*منشور: خانم جلودار زاده! به عنوان اولین سئوال، زن معاصر ایرانى را تعریف کنید و بگویید که او چگونه زنى است؟
**معتقدم، زن معاصر ایرانی، زنى است که مىتواند بفهمد و تا حدودى نیز فهمیده است که مىتواند محور باشد. مىتواند یک مادر خوب و یک همسر شایسته باشد. همچنین مىتواند انسان مفیدى باشد و براساس توانایىهایش امتیاز اجتماعى کسب کند و خوب زندگى کند.
*منشور: بااین تعریف در حال حاضر وضعیت اجتماعى و فردى زنان کشور را چگونه ارزیابى مىکنید؟
**ببینید زن به لحاظ جایگاه فردى بخش تفکیک ناپذیر هستى است و به همین دلیل داراى حقوق وتکالیفى است. نمىتوان زن را نادیده گرفت. زن ایرانى گامى در تاریخ دارد و حالا گام دیگرى برداشته است و مىخواهد این گام را فرود آورد ولى هنوز جایگاهش مشخص نیست. در حقیقت جایگاه فعلى زن ایرانى جایگاه مبهم و تعریف ناشدهاى است. اما در هر صورت این گام را برداشته و خواهان تحکیم جایگاه ثابتى است. به همین دلیل، احساس مىشود که زن معاصر ایرانى داراى جایگاهى مشخص نیست.
*ضمیمه منشور: شما معتقدید که زنان خواهان یافتن جایگاه درست هستند تا آن را تحکیم بخشند. به نظر شما زنان داراى چه ویژگىهاى و پتانسیلهایى براى به دست آوردن این جایگاه هستند؟
**زنان جامعه ما نسبت به توانایىها، پتانسیل علمى قوى دارند و به لحاظ علوم تجربى و علوم رایج این عصر،زن ایرانى داراى جایگاه علمى است. همچنین یک جایگاه فکرى و آرمانى نیز براى خود تعریف کرده است. این تعریف از اعتقادات، قوانین و جبر عصر حاضر گرفته شده است. زن ایرانى معتقد است در خلقت با مرد برابر است.
مىتواند پیشرفت کند و در عصر ماشین همپاى مردان کار کند و حتى مدیریتهاى عالى اجتماع را از آن خود کند. همچنین تلاش مىکند ثابت کند در عمل و اجرا توانمند است واگر به او مدیریت عالى واگذار شود مىتواند انجام دهد. نمونههایى از این زنان را در دولتهاى قبلى و فعلى دیدهایم.
*منشور: با نظر شما موافقیم که زنان ایرانى گامهایى برداشتهاند اما تا یافتن جایگاه مطلوب فاصله بسیار است.
**این گام برداشته شد اما هنوز استقرار نیافته است و اگر بتواند جایگاه مطلوب را بیابد باید ویژگىهایى داشته باشد که بیان کردم.
* منشور:واقعاامکانپذیراست؟ به نظر آرمانگرایانه مىرسد...
**براى هرکارى درابتدا نقشهاى کشیده مىشود تا بعد اجرا شود. در خصوص وضعیت زنان نیز همینگونه است. در حال حاضر نقشه کشیده شده است و زن ایرانى باور دارد که مىتواند و توانمند است. من به عنوان یک زن وقتى در مجامع بینالمللى حضور داشتم هیچگاه احساس کمبود نکردهام. البته ممکن است به دلیل تبلیغات خارجى و داشتن حجاب اسلامى که اصولا این نوع پوشش را مانع و پیشرفت زنان مىدانندو تصور مىکنند که ما موفق نیستیم اما وقتى که پرده حجاب فکرشان کنار مىرود و مىبینند که زن ایرانى یک عنصر توانمند و قوى است.
*منشور: در جامعه ما یک زن باید بسیار تلاش کند تا توانمندىهاى خود را بروز دهد و خودش ثابت کند. در حالى که واقعیت این است که زنان در عرصههاى مختلف اجتماعى وقتى از حمایت و یارى مردان برخورداند موفقتر عمل مىکنند و به تنهایى نمىتوانند به جایگاههاى مختلف دست یابند.
