*میزان تاثیرگذارى شورا بر مدیریت شهرى و مهمترین دستاورد شورا در این سه سال چه بود که به عنوان کارنامه بتوان آن را تحلیل کرد؟
**دستاوردهاى شورا فقط در مصوبات آن خلاصه نمى شود. در درجه اول مشى و روش کارى شوراى دوم بود که تلاش داشت بتواند براساس کارهاى کارشناسى و نیازهاى شهر و استفاده از همه امکانات به بهترین راهکارها و راهبردها برسد. این تلاش سبب ساز یک آرامش نسبى میان مردم شهر شد و مردم احساس کردند اعضاى شورا تلاش دارند که کار کنند. اعضاى شورا از امکانات خوبى هم برخوردار هستند، توانایى هاى علمى خوبى دارند و مى توانند به نتایج خوبى هم برسند. در این مدت شاهد یک جهش و تحرک خوبى در پروژه هاى شهرى بودیم که علاوه بر اینکه به مصوبات ما ارتباط داشت مقدار زیادى هم به خط مشى انتخابى ما مرتبط بود. موضوع دوم بحث ارتباط با مردم بود که به اندازه خود این مصوبات و همه مسائل دیگرى که در ارتباط با خط مشى بود اهمیت داشت که شورا سعى کرده ارتباط خودش را هر چه بیشتر با مردم بیشتر و نزدیک تر کند.
*این ارتباط بیشتر یعنى چه؟ یعنى اعضاى شورا فقط به دیدارهاى مردمى برسند و کارها را در همین حد حل و فصل کنند؟
**منظورم این نیست که همیشه نشسته باشند چون عملاً این کار امکان پذیر نیست که نشسته باشند و مردم بیایند و همه مسائل را در شورا حل کنند چون در عمل این کار غیرممکن است و در هیچ جاى دنیا هم سابقه ندارد ولى رفتن در دل مردم و در نواحى شهردارى و جایى که مشکلات مردم در همانجا ها خودنمایى مى کند سبب مى شد که با ریشه هاى بسیارى از مشکلات از نزدیک آشنا شوند و درصدد رفع آن ریشه ها باشند و ما مى توانیم این مسائل را در بسیارى از مصوبات و عملکرد ها ببینیم.
موضوع دیگر مصوبات تصویب شده در شوراى شهر تهران است. دوسوم جلسات ما تاکنون فوق العاده بوده است. ولى براساس قانون ما مى توانیم هر 15روز یک بار جلسه داشته باشیم و بقیه را به کمیسیون ها، بازدیدها و نظایر آن بگذرانیم. تا به حال حدود 385مصوبه مستقیم داشتیم و علاوه بر آن نزدیک به 500نامگذارى حدود 405مصوب در مورد باغ ها و فضاى سبز داشتیم. ولى در کل تهران یک شهر بى برنامه بود.
*یعنى قبل از اینکه گروه شما بر مسند شوراى شهر بنشینند بى برنامه بود و پس از آن صاحب برنامه شد؟
**بله از سال 1375بى برنامه بوده است تا الان. ولى اگر دقیق آن را بخواهید تهران از سال 1370تاکنون بى برنامه بوده است چون سال 1349طرح جامع تهران تصویب شده، سال 1370بازنگرى شده و مدت 5 سال بازنگرى شده آن تصویب شد ولى به اجرا گذاشته نشد و از همان زمان تهران بى برنامه بود و با مصوبات و بخش نامه هاى مقطعى و مرحله اى و مطابق شرایط روز اداره شد و متاسفانه بسیارى از نابسامانى ها و ناهنجارى ها را در این مدت دیدیم که خیلى طبیعى است. روستا هم اگر بخواهد بدون برنامه رشد کند دچار آشفتگى خواهد شد، چه رسد به شهرى که گفته مى شود 8 میلیون جمعیت در شب دارد چون تهران یک شهر تنها نیست و همه مجموعه شهرى تهران که تمام شهرهاى اطراف خود را دربرمى گیرد حتى کرج هم با اوست تنها نمى توانند کار کنند و باید با هم کار کنند و یکى از برنامه هایى که سال 81و پیش از شروع کار ما آغاز شده بود و ما از کسانى که پیش از ما این طرح را شروع کرده اند تشکر مى کنیم. تهیه طرح تفصیلى و بستن قرارداد آن با 22مهندس مشاور بود، ما که آمدیم این کار با جدیت دنبال نمى شد.
