تاریخ انتشار : ۱۰ اسفند ۱۳۸۷ - ۱۳:۲۴  ، 
شناسه خبر : ۸۲۹۲۰
گفت وگو با ایستوان مزاروش

الیاس کانلیس
ترجمه: آرش جلال‌منش

*قرن بیستم انقلاب های بزرگ، جنگ ضدنازی، فروپاشی سوسیالیسم در اروپای شرقی و حاکمیت بازار. نظر شما درباره این قرن، قرنی که هابز باوم آن را «قرن غایت ها» نامیده چیست؟
**از این که این سئوال را از من پرسیدی بسیار خوشحالم زیرا مسائلی را که مطرح کردی، دلالت های وسیعی دارند. اول انقلاب ها که باید به زلزله های بزرگ تشبیه شوند. کوه هایی را که یک زلزله بزرگ از دل زمین بیرون می آورد نمی توان دوباره به درون زمین برگرداند. در اینجا به عنوان نمونه ای از تفکر محافظه کارانه تخیلی می خواهم نقل قولی از والت روستو یکی از اعضای اصلی تیم فکری کندی ذکر کنم که می گوید: «اگر جنگ جهانی اول رخ نداده بود یا حداقل یک دهه بعد به وقوع می پیوست، روسیه گذاری موفقیت آمیز به مدرنیزاسیون را از سر گذرانده و هیچ گاه تسلیم کمونیسم نمی شد.» سستی این استدلال حتی برای کسی با مقدماتی ترین سطح دانش فلسفی ، از روز هم روشن تر است ولی به زور تبلیغات به عنوان حکمت ژرف به خورد خلق الله داده می شود. در عالم واقع ، قرن ها است که انقلاب ها رخ می دهند و تا زمانی که علل موجده آنها پابرجاست رخ خواهند داد. حتی ممکن است پس لرزه ها به همان قدرت زلزله اصلی باشند. از این گذشته دایره اثرگذاری انقلاب ها تنها به محل اولیه وقوعشان محدود نمی ماند. انقلاب 1789فرانسه نه تنها اروپا بلکه آمریکای شمالی را نیز زیر و رو کرد. امروز با گذشت 200سال، نیازهای برآورده نشده برخاسته از آن انقلاب اهمیت تاریخی خود را همچنان حفظ کرده اند. چه بر سر آزادی، برادری، برابری آمده است گویی به کلی از آگاهی عمومی حذف شده یا به اسکلتی صوری بدل شده اند. عالی مقامان سیاست جهانی از این ابایی ندارند که در دویستمین سالگرد انقلاب فرانسه در پاریس گرد هم آمده و با احترام به سخنرانی شدید اللحن مارگارت تاچر علیه انقلاب فرانسه و روده درازی هایش در باب شکست ناپذیری اردوی خودی گوش فرا دهند.
به خاکسپاری زود هنگام انقلاب فرانسه به خوبی حماقت و سمت و سوی سیاسی مرتکبین آن را نشان می دهد. به خاکسپاری انقلاب اکتبر تنها به دلیل آنچه 10سال پیش در روسیه رخ داد نیز به همان اندازه احمقانه و دارای جهت گیری خاص سیاسی است. تنها به پس لرزه های آن انقلاب نگاه کنید: جمهوری شورایی مجارستان در 1919، انقلاب آلمان در سال های پس از جنگ جهانی اول ، انقلاب چین ، انقلاب کوبا ، مبارزات استقلال طلبانه در آفریقا و آسیای جنوب شرقی و مبارزه مردم ویتنام تا پیروزی بر ابرقدرت متجاوز آمریکا. درست است که در تمامی موارد فوق مشکلات و تعارضاتی وجود دارد ولی آرزوهای سوسیالیستی انقلاب اکتبر چیزی نیست که آن را بتوان به راحتی از تاریخ قرن بیستم حذف کرد. با این دیدگاه، قرن بیستم برخلاف تلاش هایی که در جهت سیاه نمایی آن به کار گرفته می شود ، آن قدرها هم سیاه نیست.
در مجموع باید به خاطر داشته باشیم که گذر از یک صورت بندی اجتماعی به بدیل رادیکال آن فرآیندی بسیار پیچیده و مشکل آفرین است. در این فرآیند همه حرکت ها رو به جلو نبوده و بازگشت های دردناک هم جزیی از داستان است ولی این بازگشت ها هر چقدر هم بزرگ و تراژیک باشند، قادر به از بین بردن آرزوهای بشری و نیروهای پیش برنده یک گذار کیفی نیستند.
