نخبگان اصول توسعه را باید بشناسند

* ایران از زمان ناصرالدین شاه گام هایی را به سمت توسعه و مدرنیته برداشته اما هنوز به آن مرحله از توسعه یافتگی که مدنظر بوده، نرسیده است. دلیلش چیست؟
** دو نکته مقدماتی عرض می کنم بعد وارد پاسخ خودم می شوم؛ نکته اول اینکه فهم مسائل ایران چه در شرایط فعلی و چه از منظر تاریخی مستقل از فهم مسائل کشورهای مشابه در دنیا نیست یعنی ما مسائل ایران را بهتر می فهمیم اگر مالزی شناسی، چین شناسی، کره شناسی، ترکیه شناسی، مصرشناسی، مکزیک و برزیل شناسی بکنیم.
نکته دوم اینکه چون کشور ما تاریخ و فرهنگ بسیار کهنی دارد تحول در آن به مراتب سخت است. من به عنوان یک دانشگاهی در مطالعات ایران به این نتیجه رسیدم که ما ایرانی ها عموماً افراد محافظه کاری هستیم و تغییر برای اکثریت قابل توجه ما یک امر بااهمیت نیست. زندگی در کشور ما همیشه یک حالت استاتیک و بدون علاقه به تحولات بنیادین بوده اما حرکت تاریخ ما سینوسی بوده است یعنی مثل اروپا نبوده که بعد از رنسانس، آرام آرام اما به صورت تکاملی حرکت کند. در ایران مثلاً 50 سال ناصرالدین شاه حکمرانی می کند و یکدفعه همه متوجه می شوند این چیز خوبی نیست و بعد وارد دوره مشروطه می شویم اما برخلاف تصور همگان حاصل آن نه تنها حکومت قانون نبود که منجر به تولد دیکتاتوری رضاشاه شد. ما فراز و نشیب های خیلی زیادی داریم. اگر مسیر تحولات در ایران را بررسی کنیم، می بینیم این حرکت به صورت خطی و با یک شیب آرام رو به بالا حرکت نکرده بلکه حالت سینوسی داشته. این دو نکته را عرض کردم تا به دلایل عدم تحول در ایران برسم. دلیل اول که دلیل کانونی هم هست عشیره یی بودن ساختار سیاسی در ایران طی هزاران سال است. در این امپراتوری اقوام با جنگ و غلبه بر دیگر قوم ها مدتی حکمرانی می کرده تا یک قوم دیگری بیاید و آن را ساقط کند. ما وقتی می گوییم چرا رشد نکردیم باید بگوییم تحول و رشد و توسعه در قالب یک کشور معنی دارد. ترکیه دیگر عثمانی نیست. عثمانی یک امپراتوری رو به اضمحلال و سکون بود. وقتی عثمانی کشور شد رو به رشد رفت. می خواهم بگویم ما از نظر نظام سیاسی تا قبل از انقلاب کشور نبودیم.(عرض می کنم که کشور بودن یعنی چه.) ما اقوامی داشتیم که حکمرانی می کردند. بعد از انقلاب حکومت ملی و کشور در ایران شروع شد یعنی پارلمان (با همه مشکلاتی که وجود دارد) داریم، ارتش ملی داریم، رسانه هست، دانشگاه هست، انتخابات با همه آفات و مشکلاتی که دارد، برگزار می شود. اینها همه اتفاقاتی است که در اروپا در اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 رخ داده بود. بنابراین ما مفاهیم شهروندی می خواهیم. مفاهیمی مثل اجماع ملی و وفاداری به کشور می خواهیم. پیشنهاد می کنم در یک کار میدانی 50 نفر افراد مسوول در ایران را شناسایی کنیم و از اینها بپرسیم شما به چه چیز وفادار هستید؟ ما زمانی که وفاداری مان به یک سیستم باشد و بخواهیم آن سیستم را رشد بدهیم آن وقت است که توسعه مان شروع می شود. اما الان در ادارات ما وفاداری به کیست؟ اگر شما به شهرداری شهر اسلو بروید و از یک کارمند بپرسید شما به چه کسی وفادارید، می گوید به قواعد و اساسنامه ها و آیین نامه ها وفادارم. در حالی که اگر به کشور مصر بروید و این سوال را از کارمند شهرداری قاهره بپرسید، می گوید به رئیسم وفادارم و هرچه رئیسم بگوید و قانون یعنی رئیس. تا زمانی که ما از حالت دومی به حالت اولی حرکت نکنیم و این حالت در ناخودآگاه ما قرار نگیرد ما شروع به رشد نخواهیم کرد. برای ما باید چیزی به نام کشور وجود داشته باشد. من بارها در خیابان دیدم که مثلاً راننده محترم ماشین بی ام و 100 میلیون تومانی پنجره اش را پایین می کشد و نیم کیلو آشغال پرت می کند بیرون. ببینید این فرد در این کشور زحمت کشیده و ثروتمند شده اما هنوز به فهم شهروندی نرسیده که خیابان متعلق به همه است نه فقط به ایشان. می خواهم بگویم مهم ترین مشکل ما این است که ما به رغم تمام ادعاهایی که می کنیم ناسیونالیسم ایرانی نداریم. در ایران ناسیونالیسم هنوز در فاز احساسی و مزاجی است. ما به چه چیز ایران علاقه داریم؟ ما به غذای ایرانی، مناظر ایرانی، موسیقی ایرانی، به تفریح در ایران، به اقوام مان، به خانواده مان و احیاناً به جایی که در آن به دنیا آمدیم و بزرگ شدیم علاقه مندیم اما اینها همه وفاداری های محدود است و عقلی نیست. اگر با یک رئیس بانک چینی صحبت کنید کشور چین برای وی از خود بانکش مهم تر است. حال آنکه آلمان، امریکا، انگلیس و فرانسه سه قرن پیش به چنین رشد و تکامل فکری رسیده بودند. بنابراین کشور هنوز برای ما مهم نیست و به همین دلیل خیلی کارها انجام می دهیم و منابع را هدر می دهیم. ترکیه در این باره مثال بسیار خوبی است. من و شما شنیدیم ترکیه سال ها دست ژنرال ها بوده اما در 10 سال گذشته گروهی به صورت حزبی و قانونی در ترکیه رشد کردند که مظهرش آقای اردوغان و عبدالله گل است. در ترکیه به قدری تحمل و خویشتنداری و علاقه به مملکت زیاد بود که آن ژنرال های ارتش رشد این گروه را که تمایلات اخلاق اسلامی داشتند تحمل کردند. این نشان می دهد یک علاقه یی به نام کشور ترکیه در بین مردمانش وجود دارد که اجازه نمی دهد هرکاری بکنند. اما ما هنوز به اینجا نرسیدهایم. ما به لحاظ تاریخی وفاداری هایمان وفاداری های حزبی، محلی، به شخص و به خانواده است. این خصیصه هم بین چپ و راست وجود دارد. مثال دیگر من آفریقای جنوبی است. وقتی ماندلا پس از سقوط رژیم آپارتاید رئیس جمهور این کشور شد آنقدر کشور برای وی و اعضای کنگره ملی آفریقا اهمیت داشت که اینها بسیاری از سفیدپوستان کلیدی را در مناصب خود نگه داشتند و گفتند ما نمی خواهیم عقده گشایی کنیم، درست است که اینها آپارتاید را بر ما تحمیل کردند و دهه های زیادی سیاهان را در محرومیت نگه داشتند اما الان می خواهیم حکومت قانون تشکیل دهیم. به همین دلیل هنوز که هنوز است بسیاری از وزارتخانه های اقتصادی دست سفیدپوستان است. چرا؟ چون چیزی به نام آفریقای جنوبی برای همه مهم است. اگر آفریقای جنوبی رشد کند به مراتب مهم تر از عقده گشایی های تاریخی است. به این نقطه رسیدن البته کمال عقلی می خواهد. اما من ایرانی نوعی، با شمای ایرانی نوعی، وقتی با هم اختلاف پیدا می کنیم من هر حرفی را روا می دانم که به شما نسبت دهم. مثال جهانی می زنم. جرج بوش دو مشکل عمده برای امریکا ایجاد کرد؛ یکی بحران اقتصادی و دیگری مساله عراق. تمام دنیا به خاطر وی به هم ریخته بود. الان اوباما که دولت جدید را تشکیل داده، آیا شما در این دو ماه شنیده اید دولت جدید نسبت به دولت قبلی فحاشی کند؟ آیا گفته مثلاً بوش باید محاکمه شود؟ خیر. چرا؟ چون می گویند دولت بوش دولتی قانونی بود که آن گونه فکر می کرد و آن گونه عمل می کرد. بوش حتی می توانست 19 ژانویه جنگ دیگری را طبق قانون راه بیندازد. هیچ کس هم نمی توانست مانعش بشود. اما در کشور ما که همه مسلمان هستند و اسلامگرا ببینید چه حرف هایی بین شان ردوبدل می شود. برای من دانشجوی علوم سیاسی این رفتارها معنا دارد. این رفتار یعنی اینکه به جز خودم جریان دیگری را در کشور تحمل نمی کنم و اگر کسی نوع دیگری فکر کرد، می گویم طرف مقابل یا خارجی است، یا غربزده است، یا لیبرال است، یا از خارج پول می گیرد و... یعنی ما قائل به تفاوت اندیشه ها نیستیم. ما نظام حقوقی مشخصی برای سیاست ورزی نداریم. در امریکا وقتی خانم هیلاری کلینتون می خواست نامزد وزارت خارجه دولت اوباما بشود کنگره و سنای امریکا که از قضا دست دموکرات ها و هم حزبی های خانم کلینتون بود به ایشان گفت شوهر شما یعنی آقای بیل کلینتون بنیادی دارد که در کشورهای خارجی فعال است و از آنها پول می گیرد و تا زمانی که فعالیت های هشت ساله ایشان روی کاغذ نیاید شما نمی توانید کاندیدای وزارت خارجه بشوید. حال اگر در کشورهای جهان سومی بود، می گفتند این خانم که هم حزبی است، بیایید سریع انتخابش کنیم. اما حقوقدان های کنگره امریکا یک هفته تمام مدارک و اسناد بنیاد آقای کلینتون را بررسی کردند و بعد گفتند همسر شما تازه می تواند کاندیدای وزارت خارجه بشود و اگر رای آورد وزیر شود. این حکومت قانون است که ما هنوز به آن نرسیده ایم و هنوز در فاز ریش سفیدی هستیم. فقط هم مربوط به نظام سیاسی نیست که در نظام اجتماعی هم این روابط وجود دارد. ما باید از این مرحله عبور کنیم. مالزی، چین، کره، سنگاپور، ترکیه، مکزیک و آرژانتین دارند به سرعت از این مرحله عبور می کنند اما چرا مثلاً در ونزوئلا از این مرحله عبور نمی شود؟ چون آقای هوگو چاوس دارد به شدت فردیت خودش را مطرح می کند. در ایران ببینید چقدر درخصوص الگوهای رشد اقتصادی فراز و نشیب داشتیم؟ ژاپن حدود 130 سال پیش با اجماع بالایی تصمیم گرفت خصوصی سازی کند اما ما هنوز در ایران کنفرانس می گذاریم که آیا خصوصی سازی بشود یا نشود. جهان به این نتیجه رسیده که معاش باید دست مردم باشد نه دولت و اقتصاد دولتی امر خوبی نیست اما ما کنفرانس می گذاریم که چگونه اصل 44 را عملیاتی کنیم.