*و شما چه کار کردید؟
**ما این کار را با جدیت دنبال کردیم.
*ولى هنوز نتیجه اى نداشته است؟
**ما الان داریم کارهایمان را به صورت موردى با همکارى مشاوران آغاز مى کنیم و به امید خدا تهران داراى طرح و برنامه مى شود که در این مدت کوتاه اگر همین یک کار در شهر تهران انجام پذیرد کافى است که در تهران حرکت خوبى را آغاز کرده باشیم.
*این طرح چه میزان با مدل هاى استاندارد بین المللى آن مطابقت دارد؟
**خوشبختانه ما از دستاوردهاى سایر شهرهاى بزرگ دنیا هم استفاده کردیم. مشورتى با اپور فرانسه داشتیم و چون مرکزى برنامه ریزى آنها دائمى است ما نیز برنامه ریزى کردیم که این کار در تهران هم دائمى باشد نه اینکه الان تصویب کنند و تا 25سال دیگر بروند بچرخند. این عملى نیست. شهر زنده است و یک موجود زنده مرتب مثل آدم باید کنترل شود و تحت شرایط خاصى زندگى خود را ادامه دهد. این مرکز برنامه ریزى هم دقیقاً همین وظیفه را دارد و مرتب جزئیات را به روز مى کند و مورد بازنگرى قرار مى دهد و اگر نیازى به تغییرات بود آنها را انجام مى دهد.
*شورا در این سه سال با یکسرى مشکلات روبه رو بود که برخى از آنها به عنوان نقطه ضعف یاد مى کنند و برخى آنها را تجربه مى دانند. مباحثى مثل منوریل، قطع درختان لویزان، نمایشگاه بین المللى و تغییر محل، حریم تهران و اعتصاب اتوبوسرانى. این مسائل جنجالى چقدر بر عملکرد شورا تاثیرگذار بود.
**نمایشگاه ایجاد مشکلاتى براى داخل شهر مى کند و اگر بخواهیم داخل شهر باشد باید طراحى هاى ویژه اى براى آن داشته باشیم که بهترین کار تغییر محل نمایشگاه بود؟
*مسئله حریم هم براى تهران بسیار حیاتى است که ما در فکر آن نیستیم، همه شهرهاى اطراف تهران داراى حریم هستند ولى شهر تهران که از همه جا آلوده تر و پرجمعیت تر است و در خاورمیانه شهرى مثل آن نداریم حریم ندارد.
**ما در این زمینه در زمان ریاست جمهورى آقاى خاتمى خواهش کردیم که جلسه اى با دکتر احمدى نژاد و وزیر وقت آقاى عبدالعلى زاده و آقاى قالیباف فرمانده نیروى انتظامى آن زمان، استاندار، فرماندار و نمایندگان مجلس داشتیم که در ماه رمضان برگزار شد و آن شب آقاى خاتمى گفتند من مطمئن شدم که به تهران ظلم شده است. موسوى لارى وزیر کشور هم قرار گذاشتند که قانون حریم اینگونه اجرا نشود ولى متاسفانه از آن زمان با وجود اینکه نامه آقاى خاتمى رئیس جمهور هم وجود داشت دو ماه به وزارت مسکن و شهرسازى وقت دادند که حریم شهر تهران را مشخص کنند. ما در شورا حریمى را که متعلق به شهر تهران بود تصویب کردیم، فوراً براى آنها فرستادیم و آنها با بررسى مجدد براساس اصول معمارى و شهرسازى حریم شهر تهران را تعیین کردند و فرستادند. آقاى خاتمى هم آن را تصویب کرد و به آنها بازگرداند ولى متاسفانه اجرا نشد.
*در دوران آقاى احمدى نژاد پیگیرى کردید؟
**بله الان در حال پیگیرى هستیم، ولى متاسفانه آن شهرها به وجود آمدند، شهردارى و شوراى شهر تشکیل دادند و هر روز که از آن مى گذرد سخت تر مى شود. آن زمان خیلى ساده و ابتداى کار بود.