اما در مورد حاکمیت بازار باید گفت که جهانی سازی بر اساس خواست قدرت های پیروز، روابط اقتصادی بازار را به نفع ابرقدرت هژمونیک یعنی آمریکا منحرف می کند. رابرت رایش وزیر کار سابق کلینتون ابایی نداشت که به صریح ترین شکل اعلام کند آمریکا با تمامی وسایل در اختیارش تلاش خواهد کرد «ملی گرایی اقتصادی مثبت» خود را تقویت کند. حتی نزدیک ترین متحد آمریکا ، بریتانیا که خود یک قدرت بزرگ صنعتی است، مجبور است زیان های حاصل از چنین روابط قدرت ناعادلانه ای را متحمل شود.
از سوی دیگر بیش از نیمی از جمعیت جهان نیازهای اولیه بقای خود را بر اساس قوانین «بازار مسلط جهانی» تامین نمی کنند. بخش اعظم جمعیت هند یا میلیاردها چینی را در نظر بگیرید. ممکن است بگویید چین آمیزه ای است از جزیره های کوچک سرمایه داری ولی همه آنها تحت امر یک حکومت غیرسرمایه داری هستند. به این فهرست می توانیم بخش بزرگی از آفریقا و آسیای جنوب شرقی را اضافه کنیم مثلا میلیون ها انسان در اندونزی که زندگی شان تنها از راه کشاورزی می گذرد و صحبت از حاکمیت بازار در نظر آنها چیزی جز یک لطیفه بی مزه نیست. بخش بزرگی از آمریکای لاتین هم در چنین وضعیتی به سر می برد. حتی در روسیه نیز تلاش های صورت گرفته برای اعاده سرمایه داری به جز در شهرهای بزرگ تحت سلطه مافیا ، بی ثمر بوده است. میلیون ها کارگر روسی ماه ها است دستمزدی دریافت نکرده اند. اقتصاد بازار بر پایه عدم پرداخت دستمزد!
این همه نشان دهنده شکست تاریخی سیستم سرمایه داری در کامل کردن خود به شکل یک سیستم جهانی است. به دلایل بسیار از جمله هزینه های اکولوژیک غیرقابل اجتناب فرآیندهای توسعه سرمایه داری ، باور به اینکه «سرمایه داری پیشرفته» و«بازار مسلط» آن در آینده موفق به تکمیل خود شوند، بسیار مشکل است.
*آیا در سال‌های آینده می‌توان برای فلسفه و فیلسوفان نقشی قائل شد نقش فعلی آنها را چگونه می بینید آیا ارتباطی میان فلسفه و سیاست وجود دارد؟
**بله. بسیار بیشتر از قبل. امروزه تولیدات فکری زیر فشار اوامر و الزامات سرمایه داری از حوزه مسائل فراگیر دور شده و به تعدادی بی شمار از حوزه های تخصصی تقسیم شده اند. ولی فلسفه را نمی توان از پرداختن به مسائل فراگیر منع کرد. چنین مسائلی تنها به این دلیل که توسط سیستم های غالب نادیده گرفته شده اند، از میان نمی روند. در پس این نادیده گرفتن یک اراده قوی ایدئولوژیک قرار دارد: نظم غالب تنها اصلاحات کوچک و حاشیه ای را ممکن و مشروع می داند و به آلترناتیوهای فراگیر اجازه حیات نخواهد داد. اگر فلسفه با چنین چیزی موافقت کند، دست به خودکشی زده است. رابطه فلسفه و سیاست رابطه ای لازم است. سیاست بر زندگی همه ما تاثیر می گذارد و از آن گریزی نیست. از این رو من همواره به دانشجویانم می گویم سیاست بسیار مهم تر از آن است که به سیاستمداران حتی خوشفکر ترین هایشان وانهاده شود. در طول تاریخ قدرت اخذ تصمیمات فراگیر از جامعه متشکل از افراد ربوده شده و در اختیار سیاست حرفه ای قرار گرفته است. این وضعیت کاملا ناعادلانه و غیرقابل دفاع است. فیلسوفان از یونان باستان تا به امروز فعالانه در جهت تغییر این وضعیت تلاش کرده اند. بنابراین عجیب نیست که رابطه فلسفه و سیاست رابطه ای خوشایند نبوده است. برای روشن شدن این مطلب کافی است نگاهی به نام های زیر بیندازیم: افلاطون ، کامپانلا ، جوردانو برونو ، ماکیاولی ، هابز ، اسپینوزا ، مارکس ، گرامشی و لوکاچ. همه آنها به خاطر دخالت در سیاست متحمل رنج هایی طاقت فرسا شدند.