**به نظر من حامى بودن بد نیست. و همه “جامعه مردان” باید حامى “جامعه زنان” باشند. چون توسعه پایدار جز با همکارى و همراهى زنان و مردان تحقق نمىیابد. دنیا هم به همین نتیجه رسیده است، اگر زنان بخشى از مسیر توسعه راتشکیل ندهند توسعه معنا نمىیابد. در خانواده هم اینگونه است. اگر در خانوادهاى مرد عملکرد ضعیفى داشته باشد زن به اجبار در جایگاه قدرت قرار مىگیرد.من معتقدم مشکل ما این است که مردان از زنان حمایت نمىکنند. چنان وارد خوشگذارنىهاى فردى مىشوند که حمایت از زنان را فراموش مىکنند. بعضى از خانوادههایى که در آستانه طلاق قرار گرفتهاند به دلیل اعتیاد مرد است چون مرد فرد ضعیفى بوده و نتوانسته بامشکلات مقابله کند و در دام اعتیاد گرفتار آمده است. همچنین اگر بخواهیم از منظر دیگرى این مسئله را بررسى کنیم، یک طرف پیکان به طرف زن نشانه مىرود. اگرزن قبل ازاینکه همسرش معتادشود با وى همراه بود، هیچ وقت مرد به راههاى انحرافى و فرعى کشیده نمىشد.
همچنین اگر مرد از زنش حمایت کند، زن مىتواند در جامعه بسیار رشد کند و از لحاظ فردی- اجتماعى به آرامش برسد. در محیط کارنیز اینگونه است. بسیارى از کارها را زنان بهتر مىتوانند انجام دهند. اگر در فعالیتهاى اجتماعى مثل جوامع غربى بناى بهرهکشى از زنان را نداشته باشیم، امکان رشد زنان فراهم مىشود. اگر زنى در شغل کار شناسى توانست ثمربخش باشد، باید به او امید داد که مىتواند کارشناس ارشد مجموعهاش شود.
اما اگر راه پیشرفت را برایش سد کنیم بىانگیزه شده و دچار افسردگى مىشود. بسیارى از زنان را در محیطهاى کار مىبینم که به رغم توانایىهایشان، احساس رضایت شغلى ندارند. اما مجبورند کار کنند و به مرور زمان به مهره فرسودهاى تبدیل مىشوند.
در چنین وضعیتى توسعه آن سازمان و مجموعه پایدار نخواهد بود. بنابراین ضرورى است که شرایط تعالى و ارتقاء زنان را با توجه به توانایىهایشان فراهم کنیم، اما اینکه صحنه رقابت، صحنهاى نابرابرو غیر عادلانه براى زنان است به هرحال یک واقعیت تلخ است.
*منشور: در جامعهاى که مرد سالارى است با این واقعیت چطور مىتوان استعدادها را بروز داد؟
**در بعضى مواقع و در برخى جوامع شعار و هاى و هوى سوپاپ اطمینانى براى سیاست محسوب مىشود در واقع اجازه داده مىشود که نق سیاسى بزنیم اما کارى از پیش نبریم. اما باید فکر کنیم که هر لحظه ابزارى را انتخاب کنیم که کارآمد باشد تا ما را به موفقیت نزدیک کند. یکى از ابزارهایى که ما را کارآمد مىکند، کسب قابلیت و قوت است.
حق انسان ضعیف، مردن است. بنابراین اگر زنان ضعیف مدیریت را به دست بگیرند. دستاوردى جز ناکامى نخواهند داشت اگر زن عملکرد ضعیفى داشته باشد به منافع عمومى لطمه مىزند و اگر قوى باشد کسى نمىتواند مانعش شود، در فیزیک هم چنین قانونى داریم که وقتى سطح قوت نیرو و انرژى به یک حدى برسد جریان مىیابد و از حالت ایستایى خارج مىشود بنابراین یک روح قوى نیز نمىتواند در یک جایگاه محدود و ضعیف بایستد. در حال حاضر باید به قوى سازى عملى و اجریى زنان کمک شود. امروزه بسیارى از زنان جامعه ما واقعا داراى روحیاتى ضعیف هستند.
امروزه اگر زنى همسرش به او خیانت کند، این زن یا سکته مىکند یا خودکشى و یا اینکه براى تلافى به فساد کشیده مىشود. این عکس العملها همگى نشانه ضعف یک زن است. بنابراین یک زن نباید ضعیف باشد.
