*شما به عنوان یکی از موافقان طرح انتخابی شدن شهرداران با رای مستقیم مردم مطرح هستید، می خواهم بدانم اصلا این موضوع در شرایط امروز مدیریت شهری در ایران تا چه حد موضوع قابل اهمیتی به شمار می آید؟
**البته من با کلیت این بحث موافق و معتقدم که این مسئله یک گام به پیش است اما همچنان اعتقاد دارم که انتخابی شدن شهرداران به هیچ وجه نمی تواند تمام مشکلات ما در عرصه اداره شهرها را برطرف کند.
*اگر امیدوار نیستیم که مشکلات را مرتفع می کند چرا باید در آستانه انتخابات شوراها با این بحث فضا را متشنج کنیم؟
**تاکید می کنم همه مشکلات را برطرف نمی کند اما یک گام به جلو است.
*به چه دلیلی؟
**به دلیل تجربه و شناختی که از روابط بین شهرداران و نمایندگان شوراها در دو دوره گذشته و فعلی فعالیت شوراها به دست آمده است. البته با شما موافقم که این موضوع نباید به بحث اصلی مدیریت شهری ما تبدیل شود.
*اینکه غیرممکن است، به هر حال قدرت و ثروت موجود در شهرداری ها و همچنین اثرگذاری آنها در نظام سیاسی اجازه بی تفاوتی را نمی دهد؟
**درست است اما از دیدگاه مدیریت شهری نباید فکر کنیم که در صورت تحقق این بحث تمام مشکلات ما برطرف می شود و از همین منظر است که فکر می کنم الان دارد روی این موضوع خیلی غلو می شود مثل مدیریت واحد شهری که آن قدر تکرار شده و برای توجیه هر نارسایی به کار می رود که دارد شکل و ماهیت اصلی خود را از دست می دهد.
*اما این هم نمی تواند مانع پرداختن شود، چون موضوع فی نفسه با اهمیت است بنابراین سئوالم را با یک تغییر این گونه مطرح می کنم که دلیل شما برای موافقت با انتخابی شدن شهرداران چیست؟
**هر مدیریت شهری باید از سه ویژگی کلان شفافیت، پاسخگویی و مسئولیت پذیری برخوردار باشد تا ما بتوانیم آن را یک مدیریت موثر، کارآمد و مفید برای توسعه پایدار شهرها بدانیم، حال اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم خواهیم دید که انتخابی شدن شهردار یک عامل موثر در تحقق این موارد است که در نهایت به تحقق «حکمروایی خوب شهری» منجر خواهد شد.
*این سه ویژگی در شرایط فعلی نیز قابل تحقق است چون شورای ما انتخابی است و شهردار نیز منتخب همین شورا است با انتخابی شدن مگر چه اتفاقی می افتد؟
**تفکیک نقش ها و مسئولیت ها شکل بهتر و قابل تمایزتری به خود می گیرد و این باعث افزایش پاسخگویی، مسئولیت پذیری و شفافیت شورا و نیز شهردار در قبال تصمیمات و عملکردهاشان خواهد شد.
*اما در عوض به دست آوردن این سه ویژگی مثبت در شهرداری ما امکان وقوع درگیری میان شورا و شهردار را افزایش داده ایم چون شهردار دیگر پاسخگوی شورا نخواهد بود، فکر نمی کنید آسیب های این بحث بیشتر از مزایای آن سه ویژگی باشد؟
**این مسئله در حالتی شکل می گیرد که شهردار و شورا نه براساس یک برنامه در صحنه حضور یافته باشند و نه با تابلوی یک حزب یا تشکل. چون اعلام برنامه مشخص فردی یا حزبی در مرحله انتخابات خود عاملی است برای کنترل و هدایت اقدامات و تصمیمات در مرحله عمل مرحله ای که به هر حال نگاهی به آینده و تجدید انتخاب هم خواهد داشت. همین نگرش و التزام موجب کاهش انگیزه تنش و واگرایی خواهد شد. شاید به همین علت است که درگیری و تنش در شرایط فعلی هم که شهرداران منتخب شوراها هستند نیز چندان کم تعداد و کم تاثیر نیست.
*برنامه و حزب را به عنوان دو عامل بازدارنده به کار می برد اتفاقا بحث اینجا است که معتقدم هر دو این موارد از پتانسیل بیشتری برای ایجاد تضاد برخوردار هستند. مثلا فرض کنید که برنامه های شهردار منتخب با برنامه شورا همخوانی نداشته باشد و یا دو حزب رقیب کنترل شهرداری و شورا را در دست بگیرند، که با توجه به نواقص فرهنگی ما امکان تحقق این مسئله بیشتر از محقق نشدن آن است.
**با این وجود باز هم یک گام جلوتر رفته ایم چون اختلافات سلیقه ای جای خود را به اختلافات برنامه ای و سازمان یافته داده اند. این خود به معنای زمینه سازی توجه مردم به عوامل اساسی تر در مرحله انتخاب است.