در بحران سیاسی ای که فعلا گریبانگیر ما است این چالش بسیار عمیق تر شده است. همه ما تعریف قدیمی سیاست را می شناسیم : «هنر استفاده از امکانات». همچنین همه ما به دفعاتی بسیار بیشتر این جمله را شنیده ایم که «هیچ بدیلی وجود ندارد». منطق نهفته در «هیچ بدیلی وجود ندارد» همان که «هنر استفاده از امکانات» را با «امر ممکن، غیرممکن است» یکی می داند نشان دهنده چگونگی فرآیند تصمیم گیری در زمانه ما است. فلسفه رسالت خود را رهایی بشریت می داند و بنابراین باید منطق سرچشمه گرفته از میل سرمایه به پیشرفت های محدود و کوچک را به چالش گیرد. امروز سرمایه حتی کمر به محو پیشرفت هایی بسته که سال ها است به دستشان آورده ایم. برای مثال به حمله هایی که به دولت های رفاه می شود نگاه کنید. از این رو نقش فلسفه هیچ گاه به اندازه امروز پررنگ نبوده است.
*نظرتان درباره جهانی شدن فرهنگی چیست؟
**جهانی شدن فرهنگی از جهانی شدن اجتماعی اقتصادی و جهانی شدن سیاسی قابل تفکیک نبوده و بنابراین دارای همان تناقضاتی است که در این دو پدیده وجود دارد. نظام سرمایه داری سیستمی سلسله مراتبی است که در آن اعضای ضعیف در آخرین نوبت دریافت چیزهای نو قرار دارند و سلسله مراتب توسط روابط غالب قدرت تعیین می شود. بنابراین پرسش جهانی شدن فرهنگی از آنتاگونیسم امپریالیسم معاصر جدا نیست. بدین سان قدرت امپریالیستی غالب یعنی آمریکا تلاش می کند به هر نحو ممکن هژمونی فرهنگی خود را به دیگران تحمیل کند، البته تحت عنوان «دموکراسی» و «گردش آزاد» کالاهای فرهنگی. روابط قدرت مستتر در واسطه های مادی این چرخش آزاد کالاهای فرهنگی، مخفی باقی می مانند: از شبکه های توزیع فیلم گرفته که حتی تولیدات درجه ده هالیوود را بی وقفه به خوردمان می دهند تا امپراتوری های غول آسای رسانه ای. از ایستگاه های مخابراتی و ماهواره ای گرفته تا موسساتی که وظیفه حفاظت از «حق مالکیت آثار آمریکایی» را به عهده دارند.
پل باران در سال 1957قدرت های استعماری قدیم را با عنوان «شرکای کوچک تر امپریالیسم آمریکا» توصیف کرده است. این توصیف در مورد جهانی شدن فرهنگی نیز صدق می کند. این شرکای کوچک تر نیز به نوبه خود تلاش می کنند منافع فرهنگی شان را به کشورهای کوچک تر تحمیل کنند ولی تا آنجا پیش می روند که در کار شریک بزرگ خللی وارد نشود.
همه اینها موجب بروز خشم فزاینده در کسانی می شود که در انتهای صف قرار دارند. از این منظر آینده مملو از کشمکش هایی جدی برای دفاع از فرهنگ های ملی مشروع در مقابل قدرت های تجاوز گر خواهد بود. این فرآیندی بسیار دردناک است زیرا کفه ترازو از نظر اقتصادی و سیاسی به نفع قدرت های غالب سنگینی می‌کند.