* ما چگونه می توانیم از این نظام عشیره یی به سمت حکومت ملی برویم و کشور برای مردم مهم باشد. آیا می توان از تجربه ترکیه و مالزی و کشورهای دیگری که نام بردید استفاده کرد؟
** اگر بین ایران و کشورهای در حال توسعه دیگر مقایسه یی بکنم باید بگویم ما خیلی دنیا را دوست داریم. خوشگذرانی و دسترسی به امکانات برای ما اولویت اول را دارد و در تاریخ افراد بسیاری را داریم که به دولت نزدیک شده اند تا خوب زندگی کنند. سرنوشت یک ملت همیشه به ویژگی های اخلاقی اکثریت آن ملت ربط دارد. در کشور ما افراد فداکار و مبارز و ساده زیست و خدمتگزار زیادی وجود داشته و دارند اما اینها همیشه در اقلیت بودند. اکثریت جامعه ما علاقه اولش این است که خوب زندگی کند. به همین دلیل توسعه و پیشرفت ملی و کشور در اولویت افراد نیست. طبق آمار یونسکو کتابخوانی در افغانستان بیشتر از ایران است. ما نباید ناراحت باشیم که چرا رشد نکرده ایم چون خصلت ما این گونه است. اگر زندگی ایرانی های مقیم امریکا را با خود امریکایی ها مقایسه کنید، می بینید امریکایی هفته یی یک شب برای تفریح بیرون می رود اما بسیاری از ایرانی ها هر شب باید تفریح داشته باشند. اولویت چند نفر از ما این است که مثلاً ایران از لحاظ علمی در خاورمیانه اول شود؟ ما باید به این سوال پاسخ دهیم که آیا دموکراسی مهم است یا ماشین خوب؟ پرستیژ بین المللی مهم است یا ویلا در شمال؟ ما امثال مدرس و امیرکبیر کم داریم که حاضرند تمام زندگی شان را فدای اولویت های کشور بکنند.
* چگونه می توان این حس را در اکثریت مردم به وجود آورد؟
** اصلاً چرا باید جامعه یی را که علاقه یی به تغییر ندارد تغییر داد؟
* من هم می خواهم بدانم این علاقه چطور ایجاد می شود؟
** اما من می گویم مگر خیلی آموزش می خواهد که مثلاً به آدم بگویند از ماشین آت و آشغال بیرون نریز؟ ما خودمان نمی خواهیم عوض شویم. کتاب آینده آزادی آقای فرید زکریا یک تم اصلی دارد که می گوید قبل از هر اتفاقی در یک کشور باید سطح فرهنگ مدنیت در آن کشور افزایش یابد. یعنی همان اتفاقی که در قرون 18 و 19 در غرب افتاد. اما منی که هنوز نیاموخته ام چگونه رانندگی کنم یا صف بایستم و حقوق انسان های دیگر را رعایت کنم چگونه می توانم در حوزه سیاست تحمل کنم. الان در تهران ببینید چه اختلاف هایی در آپارتمان ها به وجود می آید. چقدر به شهروندان باید گفت آشغال را از آپارتمان تان جوری ببرید که پله ها را کثیف نکنید.
