود اما خودمان را مقصر نمى دانیم. تنها هدف مان این است که بتوانیم حداکثر منفعت را به ونزوئلا برسانیم.
*به نظر شما سیاست آمریکا چه میزان بر تصمیم گیرى ها در اوپک نفوذ دارد؟
**خیلى زیاد.
*مى‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
**نمى‌خواهم از کشور خاصى اسم ببرم. باید عرض کنم که برخى کشورهاى عضو اوپک ارتباطات بسیار نزدیکى در اوپک دارند. فرهنگ ایرانى از دیرباز فرهنگ داد و ستد بوده است شما مى توانید درک کنید که وقتى کسى در یک داد و ستد قرار گرفت چطور رفتار مى کند. [آقاى ورما به طور غیرمستقیم سعى دارد بگوید کشورهایى که در اوپک تصمیم گیر هستند با آمریکا رابطه اقتصادى بسیار خوبى دارند و وقتى کشورى روابط اقتصادى با کشورى دارد ملاحظاتى هم در نظر مى گیرد. او نمى خواهد از این کشورها اسم ببرد.]
*آیا ملاحظات سیاسى برخى از اعضاى اوپک در تصمیم گیرى براى سقف تولید و افزایش یا کاهش آن موثر است؟
**جواب شما را نخواهم داد!
*آیا همانطور که ونزوئلا در عرصه سیاست با آمریکا مقابله دارد در اوپک نیز با سیاست هاى ایالات متحده مخالفت مى‌کند؟
**ما سیاست خاصى بر ضد آمریکا نداریم. تنها مى خواهیم طورى رفتار کنیم که به نفع منابع مان باشد. همین سیاست را در اوپک هم داریم.
**پاسخ به این سئوال بسیار سخت است. در سال 1975 قیمت هر بشکه نفت 35 دلار بود. اگر آن نسبت را در نظر بگیریم قیمت نفت هنوز به آن میزان نرسیده است.
*با توجه به مسئولیت شما در تدوین سیاست هاى اوپک بفرمایید در این مقطع اوپک باید سقف تولیدش را کاهش دهد یا افزایش. مصرف کنندگان اوپک را به عنوان یک کارتل نفتى که سیاست هایش باعث رشد بیش از حد قیمت نفت شده است مطرح مى‌کنند.
**برایم سخت است در این موقعیت در مورد سیاست هاى اوپک نظر بدهم. احساس مى کنم که سیاست هاى اوپک قیمت ها را دیکته نمى کند بلکه این سیاست هاى دنیا است که چنین قیمت هایى را رقم زده است نظیر کمبود ظرفیت پالایشگاه ها و رشد اقتصادى و نتیجتاً مصرف نفت چین. این مسائل بر قیمت نفت موثر است که همه اش در اوپک تصمیم گیرى نمى‌شود.
*در اجلاس کاراکاس آیا ونزوئلا تدبیر خاصى براى تصمیم گیرى اوپک اندیشیده است؟ آیا باید منتظر سورپریزى بود؟
**بزرگترین سورپریز این است که ایران و ونزوئلا با هم همکارى مى کنند. فلسفه اصلى ونزوئلا این است که زندگى بهترى را از طریق شرکت پى دى وتسا براى مردم کشورش رقم بزند.
*یعنى هر سیاستى که به افزایش قیمت نفت بینجامد . درست متوجه شدم؟
**درست است.
*رئیس جمهور ایران پیشنهادى براى تقویت صندوق اوپک براى کمک به کشورهاى فقیر ارائه کرده است. با توجه به سیاست هاى آقاى چاوس آیا دولت ونزوئلا از این پیشنهاد ایران حمایت خواهد کرد؟
**نظر خاصى در این زمینه ندارم.