*آیا فروپاشى شوروى تاثیر مستقیمى در تغییر استعمار از نوع کلاسیک به استعمار نو داشته است؟
**البته در این تغییر رویه چند عامل دخالت دارد. یکى از این عوامل، عامل اقتصادى است و در واقع تغییر شرایط اقتصادى جهانى به نحوى که در فاصله زمانى سالهاى 1945 به بعد و بعد از شکست لیبرالیسم کلاسیک که ناتوانى خود را در اداره امور دنیا و تحقق وعدههاى خود نشان مىدهد همزمان با بهقدرت رسیدن سوسیالیسم دموکراتیک در شوروى در جوامع اروپایى و آمریکا دولتهاى لیبرالیستى جدیدى به قدرت مىرسند که دولتهاى لیبرالى سوسیال دموکرات نام گرفتند.
حتى در آمریکا که لیبرالترین کشور غربى است، باز هم ما این مسئله را شاهد هستیم که با روى کارآمدن روزولت برنامههاى جدیدى ارائه و اجرا مىشود که با این برنامه اینها مقدارى گرایشهاى لیبرالى کلاسیک خود را کمرنگ مىکنند و به این مسئله توجه مىکنند که دولت باید مقدارى در اقتصاد دخالت کند، بیمه بیکارى بدهد و تعدیل اجتماعى بکند و یا مدرسه دولتى بسازد.
*آیا مىشود این دولت را با دولتهاى رفاه در اروپا مقایسه کرد؟
**دولت رفاه اروپایى شکل نمىگیرد ولى چیزى شبیه آن تشکیل مىشود، مثلا چند درمانگاه نامناسب دولتى مىسازند تا فقرا از آن استفاده کنند،یعنى اگر شما سیستم درونى این درمانگاه را با سیستم درونى درمانگاههاى خصوصى مقایسه کنید تبعیض را به وضوح مىتوانید ببینید. در مدارس هم به همین شیوه است. یعنى بین امکانات مدارس دولتى و خصوصى تفاوت چشمگیرى وجود دارد. فارغالتحصیلان مدارس دولتى بسیار کم امیدوارند که بتوانند در دانشگاههاى دولتى قبول شوند. در صورتى که فارغالتحصیلان مدارس خصوصى بهراحتى در دانشگاههاى معتبر آمریکا قبول مىشوند و بعد از آن، یعنى بعد از فارغالتحصیلی، کسانى که در دانشگاه معتبر درس خواندهاند به راحتى مىتوانند کار پیدا کنند. بنابراین یک فاصله طبقاتى چشمگیرى وجود دارد.
به هرحال دولت تصمیم مىگیرد که همین حداقلها را هم انجام دهد. و این تغییر هم تحت تاثیر جنبشهاى اعتراضى مردم بود و هم تحت تاثیر تغییر ساختار کلى دنیا. در اروپا دولتهاى لیبرال، سوسیال دموکرات به قدرت مىرسند و درآمریکا مقدارى گرایشهاى شبه سوسیال دموکراتیک تقویت دو گرایشهاى لیبرالى تضعیف مىشوند.
*ما امروز با پدیدهاى رو به رو هستیم که از آن تحت عنوان استعمار فرانو صحبت مىکنند. این نوع استعمار بیان کننده چه نوع استعمارى است و علل شکلگیرى آن چه بوده؟
**در پى شکست استعمار نو، استعمارى شکل مىگیرد تحت عنوان استعمار فرانو، در پى شکست سیاستهاى اقتصادى سوسیال دموکرات است که استعمار نو شکست مىخورد. از سالهاى دهه 70 بحرانى در اقتصادهاى غربى بهوجود مىآید که این بحران تمام اقتصادهاى غربى را فرا مىگیرد. این بحران همراه با رکود و تورم است. بحرانهاى کلاسیک سرمایهدارى که در اوایل قرن بیستم شروع شد به این صورت بود که اینها یا دچار تورم بودند یا دچار رکود.