* یعنی نمی شود با ایجاد گفتمانی، این فرهنگ مدنی را به قشری از شهروندان القا کرد؟ به هرحال در یکی دو سال پس از دوم خرداد شاهد بودیم مردم چگونه روزنامه خوان شده بودند یا پشت چراغ قرمز می ایستادند بدون اینکه زوری بالای سرشان باشد. یعنی مردم سعی می کردند به واسطه شعار جامعه مدنی آقای خاتمی فرهنگ مدنی داشته باشند و واقعاً چنین جامعه یی را ایجاد کنند. این گونه نیست؟
** ما در بهترین شرایط اهداف متنوع و متناقض داریم. ما باید تمرکز داشته باشیم که چه کار می خواهیم بکنیم. دنگ شیائوپینگ جمله بسیار مهمی دارد که می گوید چین برای 50 سال با جهان در صلح خواهد بود. چون تمرکزش در رشد داخلی و ملی است و تمام انرژی اش آنجا صرف می شود. یک وجه مشترکی بین تمام انسان های بزرگ هست و آن اینکه آنها در کار خودشان تمرکز داشتند. اما ما ده ها موضوع داریم که می خواهیم آنها را انجام دهیم. هر دولتی هم که سرکار می آید برای خودش اولویتی دارد. در درون خود دولت ها هم ده ها گرایش وجود دارد. الان تمام اهتمام کشورهای صنعتی دنیا این است که با هم متحد شوند تا بتوانند از این بحران اقتصادی به تدریج بیرون بیایند. حتی روسیه و چین هم دارند همکاری می کنند. اینها همه روی یک موضوع تمرکز دارند اما ما تمرکز نداریم. ما می خواهیم جهان را عوض کنیم. در عین حال می خواهیم در اقتصاد و فرهنگ و همه چیز بهترین باشیم. خب نمی شود این طوری موفق شد. در تاریخ ایران می بینیم کمتر کسی تفکر سیستماتیک دارد. رشد و توسعه اصول دارد. توسعه در ایران طول کشیده چون ما در ایران سیستم نداریم. دوره یی یک جریانی سرکار می آید، می گوید اولویتش توسعه اقتصادی است. جریان بعدی که سر قدرت می آید می گوید اولویت من توسعه سیاسی است. بعد هم جریان سومی می آید می گوید اینها همه اشتباه کردند و همه منحرف بودند. اما در یک کشور ما بالاخره باید با هم بنشینیم که چه کار کنیم و با این منابعی که داریم کجا می خواهیم برویم. اما ما ایرانی ها عموماً آدم های کوتاه مدت هستیم و برنامه ریزی درازمدت نداریم. در ضمن ما تفاوت های قطبی بر سر شناخت ها و جهان بینی ها با هم داریم. ما نمی توانیم مثل اجزای یک ماشین با یکدیگر برای رسیدن به هدف مشترکی هماهنگ شویم چون ما ایرانی ها با هم ناسازگاریم. در هر صورت ما باید روی یک موضوع متمرکز شویم و مثلاً بگوییم باید یک فرهنگ مدنی داشته باشیم یا مفهوم شهروندی رشد پیدا کند.
* این «ما» که می گویید چه کسانی هستند؟
** منظورم دولت است. در یک کشوری مثل ایران مجری این تغییرات دولت است چون دولت تمام ابزارهای مالی، سازمانی و تبلیغاتی را در اختیار دارد. مثلاً اگر دولت معتقد باشد فرهنگ شهروندی باید رشد کند خب تلویزیون که در دستش هست این مفهوم را تبلیغ می کند.
* بخشی از نگاه تان به امر توسعه مشکل فرهنگی جامعه است که باید حل شود و بخش دیگر برمی گردد به عدم تمرکز دولت. آیا شما معتقدید یک دولت مقتدر ملی می تواند با فرهنگ سازی در جامعه، کشور را به سوی توسعه پیش ببرد؟
** بله، دولتی که به لحاظ افق فکری 50 سال از جامعه جلوتر است. همین اتفاق در مالزی و چین افتاد یعنی ماهاتیر محمد یک فرد بود. چوئن لای و دنگ شیائوپینگ هم فرد بودند؛ افرادی که با افق فکری خود جامعه را متحول کردند، یعنی زمانی که دولت و جامعه هم سطح باشند رشدی در کار نخواهد بود.