باید آنقدر قوى باشدکه همسرش را ازدست ندهد. اما در حال حاضر زنان ما داراى چنین آگاهى و قدرتى نیستند. به نظر مىرسد غرور، نداشتن مهارتهاى زندگی، خودخواهی، فقر فرهنگى و ضعف فردى آنها را دچار عدم موفقیت مىکند و وقتى که ناکام مىشوند نمىتوانند تحمل کنند و در نتیجه وارد مسائل و مشکلات دیگرى مىشوند.
*منشور: به نظر شما باید چه کار کرد؟
**باید زن را به عنوان یک فرد، در خانواده و اجتماع تقویت کنیم و آسیبپذیرى او را در تمام وجوه از بین ببریم و نه اینکه فقط آموزش دهیم بلکه باید زنان را پرورش دهیم. باید امکاناتى ایجاد شود که زن بتواند وضع موجود خود را حفظ کند. هر زنى که وضع موجود خود را از دست مىدهد باید درتوانایىهایش شک کند و به جاى اینکه از دولت گلهمند باشد یااز زنان دیگر گله کند باید به فکر قوىتر کردن خودش باشد. این به معناى تبرئه دوست و ارگان اجتماعى نیست. آنها وظایف مهمى دارند. اگر نهادهاى مختلف شرایط ایجاد اعتدال را در جامعه فراهم نکنند و سیستم معیوبى را طراحى و اجرا کنند باید پاسخگو باشند. اما وقتى نهادهاى اجتماعى به وظایف خود عمل نمىکنند ما زنان نباید بسوزیم وبسازیم. باید بسازیم امانسوزیم. باید خودمان را قوى کنیم تا جامعه را بسازیم. لذا نباید با بروز هر مشکلى از میدان به در شویم دیگر دوران اینکه یک زن بسوزد و بسازد و به سر آمده و نباید با سختىها و مشکلات سوخت و ساخت. بلکه باید صبر و تدبیر کرد و تغییر داد.
*منشور: همین تغییر دادن نیازمند ابزارهایى است.
**بله. و مهمترین ابزار، شعور است. در این دوره زنان باید به شعور و خودآمادگى برسند. بگذارید مثالى بزنم؛ مىگویند، اگر مردى به زنش خیانت کرد آن زن بدبخت است. نه اینگونه نیست باید این کلمه را تغییر داد . باید نگاهمان را عوض کنیم. نباید چنین دیدگاهى داشته باشیم.
*منشور: زنان چگونه مىتوانند به این خودآگاهى و شعور برسند؟
**با تغییر فکر مىتوان به خودآگاهى رسید. اگر بدانیم که هر چیزى ما را به حسادت، یاس، بدبینی، نفرت و ستیزجویى دعوت مىکند، شیطانى است، نگرشمان تغییر مىیابد. در بسیارى مواقع بدبینى زنان باعث بهم خوردن زندگیشان مىشود. باید به مردان به عنوان همراه و همدل نگاه کرد. آنها نیز از یک کارمند فعال و شایسته بدشان نمىآید اما اگر با ستیزهجویى حرکت کنیم یا از راههاى انحرافى سود بریم براى همیشه موفق نخواهیم بود. ما باید فکر خود را به جامعه بقبولانیم. چون حق گرفتنى است حتى در فکر. بنابراین راه اصلاح هر چیزی، اصلاح فکر و نقشه است. تا زمانى که فکرها درست نشده و تغییر نیافته به نتیجه منجر نخواهیم شد.
*منشور: چه ابزارهایى براى تغییر فکر زنان ضرورى و کارآمد است؟
**یک فکر، از مقدماتى چون، تاریخ، جامعه، خانواده، وسایل ارتباط جمعى و عملکردهاى دیگران تشکیل مىیابد. ببینید یک شعار را مىتوان هزاران مرتبه سر داد اما براى یکبار هم که شده به آن عمل نشود، هیچ کس شعار را قبول نمىکند بلکه عملکرد پذیرفتنى است.
در کشور ما همیشه سخن و شعار از وجود برابرى بین زنان و مردان است . اما اگر در مجموعهاى میان 20 نفر بخواهند کسى را انتخاب کند با وجود آنکه زن توانمندى هم در آن مجموعه باشد، مرد را انتخاب مىکنند. بنابراین براى تغییر این نگاهها، باید کارهاى فکرى و فرهنگى کرد. باید در جامعه اصلاح تفکر ایجاد شود و در این اصلاح، زنان نقش مهمى دارند. اما اگر فقط شعار دهند و عمل نکنند ناکام خواهند ماند. بنابراین هاى و هوى کافى نیست.