*سازمان یافتگی یک اختلاف که خطرناک تر است؟
**نه، چون با یک تعهد و التزام اجتماعی همراه است. هیچ حزب یا تشکلی به راحتی این ریسک را نمی کند که در نتیجه تعارض با حزب دیگر موقعیت اجتماعی و سیاسی خود را به مخاطره بیندازد و اتفاقا در چنین شرایطی این احزاب و تشکل ها هستند که نسبت به افراد انعطاف بیشتری برای حل تعارضی از خود نشان می دهند.
*چرا؟
**چون اگر بپذیریم که تبعات تعارض برای یک فرد فقط مختص به مقطع زمانی و خود اوست این تبعات برای احزاب بلندمدت تر و فراگیرتر است. فرد در این شرایط حداکثر شغل خود را از دست می دهد اما حزب موقعیت اجتماعی و سیاسی خود را که برای احزاب بسیار مهم است.
*البته این امتیازات مشروط به انتخابات حزبی است حال آنکه ما در ایران چنین رویه ای را نداریم و اگر هم داشته باشیم احزاب ناتوان نمی توانند این خواسته ها را برآورده کنند. بنابراین ما باز هم شاهد همان درگیری های شخصی حالا چه در قالب حزب یا فرد خواهیم بود؟
**دست کم باعث می شود که آن حزب یاد بگیرد در صورت موفقیت یا ناموفقیت چه سود یا ضربه ای به موقعیت اجتماعی اش می خورد. توجه داشته باشید که خیلی از تمرینات دموکراسی در همین سطوح محلی صورت می گیرد ضمن اینکه باعث می شود ما یک گام به جامعه متشکل تر نزدیک شویم، رفته رفته یاد می گیریم مطالبه گر شویم و یاد می گیرند که نسبت به رای دهنده ها مسئول تر، شفاف تر و پاسخگوتر باشند.
*می دانید که هر سه این ویژگی ها می تواند با یک تغییر کوچک به پوپولیسم منجر شود که شهردار برای رای آوردن در دوره بعد به آن تن دهد.
**به این نگرانی از طریق رد این فرضیه پاسخ می دهم که انتخابی شدن شهردار اصلا به معنای تضعیف شورا نیست و چه بسا به تقویت جایگاه آن منجر شود و چون شورا را یک نهاد سیاستگزار و ناظر می دانم این نگرانی را هم بی مورد می دانم. اگر شورا وظیفه اش را به درستی انجام دهد شهردار نمی تواند از برنامه ها تخطی کند و این اتفاقات هم نمی افتد چون شورا می تواند او را استیضاح و حتی برکنار کند. ببینید همچنان که ما برای نحوه انتخاب شهردار فکر می کنیم می توانیم برای رابطه این دو نیز برنامه ریزی کنیم. شورا می تواند فارغ از رای شهردار نقش نظارتی اش را بازی کند البته این نکته آسیب هر حکومت محلی است که نمی توان آن را به صورت صد درصد رد کرد، در همه جای دنیا هم این نقطه ضعف وجود دارد اما می توان آن را با پی ریزی روابط درست حل کرد.
*می گویید که شورا تضعیف نمی شود اما در نظر داشته باشید که انتخاب شهردار در حال حاضر مهمترین ابزار شورا برای تحقق برنامه هایش است که گرفتن آن به معنای قطع دست و پای یک انسان خواهد بود.
**من در این مورد از نگاه شهردار به مسئله می نگرم. از دید شهرداری که مشروعیت، مقبولیت و حتی امنیت شغلی خود را مرهون اعضای شورا می داند. فکر می کنید این شهردار تا چه حد می تواند براساس یک برنامه و نه خواست اعضای شورا عمل کند. به همین دو دوره استقرار شوراهای شهر و علت برکناری شهرداران توجه کنید واقعا چند درصد آنها به علت اختلافات برنامه ای و چه تعداد به دلیل اختلافات سلیقه ای برکنار شده اند. در حالت انتخاب شهردار با رای مستقیم ما احتمال اختلاف سلیقه را کاهش می دهیم و در عوض امکان تحقق اقدامات برنامه ای را افزایش ضمن اینکه هنوز قدرت استیضاح و برکناری در اختیار شورا است پس او دست و پا که دارد هیچ با کمک قانون چشم ها و منطق قوی تری نیز خواهد یافت.
*این طور نیست، اتفاقا استیضاح های سلیقه ای افزایش می یابد، اگر تا به امروز شورائیان با توجه به گرایشات فکری سیاسی، مدیریتی و حتی مذهبی خود شهردار را انتخاب می کردند و به همین دلایل احتیاط بیشتری در برکناری وی به خرج می دادند از فردا همین محدودیت ها نیز وجود نخواهد داشت، چون ممکن است دو طرف از ریشه با هم اختلاف نظر داشته باشند.