از دهه 70 ویژگى جدیدى در اقتصادهاى امپریالیستى بهوجود مىآید که آن هم همراه با رکود و تورم است و این مسئله آنها را فلج مىکند. بخشى از سرمایهاى که آنها براى حمایت از خدمات اجتماعى اختصاص داده بودند( که در تمام کشورهاى امپریالیستى مثل فرانسه، آلمان، انگلیس و حتى آمریکا وجود داشتند) مجبور شدند آن را قطع کنند و یا جبران کنند. در آمریکا از طریق افزایش مالیات بهصورت تصاعدى بود و در کشورهاى اروپایى از طریق ارائه یک سرى از خدمات مثل بیمه بیکارى و غیره. هم اکنون اقتصادهاى نو لیبرالى دارند اینها را از مردم مىگیرند. تظاهرات و اغتشاشات اخیر در فرانسه اعتراض به یکسرى سیاستهاى نئولیبرال است. لذا با شکست سیاستهاى اقتصادى سوسیال دموکرات موجى به سمت سیاستهاى نولیبرالى بیدارمىشود و مولفه جدید اقتصادى شکل مىگیرد.
ما در دهه 80 و 90 به بعد شاهد این هستیم که در اروپا اغلب دولتهاى نئولیبرالى قدرت را بهدست مىگیرند. مخصوصا با فروپاشى شوروى این مسئله به شدت تقویت مىشود. این مولفه یعنى شکلگیرى یک اقتصاد نئولیبرال که به شعارهاى لیبراى کلاسیک برگشته اگر چه عینا آن را اجرا نمىکند اما به نوعى شعارهاى اصلى آن را تکرار مىکند. که این مولفه زمینهساز شکلگیرى استعمار فرانو مىشود و آنها را در یک رویکرد تهاجمى قرار مىدهد. دومین عاملى که استعمار را تقویت مىکند فروپاشى قطب رقیب است که شما به آن اشاره کردید. وجود دو قطب رقیب در جهان مانع از آن مىشد که هریک از قطبها به راحتى کشور تحت سلطه را اشغال بکنند. یعنى اشغال هزینه سنگینى داشت لذا مجبور بودند از طریق نیروهاى دست نشانده با هم مقابله کنند.
شما مشاهده مىکنید که در اغلب کشورهاى دنیا درطى سالهاى جنگ سرد، بین طرفداران شوروى و آمریکا جنگ بود و این دو کشور روبهروى هم قرار نمىگرفتند و به سرزمینهاى یکدیگر تجاوز نمىکردند. البته این نکته را هم یادآور شوم که لیبرالیسم رویکرد تهاجمى صریحى دارد، برخلاف آن شعارهایى که عنوان مىکنند. آنها در برابر ناتوانان، فقرا و بىچیزها بسیار خشن هستند و ما همیشه در طول تاریخ این خشونت لیبرالیسم را دیدهایم.
*شما نقش رسانهها را در استعمار فرانو چطور ارزیابى مىکنید؟
**اتفاقا یکى از دلایل دیگر بهوجود آمدن استعمار فرانو، شکلگیرى یک نظام پیچیده سلطه رسانهاى است. استعمار فرانو این خصیصه را دارد که از سلطه رسانهاى استفاده بسیار پیچیدهاى مىکند. یعنى توانستند تحولاتى در نظام ارتباطات بهوجود بیاورند و یک شبکه ارتباطى جهانى تحت کنترل ایجاد کنند که نمونه بارز آن اینترنت است. این ساختار و مکانیسم عمل بسیار در دنیا متنفذ است. ما امروز شاهد پخش انواع برنامههاى تحمیق کننده و مستهجن در اینگونه رسانهها هستیم که بهصورت شبانهروزى در حال پخش هستند. علت چیست؟ علت این است که یکى از ابزارهاى استعمار فرانو چه در جوامع خودشان و چه در جوامع دیگر تحمیق غریزى انسانهاست یعنى تقلیل زندگى به سطح غریزى کامل و بعد تحمیق فرد از آن طریق است. و مکانیسم دیگرشان تحمیق فرد از طریق انفجار اطلاعات است. وقتى صحبت از انفجار اطلاعات مىشود اغلب از آن بهعنوان یک پدیده مثبت یاد مىکنند اما در اصل باید گفت انسان بهعنوان یک ارگانیسم زنده داراى یک ظرفیتى است. بالارفتن درصد اطلاعات و پخش آن باعث فلجشدن طرف مقابل مىشود انسان وقتى در برابر انبوه اطلاعات قرار مىگیرد و محاصره مىشود دیگر قدرت تشخیص را از دست مىدهد و دیگر نمىتواند فکر کند و تصمیم بگیرد. استعمار فرانو چنان دنیا را بمباران اطلاعات مىکند که کاملا از انسان حساسیت زدایى مىشود. نمونه این حساسیت زدایى را مىتوان در عدم حساسیت جهانى نسبت به قتلها و نسلکشىهائى که در گوشه و کنار جهان رخ مىدهد دید.