*آیا «دولت ملت» گزینه ای مناسب در برابر جهانی شدن است آیا می توانید اصطلاح «پاکسازی قومی» را برای توضیح آنچه صرب ها در کوزوو انجام دادند، قبول کنید؟
**خیر. پناه بردن به «دولت ملت» از شر سیلاب آزاردهنده جهانی شدن به هیچ وجه قابل قبول نیست. ما درباره فرآیندی مملو از تناقضات حرف می زنیم. «دولت ملت» ها اجزایی لاینفک از جهانی شدن هستند نه چیزهایی خارج از آن. همان گونه که ما چاره ای جز سیاست ورزی نداریم ، دولت ملت ها نیز چاره ای جز پیوستن به جهانی شدن ندارند. چه آن را دوست داشته باشید یا نداشته باشید ، همه آنها بنا بر مزیت های نسبی شان در سلسله مراتب جهانی سرمایه ، به طور فعالانه در جهانی شدن شرکت خواهند کرد. آنچه باید به خاطر داشت این است که دولت ملت، عنصر اصلی فراگیر ترین ساختار حاکمیت سرمایه است. سیستم جهانی سرمایه بر پایه وجود دولت ها قوی و ضعیف ساخته شده است. در اینجا یک تناقض فاحش رخ می نماید که به خصوص در زمانه ما جنبه ای بسیار حاد پیدا کرده است و به رغم اینکه جهانی شدن، خود از منطق سرکش سرمایه نشات گرفته و تا زمانی که نقش خود را تا به آخر بازی نکند از پای نخواهد نشست ، راهی برای غلبه بر آن وجود ندارد. دلالت های چنین وضعیتی دردناکند. ما شاهد دو جنگ جهانی خانمان سوز بوده ایم چون یکی از دولت ملت های بزرگ قصد داشته ساختار حکومتی خود را بر دیگر دولت ملت ها تحمیل کند. امروزه و در اوج بالندگی جهانی شدن تمایل بزرگ ترین قدرت به تحمیل خود به دیگران به عنوان «برجسته ترین حکومت» این دقیقا گفته استراب تالبوت معاون وزیر خارجه آمریکا است بسیار بیشتر از قبل بوده و از این رو خطرات نهفته در آن نیز به مراتب بیشتر خواهد بود. در اینجا با ستیزی میان موج جهانی شدن سرمایه و دولت ملت ها روبه روییم که تنها با یک بدیل سوسیالیستی حقیقی قابل حل است.در غیر این صورت چنین ستیزی در آینده ای نه چندان دور می تواند به یک برخورد فاجعه آمیز منجر شود.در مورد «پاکسازی قومی» باید بگویم که این مفهومی دهشتناک است که منعکس کننده عدم موفقیت نظام سرمایه در حل کشمکش های مزمن قومی است و تنها به کوزوو محدود نمی شود. باید به خاطر داشت که در کاراجینای تحت نظارت آمریکا 270هزار صرب مورد پاکسازی قومی قرار گرفتند و حالا همین اتفاق در کوزوو در حال تکرار است. همه این مسائل نیاز به یک راه حل ماندگار بر مبنای برابری ماهوی افراد و گروه های مختلف اجتماعی را فریاد می زنند ولی برابری ماهوی چیزی است که به طور ساختاری با شیوه کنترل اجتماعی سرمایه ، ناسازگار است.
*نقش ایالات متحده در شرایط جدید چیست آینده اروپا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**با فروپاشی درونی شوروی ایالات متحده به عنوان تنها ابرقدرت نظامی باقی مانده توانست سلطه ای جهانی برای خود دست و پا کند. آمریکا علاوه بر ایجاد پایگاه های نظامی در 69کشور جهان تسلطی تمام و کمال بر ناتو دارد و بسیاری از پیمان های نظامی خود با دیگر کشورها را «نیروی تهاجمی مشروع» قلمداد می کند. با این وجود هیچ کدام از تمهیدات فوق راه حلی همیشگی نیست زیرا سلطه جهانی آمریکا یا به قول استراب تالبوت برتری جهانی آمریکا آکنده از ستیزهایی آماده انفجار است. جدی ترین وجه از این ستیزهای عینی تقابل اجتناب ناپذیر با چین خواهد بود. اقتصاددانان لیبرال پیش بینی می کنند اقتصاد چین در سال 2020سه برابر بزرگ تر از اقتصاد آمریکا خواهد بود. با توجه به این دور نماست که امروز لابی قدیمی ضدچین بیش از هر زمان دیگر در واشینگتن فعال شده است. آدمیرال بازنشسته اویگن کارول رئیس مرکز اطلاعات دفاعی که یک اتاق فکر مستقل است در این باره می گوید: «در اینجا چین را آن قدر شیطانی جلوه می دهند تا بتوانند وجود خطر زرد را حقنه کنند.» حتی صحبت از لزوم «حمله پیشگیرانه» به چین نیز به میان آمده است.