**بپذیرید که محدودیت های جدیدی جایگزین می شوند مثلا شهردار این امکان را دارد تا علت برکناری خود را مستقیما با حامیانش در میان بگذارد و شورا هم این را می داند، شورا همچنین می داند که برکناری سلیقه ای شهردار اگرچه در کوتاه مدت موفقیت به دنبال می آورد اما در بلندمدت تزلزل موقعیت سیاسی اجتماعی به همراه دارد، آیا فکر نمی کنید این ترمز موثرتر و پایدارتری است، ضمنا فایده این بحث را هم در نظر بگیرید که در این شرایط شهردار دیگر پاسخگوی خواست اعضای محدود شورا نخواهد بود بلکه تمام تلاش خود را صرف مطالبات مردمی می کند که مشروعیت خود را از آنها می گیرد.
*حالا اگر شهردار استیضاح و برکنار شد سرنوشت شهر چه می شود آیا انتخابات مجدد برای انتخاب شهردار جدید به معنای صرف هزینه اضافی نخواهد بود؟
**نباید خیلی نگران این موضوع بود، می شود حلش کرد، مثل وقتی که رئیس جمهوری برکنار می شود و یکی از معاونان وی تا انتخابات بعدی مسئولیت را برعهده می گیرد یا راهکار دیگر. برای این نگرانی پاسخ های زیادی وجود دارد.
*آیا اصلا استیضاح شهردار توسط شورا به معنای لوث شدن رای مردم نخواهد بود؟
**نه، باید ببینیم که شورا تا چه حد حاضر به پرداخت هزینه است. این هزینه است که به عنوان یک عامل موثر عمل می کند و از همین رو معتقدم ما در مدل انتخاب شهردار با استیضاح ها و برکناری های کمتری مواجه خواهیم بود.
*شهردار در این مدل انتخابی تا چه حد اختیار دارد؟
**تا آن حدی که بتواند طبق مصوبات شورای شهر عمل کند.
*چرا شهرداری که باید به مردم پاسخگو باشد باید به برنامه های ضعیف یک شورای ضعیف عمل کند، حال آنکه می داند این برنامه ها به ضرر شهر و حتی خود وی است؟
**چون دموکراسی می خواهیم. این هزینه دموکراسی است. وقتی شهروندان یک شورای ضعیف را انتخاب می کنند باید هزینه آن را نیز بپردازند تا در دور بعدی هزینه کمتری بپردازند.
*پس این امکان وجود دارد که همه بازنده شویم. شهروند، شهردار و شورا؟
**این امکان در هر سیستمی وجود دارد و فقط مختص به مدل انتخابی شدن شهردار نیست ضمن اینکه بیایید این بازی را از حالت بازنده بازنده و یا بازنده برنده به حالت برنده برنده تغییر دهیم. یعنی سیستم را به گونه ای طراحی کنیم که همه احساس برنده شدن بکنیم آن هم از طریق تشریک مساعی و همکاری.
*چگونه
**اول باید پیشگیری کنیم یعنی شرایط انتخاب شوندگان را مشخص تر کنیم. از این شاخص های خیلی کلی مانند سواد خواندن و نوشتن و... فاصله بگیریم و معیارهای دیگر را هم در نظر بگیریم. در برخی کشورها علاوه بر شاخص های اولیه مانند سواد و غیره از شاخص های دیگری هم استفاده می کنند. مثلا کسی که سواد بالا ندارد باید برود و از تعدادی از رای دهنده های شهر امضای تائید صلاحیت و مدیریت بگیرد یا اینکه سوابق مدیریتی داشته باشد.
*اینها کافی است؟
**نه، اطلاعات مردم هم مهم است و اینکه ما چقدر به آنها اطلاعات می دهیم. اصولا معتقدم که مردمی که انتخاب ضعیف می کنند باید هزینه آن را نیز بپردازند.
*باز هم کافی به نظر نمی رسد؟
**باید نظام ارحجیت های مردم برای رای را نیز در نظر داشته باشیم چون اصولا انتخاب شونده ها بیشتر روی ارجحیت های رای دهندگان کار می کنند.
*این نگرانی هم وجود دارد که در بحث انتخابی شدن مباحث سیاسی غلبه پیدا کند و ما به جای شهرداران متخصص شاهد شهرداران سیاستمدار باشیم. پرسش این است که اصلا ما باید یک شهردار مدیر داشته باشیم یا متخصص؟
**اگر ما مدیریت را یک تخصص بدانیم این پرسش چه حالتی پیدا می کند.
ما به یک مدیر احتیاج داریم حالا شهرساز باشد یا نه.
*با این قانون فعلی تا چه امیدوار هستید بتوان به اهداف مدل شهردار انتخابی دست یافت؟
**با بهترین قانون هم معتقد نیستم که این طرح باید در تمام کشور اجرا شود. ابتدا باید این طرح را در سطوح مختلف اعم از کلان شهرها و شهرهای میانی و کوچک به صورت آزمایشی اجرا کنیم تا پس از برآورد دقیق از سود و زیان آن تصمیم نهایی را بگیریم.