انسانها نسبت به قتل و کشتار و خشونت حساسیتزدایى نشده بودند. اما الان به این صورت نیست. در کنار ما کشور عراق وجود دارد و دیگر نسبت به وقایع آن که روزى چندین انفجار و قتل رخ مىدهد حساس نیستیم. استعمار فرانو از طریق رسانهها سیستمى را براى ما ساختهاند که دیگر نسبت به مرگ و قتل دیگران حساس نیستیم و براى ما عادى شده است نظام سلطهجهانى به لحاظ اطلاعاتى با ما همین کار را کرده است. یعنى دیگر هیچ اتفاق وحشتناکى ما را تکان نمىدهد. آنها با انفجار اطلاعات توان تفکر و برانگیختگى احساسات انسانى را گرفتهاند و این تحمیق انسان است و یکى از دلایلى که باعث مىشود استعمار، صریح، گستاخ بشود همین موضوع است و مىبینید که کسى در مقابل اعمال آنها موضعگیرى نمىکند.
*آیا این انفعال و عدم حساسیت نسبت به اعمال غرب در جهان اسلام هم وجود دارد؟
**خوشبختانه این موضوع در جهان اسلام آنگونه که آنها تصور مىکردند وجود ندارد. مثلا آنها قبل از حمله به عراق فکر مىکردند که مردم عراق از آنها با دسته گل استقبال خواهند کرد و یا وقتى آنها به پیامبر اسلام(ص) توهین کردند گمان مىکردند که جهان اسلام دیگر نسبت به این مسائل حساسیت ندارد اما وقتى واکنش شدید جهان اسلام را دیدند به شکست سیاستهاى خود در تحمیق و به انفعال کشانده جهان اسلام پى بردند. و یا کشور ترکیه را در نظر بگیرید این کشور نسبت به دیگر کشورهاى اسلامى غربزدهتر است اما من خود شاهدم که در ترکیه وقتى اذان ظهر را مىگفتند، مردم از گوشه و کنار شهر به سمت مساجد هجوم مىبردند. این نشان مىدهد که سیاستهاى تحمیق موثر واقع نشده است. اما غرب به این سیاست هادل بسته است.