*دولت احمدى نژاد در مورد این طرح چه کرده است؟
**من مى دانم دولت هم موافق است که این کار را سامان دهد منتها از مسیر قانونى خودش این کار را دنبال مى کنیم و ان شاءالله بتوانیم به نتیجه برسیم، چون کار خیلى سختى است.
*یک سال از دولت آقاى احمدى نژاد گذشته و در مدت یک سال هیچ تصمیم گیرى در مورد حریم انجام نگرفته است. شما چه پیگیرى هایى انجام داده اید؟ در حالى که در دولت آقاى خاتمى شما چندین بار در شوراى شهر نسبت به مصوبه حریم و پیگیرى نشدن آن در دولت خاتمى اعتراض هاى شدید داشتید.
**ما این انتظار را از آقاى احمدى نژاد داریم، بارها هم مطرح کردیم و ان شاءالله هم بتوانیم این کار را عملى کنیم که قانون حریم را اصلاح کنیم.
*مسئله اى که این روزها شورا خودش را درگیر آن کرده این است که این سئوال را به وجود آورده که چرا شورا در این امر دخالت کرده در حالى که مسائل مهم ترى در حوزه مدیریت شهرى وجود دارد و شورا وظیفه دارد به آنها بپردازد ولى از آنها غافل است. در مورد مقوله حجاب باید از شما پرسید که ابزار اجرایى شورا چه بوده که در این مورد دخالت کرده است؟
**ما در مورد حجاب موافق نظر رئیس جمهور هستیم. اگر هم یکى از اعضاى شورا تذکر داده یک تذکر به اصطلاح اصلاحى داده که روش اصلاحى را پیش بگیرند که از نابسامانى جلوگیرى شود. باید راه هاى اجرایى و ارشادى مورد نظر باشد.
*خب ابزار اجرایى شورا در این مورد چیست که در آن دخالت کرده است؟
**شورا در این زمینه کار اجرایى ندارد که انجام دهد. یک پیشنهاد ارشادى و اصلاحى و یک درخواست داشت.
*این مدت روابط شورا و شهردارى براى همه جالب شد چرا که شما ابتدا با گروهى از دوستانتان به ایشان راى دادید و حالا همین گروه باب اعتراض و مخالفت را پیش گرفته اید.
**شما به اختلافات دامن نزنید. به جاى آن بحث از هماهنگى ها و همکارى کنید.
*ما دامن نمى زنیم. دوستان شما در شورا به وضوح اختلاف ها را اعلام مى کنند.
**اختلاف نظر همه جا و همیشه بوده و هست. ولى آقاى احمدى نژاد شهردار ما بودند و با آن صمیمیت و نزدیکى اى که با ایشان داشتیم و خوشبختانه هنوز هم اعضاى شورا این هماهنگى و نزدیکى و صمیمیت را به خوبى دارند که براى بعضى ها قابل سئوال است آن زمان هم اختلاف نظرهایى وجود داشت که شاید به تندى ها و عصبانیت ها و نظایر آن مى انجامید و به قهر کردن ها مى رسید. این اختلاف ها نمک شورا است و نباشد برخورد افکار و نتایج خوب از آن حاصل نمى شود. به عقیده من طبیعى است و باید به گونه اى مدیریت و دنبال شود که خداى ناکرده به مسائل حاد نینجامد. اختلاف نظر خوب است و باید نظر اکثریت اعضا اجرا شود.
*خب الان هم اکثریت اعضاى شورا مخالف قالیباف هستند. ولى اختلاف تا چه اندازه خوب است؟ چون زمان شهردار بودن احمدى نژاد خبرى از اختلاف نبود، اگر هم بود در جمع خصوصى اعضا به جنجال کشیده مى شد، ولى الان اعضاى شورا اختلاف را به رسانه ها کشیده اند.