*منشور: موضوع دیگرى که کمى آزاردهنده به نظر مىرسد ناشناس ماندن الگوهایى درحوزه زنان است. نمىگویم الگو نداریم. بلکه الگوهایمان یا ناشناس ماندهاند یا اصلا به عنوان الگو تعریف نمىشوند. بنابراین براى ادامه مسیر سود جستن از تجربیات و شخصیتهاى الگوى زن موفق ضرورى است. در حالیکه ما هنوز در این زمینه مشکل داریم.
**زنان جامعه ما در جهت شناساندن خود باید ساختارهاى مناسبى را ایجاد کنند. ما در مرکز مشارکت زنان سعى کردهایم چنین نقشى را داشته باشیم اما نتوانستهایم موفق شویم چون زنانى که در راس قرار گرفتهاند با ایده تشکیل برنامههایى هماهنگ و همراه نیستند.
به هر رو یک مرکز پیش رو، یک لیدر پیش رو مىخواهد. لیدرى که نتواند مقتضیات زمان را بپذیر لیدر نیست. ما در حال حاضر در دهکده جهانى زندگى مىکنیم اما در این دهکده جهانى و عصر ارتباطات هنوز خوب زندگى کردن را به مردان جوان و زنان جامعه ارائه ندادهایم. در حالى که خوب زندگى کردن یک نیاز است. در ایران باید خیلى زحمت متحمل شوید تا کسى یک زن را قبول کند اما در دنیا اینگونه نیست.در حالى که ویژگىهاى مورد پذیرش در دنیا بسیار متفاوت و آسان است. مثل داشتن تناسب اندام- یا تحصیلات ...
بنابراین باید زمینههاى پذیرش را در درون نظام براى زنان هموار کنیم. یک دختر جوان باید در جمهورى اسلامى خوب زندگى کند و مورد پذیرش واقع شود امروز به دلیل آنکه سازوکارهاى اجتماعى خوب تعریف نشده، خوب تعریف شدن و خوب دیده شدن امکانپذیر نیست.
اگر یک نظر سنجى انجام شود و بررسى شود که یک زن خوب چه زنى است، خواهید دید که یک دختر چقدر باید هزینه کند تا از دید اجتماعى خوب جلوه کند. حالا در کشورهاى دیگر این نظرسنجى را انجام دهید. واقعا متضاد یکدیگر است.با چنین فرآیندى که در جامعه ما حاکم است به ناچار دختران و زنان جامعه ما نیز الگوهاى سهلتر خارجى را مىپذیرند. همچنین الگو باید در دسترس باشد، هنوز ما نتوانستهایم تعریف درستى از الگو ارائه دهیم و این الگو در قشرهاى مختلف جامعه تعریف مختلفى دارد.
*منشور: به جز اینکه سازوکارهاى اجتماعى به نفع زنان جامعه نیست و ما در تعریف الگوها مشکل داریم. مسئله دیگر عدم همکارى درست و همراهى شایسته جمعیت زنان با یکدیگر است. به نظر مىرسد اگر زنان با یکدیگر متحد و همدل فکر کنند و عمل کنند مىتوانند صاحب قدرت شوند.
**بعضى از زنان خودخواه هستند و براى اینکه فقط خودشان رشد کنند این فکر را به باقى زنان و جامعه القاء مىکنند که زنان با یکدیگر نمىتوانند بسازند. کار کنند و همراه باشند. بنابراین براى اینکه زنان بخواهند جایگاه خود را پیدا کنند و حفظ نمایند باید خود را اصلاح کنند و صفاتى چون؛ حسادت، کینه، خودخواهی، انحصار طلبی، تملق و ... را از خود دور کنند.
*منشور: آیا مىتوان امیدوار بود که زنان جایگاه مطلوب خود را خواهند یافت و بعد از این ایستایى به شکوفایى خواهند رسید؟
**همه جریانها به سمت پیشرفت و رشد پیش مىرود و کسانى موفق هستند که در مسیر حرکت کنند. به هرحال در سختىها انسان ساخته مىشود و روزى شکوفایى از راه خواهد رسید به شرطى که هزینههایى پرداخت شود که بجا و شایسته باشد.