*شما اشاره کردید یکى از ویژگىهاى استعمار فرانو، ویژگى اقتصادى است که همان ادامه صدور سرمایه است. اما در یک شکل بسیار گستردهتر، به نظر مىرسد منظور همان جهانىسازى اقتصادى است، نظر شما چیست؟
**بله. ما در یک مقیاس اعجابانگیزى با پدیدهاى به نام جهانىسازى روبه رو هستیم یعنى جهانىشدن سرمایه، این پدیده در تاریخ قرن بیستم بىسابقه است. ما اگر نگاهى به تحولات اقتصادى جهان بیندازیم مىبینیم که تا مقطع 1970 بسیارى از کشورها و ملتها داراى شکل اقتصادى کشاورزى خودکفا و سنتى هستند و یا اینکه بخش عمدهاى از اقتصاد فعال آنها را این اشکال تشکیل مىدادند. در خود خاورمیانه هم وضع به همین صورت بود. در کشور ما هم شروع آن به دهه 1960 بر مىگردد اما در اغلب کشورهاى خاورمیانه از اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 سیاستهاى مدرنیزاسیون اعمال مىشود. برطبق آمار گزارش کمیته مسائل انسانى سازمان ملل در سال 1998 مقایسهاى شده است بین شکلگیرى مولفههاى اقتصاد سرمایهدارى یا همان مدرن شدن در جوامع تحت سلطه آمارهاى مربوط به آسیا و آفریقا حیرتآور بود، یعنى آنها در ظرف فاصله زمانى 20 ساله ساختار بسیارى از جوامع را دگرگون کردند ومولفههاى موردنظر خود را مانند اقتصاد خاص نظام سرمایهداری، کشاورزىهاى عقیم و ناتوان و ویران شده، زندگى مصرفى و شکلگیرى نظام شهرنشینى متناسب با مولفههاى غرب توانستند اعمال و ایجاد بکنند.این مسئله زیرساختى براى استعمار فرانو است. یعنى این نوع استعمار نه مانند استعمار کلاسک مبتنى بر صدور کالا و اشغال مستقیم است و نه صدور سرمایه را به شکل دوران استعمار نو ادامه مىدهد بلکه صدور سرمایه مبتنى بر یک تقسیم کار جهانى است. این تقسیم کار جهانى به این معناست که تمام اقتصادهاى جهانى به شکل عجیبى در هم تنیده شدهاند این اقتصاد درهم تنیده مقدمه اى لازم داشت که مقدمهاش همان تغییر ساختارهاى سنتى و جایگزینى مولفههاى نظام سرمایهدارى به جاى آن است و این کار را هم انجام دادند. نظام اقتصادى استعمار فرانو مبتنى بر یک نظام سرمایه سالارانه بسیار درهم تنیده پیچیده سیارهاى است که در آن سرمایه یک گردش فراگیر در سیاره زمین دارد. شما مىبینید که در استعمار فرانو کشورى مثل کره جنوبى خود در حد یک قطب اقتصادى عمل مىکند و یا کشور سنگاپور مانند یک کشور صاحب سرمایه عمل مىکند. این نشان مىدهد که ساختار پیچیدهاى در گردش سرمایه بهوجود آمده است. این وضعیت شاید ما را دچار این توهم کند که د یگر قطبهاى مادر و مدیریت کننده وجود ندارند. در صورتى که اصلا به این صورت نیست. نمونه ساده آن نگاهى است که امریکا به نظام مالى اقتصاد جهانى دارد و اغلب کشورهاى آسیاى جنوب شرقى در سال 1997 را دچار بحران و ورشکستگى کرد و این نشان داد که قطب و مدیریت وجود دارد، ولى شاید بهدلیل وجود تکنولوژىهاى فوق صنعتی، جوامع صنعتى دیگر نیازى ندارند که تکنیکهاى صنعتى خودشان را در کشورشان نگهدارى کنند. از آنها حتى نگرانى چندانى ندارند که کشورهاى جهان سوم را صاحب صنایع سنگین هم بکنند. هر کشورى هم که وارد این سیستم مىشود دیگر اسیر این نظام جهانى مىشود و حتى براى نفس کشیدن خود هم باید از مدیر سیستم که آمریکا مدعى آن است اجازه بگیرد.من چندى پیش مطلبى در رابطه با واقعه اخیر فرانسه در یکى از روزنامههاى کشور نوشتم به نظر من وقایع فرانسه وقایع قابل تاملى است و رسانههاى ما خیلى به آن بها ندادند و ضعیف عمل کردند. در فرانسه ما شاهد شکلگیرى طغیانهاى گسترده علیه سیاستهاى نولیبرالى هستیم. طغیان اخیر که حدود دوماه طول کشید و منجر به عقبنشینى دولت شد کاملا کانون سیاستهاى اقتصادى نولیبرالى را هدف قرار داده است. وقتى موج اول اعتراضها بیشتر از طریق حاشیهنشینها و رنگینپوستهاى مقیم فرانسه شروع شد ما همزمان حرکتهایى را در مونیخ و دیگر شهرهاى اروپا مىدیدیم. نکته دیگر اتفاقاتى است که تابستان سال گذشته در آمریکا رخ داد که پس از طوفان کاترینا ما شاهد اعتراضات اجتماعى بودیم.