**این طبیعى است. دکتر احمدى نژاد با راى بالاتر و با موافقت اعضاى بیشترى انتخاب شدند و قاعدتاً اختلافاتى که پیش مى آمد کمتر بود ولى اختلاف نظر وجود داشت. این اختلاف نظرها ریشه اى و ایدئولوژیک نیست. این نظرات کارشناسى است و بر آن پاى مى فشارد و نتیجه آن راى گیرى است.
*جدا از بحث کارشناسى در دوره احمدى نژاد براى انتخاب معاونت ها مشکلى در شورا نبود ولى در دوره قالیباف شورا در مورد تعیین معاونان شهردار هم ایجاد مشکل کرد مثلاً انتخاب سعید لیلاز براى مدیریت یک بخش.
**اصلاً این بحث ها به شورا کشیده نشد، در شورا مطرح نشد. بله آقاى احمدى نژاد و آقاى قالیباف براى انتخاب شهرداران و معاونان خود در جمع اعضاى شورا مطرح مى کنند که قصد تعویض مدیریتى دارند.
*یعنى انتصاب هاى شهردارى هیچ کدام مورد مخالفت شورا واقع نشدند؟
**اصلاً شورا نباید در این زمینه مخالفت کند. این همفکرى است نه اینکه مخالفت کنند، حالا ممکن است چند نفر با فردى که انتخاب شده مخالف باشند یا نظر موافق نداشته باشند ولى وقتى شهردار انتخاب مى شود با او کار مى کنند. ممکن است همه انتقاد داشته باشند بنده هم به بعضى از معاونان انتقاد داشته ام که هم به صورت کتبى و هم به صورت شفاهى داشته ام. ما باید انتقاد و نظارت انجام دهیم. آنها هم خوشحال مى شوند و هیچ مشکلى هم ندارند و اگر مشکلى باشد آن را اصلاح مى کنند.
*از روز نخست فعالیت در شوراى دوم تلاش شما در جمع اعضاى شورا در راستاى یکپارچه کردن شورا بود و سعى کردید به عنوان یک ریش سفید و بزرگ تر از ایجاد هرگونه اختلاف بین اعضا جلوگیرى سرسختانه کنید. ولى این تاکید بر یکپارچگى کارکرد خودش را از دست داده و بعضى از اعضاى شوراى شهر هم معتقدند مهدى چمران دیگر نمى تواند مثل روزهاى نخست پدربزرگى کند. من مى خواهم بدانم مهدى چمران سال 85چقدر با مهدى چمران سه سال پیش که کارش را در شوراى دوم آغاز کرد فاصله گرفته است؟ و هنوز مهدى چمران مى تواند اختلافات اعضا را کنترل کند؟
**ریش سفیدى من بیشتر شده چون سن من بالاتر رفته ریشم سفیدتر شده است. دوستان شورا هم اگر چنین چیزى را در ابتدا مى انگاشتند لطف داشتند.
*ولى همین دوستان که شما از آنها یاد مى کنید امروز مهدى چمران را داراى کارکرد مثبت ارزیابى نمى کنند.
**من هیچگونه فرقى میان دوستانمان در آن موقع و اکنون نمى بینم. صمیمیت ها، مشورت هایشان و نشست هایشان را با خودم بیشتر مى بینم حتى تلفن ها و مشکلاتى که طرح مى شود بیش از گذشته است و تعامل آنها را بیش از گذشته ارزیابى مى کنم. شاید به خاطر تجربه اى است که در این دوره اندوخته ایم.
*ولى انعکاس بیرونى روابط داخلى اعضاى شورا دقیقاً خلاف آن چیزى است که شما مى گویید.
**حالا من در مورد اینکه انعکاس بیرونى روابط اعضا چه بوده یا نبوده یا برداشت ها چه بوده صحبت نمى کنم. آنچه بین ما، دوستانمان و خداى ما هست در راستاى این صورت گرفته که کار براى مردم باشد و همه تلاش ما خالصانه بوده است ولى فکر مى کنم همه دوستان ما به این معتقدند و مى دانند که تمام تلاش ما بر همین مورد معطوف است. به همین دلیل هم دیدید در حالى که اصرار فراوانى بود که در دولت حضور داشته باشم ولى ترجیح دادم در خدمت دوستانم باشم و خواهش من این بود که دوستان من هم در شورا بمانند و کار خودمان را انجام دهیم.