از این گذشته و برخلاف تمامی تظاهر های دو طرف ، نباید از ستیزهای عینی و تقابل های جدی آمریکا و اروپا غافل بود. حتی اگر آمریکا قادر باشد در آینده نزدیک همچنان سلطه خود را بر اروپا دیکته کند ، در آینده دورتر، آن ستیزها و تقابل های پیش گفته به مراتب شدیدتر خواهد بود. اروپا نیز با تعارضاتی درونی دست به گریبان است که می توان جلوه بارزش را در اقدامات بریتانیا در جهت از سکه انداختن اتحادیه اروپا به عنوان یک نهاد سیاسی و منحصر کردن آن به یک منطقه تجاری دید. البته این تلاش ها به جایی نرسیده و اتحادیه اروپایی متلاشی نخواهد شد ولی در آینده بر شدت این تلاش ها، نه فقط در بریتانیا بلکه در سایر نقاط اروپا افزوده می شود. در اینجا باز هم به یک تناقض نوعیtypical در سیستم برمی خوریم. امکان برقراری یک اتحادیه جمعی بی مسئله بین دولت ملت ها وجود نداشته و در عین حال هیچ یک از آنها قادر نیست به تنهایی بار خود را به سرمنزل مقصود برساند. برای حل این مسئله، باید راهی کاملا متفاوت برای برقراری ارتباط بین واحدهای ملی بیابیم ، راهی متفاوت از آنچه محدودیت های رفع ناشدنی سرمایه داری ، فراراهمان قرار می‌دهد.
*آیا با لیوتار موافقید که اکنون زمانه پایان یافتن «کلان روایت ها» است آیا ایده های بزرگ برای دستیابی به یک دنیای بهتر به پایان رسیده‌اند؟
**گفتمان لیوتار در باب «کلان روایت ها» و «خرده روایت ها» در ادامه تلاش های طولانی مدت متفکرین محافظه کار برای حقنه کردن این که تنها روش مناسب و مشروع تغییر، تغییر تدریجی است را در جهت آشتی او با نظم موجود و پشت کردن به دورانی می دانم که در مجله «سوسیالیسم یا بربریت» می نوشت. اگر با حفظ فاصله انتقادی به این دو اصطلاح بنگریم ، مشاهده خواهیم کرد که این دو موجب تحلیل رفتن یکدیگر می شوند. زیرا بدون وجود یک چارچوب استراتژیک فراگیر که «خرده روایت» ها در آن قرار می گیرند ، هیچ تضمینی وجود ندارد که جمع شدن « قطره قطره»ها به نتیجه مطلوب رسیده و راهگشای فاجعه مطلق نشود. لیوتار تلاش کرده است با استفاده از کامپیوتر فرمانداری یک شهر کوچک فرانسوی به نام ایوردون که به منظور ثبت دیدگاه ها و نظرات اهالی آن شهر مورد استفاده قرار می گرفته ، یک پارادایم یا بهتر است بگوییم یک افسانه خلق کند. شما حتی اگر بتوانید روشی ایده آل برای ثبت دیدگاه های یک جماعت بیابید ، قادر نخواهید بود تصمیم گیران همان جماعت محلی را قانع کنید بر مبنای آن دیدگاه ها دست به تصمیم گیری زنند ، چه رسد به تصمیم گیران بزرگ تر آنهم در این «عصر جهانی شدن».
از این رو نیاز به استراتژی های فراگیر با توصیفاتی که از چگونگی انجام کنش های مشخص در سطوح مختلف ، از ریزساختارهای اجتماعی گرفته تا ساختارهای ملی و بین المللی ، در اختیارمان قرار می دهند هیچ گاه بیش از این زمان احساس نشده است. در اینجا باید بر موضوع دیگری تاکید کنم: درست است که باید به وجود خطرات مهیبی که در کمینمان هستند آگاه بوده و با تمامی توان به مقابله با آنها بپردازیم ولی نفی به تنهایی کافی نیست بلکه به همان اندازه باید بر بدیل این وضعیت تاکید ورزیم. زیرا موفقیت یک کنش اجتماعی منوط به آن است که هدف انتخاب شده برای آن کنش به گونه ای اثباتی تعریف شود. تجربه فروپاشی «سوسیالیسم واقعا موجود» که در طول تاریخ کوتاه خود در چنبره تصمیمات سلبی گرفتار شده بود ، پیش روی ماست. بنا بر آنچه گفتم عقیده دارم «ایده‌های بزرگ برای دستیابی به یک دنیای بهتر» نه تنها به پایان نرسیده بلکه امروزه بیش از هر زمان دیگر الزام تاریخی پیدا کرده‌اند.