مجموعه تحولاتى که در جهان رخ داده و وضعیتى که به لحاظ اقتصادى آمریکا دارد نشان مىدهد که تمام اقتصادهاى بزرگ سرمایهداری، دورههاى رکودى خودشان را طى مىکنند و موجى از گرایشبه سمت نیروهاى سیاسى سوسیال دموکرات یا سوسیالیستهاى میانهرو در اروپا در حال ظهور است. ما نمونه این موضوع را در انتخابات اخیر ایتالیا و اسپانیا و آمریکاى لاتین شاهد هستیم. نگاهى به تحولات خاورمیانه هم نشان مىدهد که جنبشهاى رادیکال اسلامى که در فلسطین در قالب حماس، چه در مصر، در ایران هم در قالب دولت احمدىنژاد به قدرت مىرسند و بهطور کلى نیروهایى که در مقابل سیاستهاى نولیبرالى موضع مىگیرند روى کار مىآیند. اتفاقا استعمار فرانو- نولیبرال نسبت به اواخر دهه 80 و پس از دوران بوش پدر که در اوج خود بود هماکنون دوران سرازیرى و افول خود را طى مىکند. و احساس مىکند که در انتخابات بعدى در فرانسه آنها نتوانند راى بیاورند. همچنین شکست قانون اساسى نولیبرالى است که آنها براى اتحادیه اروپا تدوى کرده بودند. یعنى مىخواستند اتحادیه اروپا را در یک مدل نولیبرال جمع بکنند. من چشمانداز استعمار فرانو را چشمانداز مثبتى نمىبینم. دولتهاى سوسیال دموکرات در اروپا توانسته بودند براى چند دهه مردم اروپا را ساکت کنند و جلوى انقلابهاى بزرگ را در اروپا بگیرند. کانون جنبشهاى اعتراضی، وسیع علیه دولتهاى امپریالیستى در قرن 20 از جهان مسلط به جهان تحت سلطه انتقال پیدا کرده بود و بیشتر شرق، آسیا و آفریقا ملتهب بود و جنبش داشت. اما الان به نظر مىرسد که باتحولى روبه رو هستیم یک جهت قلب پرتپش اعتراضات در اروپا و غرب در حال رخ دادن است. البته هنوز خیلى زود است که ما از فراگیر شدن این موج در اروپا سخن بگوییم. اما روى دادن اعتراضات پیوسته در فرانسه که کشورى سیاسىتر نسبت به دیگر کشورهاى اروپایى است و مادر معنایى اروپا به شمار مىرود و به لحاظ اقتصادى کشور نیرومندى است نشان از شروع شورشها علیه نولیبرالیسم است، علاوه بر آن اگرچه کشورهاى آسیایی، آفریقایى و آمریکاى جنوبى آن شور و هیجان اعتراضى قرن بیستم را ندارند اما مجراهایى براى بیان خواستههاى خود پیدا کردهاند. یکى از این مجراها انتخابات است که از طریق آن نیروهاى ضد نولیبرال را سرکار مىآورند که نمونههاى بارز آن در جهان اسلام اتفاق افتاده است، من فکر مىکنم خاورمیانه منطقهاى امن و آرام براى آمریکا نخواهد بود.یک خاورمیانه متحد که حول محور اسلامگرایى درحال اتحاد است سدى محکم در برابر سیاستهاى نولیبرالى خواهد بود. امروز اگر شما در هرکجاى جهان اسلام انتخابات عادلانه برگزار کنید نیروهاى اسلامگراى رادیکال مخالف سیاستهاى لیبرالى روى کار خواهد آمد.
*با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
** من هم از شما متشکرم.