*به جز مسعود زریبافان که دولت را رها نکرد.
**نه، ایشان هم کارشان را انجام مى دهند.
*برخلاف شعارهاى نخستین اعضاى شوراى دوم که شائبه هرگونه سیاسى کارى را از عملکرد خود دور دانست ولى شوراى دوم سیاسى تر از شوراى اول کار کرد و آنقدر موفق بود که شهردارش را بر صندلى ریاست جمهورى نشاند.
**دقیقاً موفقیت آقاى احمدى نژاد به خاطر این بود که ما سیاسى کار نکردیم که شهردار توانست به ریاست جمهورى برسد. سیاسى کار نکردن در امور سیاسى با فعال نبودن کاملاً متفاوت است. سیاسى کار کردن یعنى آدم هر کارى که مى خواهد در شهر انجام دهد دنبال منافع سیاسى باشد ولى ما دنبال چنین منافعى نبودیم. اینکه در مسائل سیاسى دخالت کنیم و یک راه سیاسى را انتخاب کرده، فعالانه در آن شرکت کنیم بحث دیگرى بود و چون حرکت هایمان حرکت هاى سیاست کارانه اى نبود اعتماد مردمى جلب و سبب پیروزى شد، البته خواست خداى بزرگ مافوق همه اینها است.
*آقاى احمدى نژاد در زمان شهردار بودنش همواره به حضور نداشتن شهردار در جلسات هیات دولت اعتراض داشت چون فعال بودن شهردار در هیات دولت به نفع رفع مشکلات مدیریت شهرى است. چه شد که وقتى خودشان رئیس جمهور شدند ارتباط خود را با مدیریت شهرى قطع کردند؟
**به عقیده من تعاملى که باید وجود داشته باشد، وجود دارد. ایشان صحبتى هم در مورد اینکه شهردار در جلسات هیات دولت حضور داشته باشد نکرده بودند و چنین قرارى نداشتیم و زمانى که شهردار تهران بودند اصرارى نداشتند که در دولت حضور داشته باشند، هرچند به ایشان گفتند که اگر نیازى باشد از شهردار براى حضور در جلسات دولت دعوت مى شود که نیازى هم نبود. دعوتى هم نشد.
*آیا لیست آبادگران براى انتخابات شوراى شهر آتى تغییر مى کند یا خیر؟
**من در این زمینه هیچ چیز نمى دانم و هیچ فکرى نکرده ام.
*انتخابات نزدیک است و بعید است که آبادگران براى سال آینده برنامه نداشته باشند.
**من نمى دانم. باید بنشینند و فکر کنند.
*حتى اینکه افرادى که در لیست قبلى حضور داشته اند در فهرست امسال هم حضور دارند مشخص نیست؟
**ما فکرى در این زمینه نداشته ایم و مجموعه برنامه ریزى خاصى ندارد.
*شما در انتخابات شرکت مى کنید؟
**نمى دانم، معلوم نیست زنده باشم.
*از شما بعید است که براى سال آینده سیاسى خودتان برنامه ریزى نداشته باشید.
**من به کارهاى فرهنگى که قبلاً انجام مى دادم بیشتر علاقه مندم تا به کارهاى اجرایى، با اینکه در کار اجرایى سابقه طولانى دارم.
*یعنى قرار است مهدى چمران از انتخابات بعدى شورا کناره گیرى کند؟
**نگفتم قرار است گفتم بیشتر دوست مى دارم. باید منتظر بمانیم و ببینیم آینده چه مى شود.
*با اتفاقات اخیر به نظر مى رسد اعضاى مجلس هفتم که از دوستان شورا محسوب مى شدند هم اکنون فضا را براى شورائیان سخت کرده اند.
**یک نیایشى شهید دکتر چمران دارد که مى گوید: «خدایا به هر چه دل بستم، تو دلم را شکستى، هر کجا خواستم دل دردمندم را آرامش دهم تو او را از من گرفتى و در میان توفان هاى وحشت زاى حوادث رهایم کردى تا به هیچ چیز و به هیچ کس جز تو دل نبندم.» ما به هیچ چیز نباید دل ببندیم.