* اما دولت ها و دولتمردان عموماً توسط مردم انتخاب می شوند. به این لیست شما می توان استثناهای دیگری مانند گاندی در هندوستان، نلسون ماندلا در آفریقای جنوبی و بیسمارک در آلمان را نیز اضافه کرد که جلوتر از جامعه خودشان بودند اما آیا در ایران باید منتظر چنین شخصیت هایی باشیم؟ چون این افراد در هر عرصه یی ظهور نمی کنند. شاید صد سال دیگر هم طول بکشد که مثلاً امیرکبیری به وجود بیاید یعنی این نمونه هایی که شما می گویید استثنا هستند و نمی توان به امید ظهور آنان نشست تا کشور توسعه یابد. درست نیست؟
** آگاهی مردم نسبت به برنامه های کسانی را که انتخاب می کنند هم خیلی مهم است. مثلاً ما از مظاهر ظاهری باید عبور کنیم. در آلمان یک کارگر ساده به قدری به رشد فکری رسیده که می داند در انتخابات باید به کدام حزب رای دهد. ما هنوز به اینجا نرسیده ایم. من یادم هست سوار تاکسی شده بودم که راننده تاکسی به من گفت دیده عکس کاندیدایی روی کاغذ خوبی چاپ شده و به همین دلیل به وی رای نداده یعنی به جای اینکه دقت کنیم که کاندیدا حرف و برنامه اش چیست و چه افرادی را می خواهد وارد کابینه کند به کاغذ پوسترش نگاه می کنیم. ما باید با فکر آدم ها کار داشته باشیم نه با ظواهر آنها. مثلاً آقای اوباما برای وزارتخانه انرژی خود یک دانشمند برنده جایزه نوبل را انتخاب کرده. این یعنی اینکه اوباما می خواهد کاری انجام دهد،ولو اینکه وزیرش چینی الاصلی به نام آقای چو باشد. اما ما هنوز به این رشد فکری نرسیده ایم. در جامعه ما معمولاً کسی که مدیر می شود، می گوید کسی را به معاونت انتخاب کنم که حرف های مرا گوش دهد. وقتی کشور مهم باشد آن وقت افرادی را برای کابینه انتخاب می کنیم که به درد کشور بخورند نه اینکه فقط بله قربان گو باشند. در ایران هنوز «من» مهم است.
* اینکه می گویید مردم ما آگاهی محدودی دارند درست اما چطور چنین مردمانی می توانند فردی را انتخاب کنند که 50 سال از مملکت شان جلوتر باشد؟
** این یک مقدار به ساز و کار رقابت انتخاباتی هم برمی گردد. وقتی مبارزات انتخاباتی در ایران شروع می شود هر کاندیدایی برای خودش حرف می زند. اما درست این است که کاندیداها- هرچند نفر که هستند- با هم مناظره کنند. اما همه روی صندلی می نشینند و از پشت تلویزیون با مردم حرف می زنند. این یک متد قدیمی است...
* البته مشاوران و معاونان با هم مناظره می کنند.
** بله اما این مهم نیست و خود کاندیداها باید بیایند مناظره کنند تا مردم همه را ببینند و دقت کنند چه کسانی حرف جدی دارند و مملکت برایشان مهم است. ما اگر بهترین افراد را هم در حوزه قدرت بیاوریم باز نیازمند یک نظام حقوقی هستیم تا کارها خوب پیش برود. مدیر در کشور ما بیش از اندازه قدرت دارد. هر کاری که دوست دارد می تواند بکند و این خوب نیست. اما مدیر در کشوری مانند مالزی و ترکیه و برزیل با آیین نامه کار دارد. خبرنگار نروژی در میهمانی وزارت خارجه نروژ دیده بود یک کیکی هست که خیلی گران قیمت است و رفته بود از آیین نامه وزارت خارجه درآورده بود که گران ترین کیکی که می توانند در میهمانی ها استفاده کنند اگر اشتباه نکنم شش دلار است. بعد از کیک عکس گرفته بود و از فروشگاه ها پرسیده بود قیمت این کیک چقدر است که فهمید قیمتش حدود 12 دلار است. به همین دلیل رفت و مقاله نوشت در این باره که بله در میهمانی وزارت خارجه عمل غیرقانونی انجام شده. وزیر خارجه هم تفاوت شش دلار را پرداخت و عذرخواهی کرد. در جواب فرمایش جنابعالی که گفتید چه کار باید کرد باید بگویم در کشور ما دو سه اتفاق باید بیفتد؛ یکی اینکه پارلمان ما باید بسیار قوی باشد.
* خب این مجلس را باز هم باید همین مردمان انتخاب کنند.
** منظورم از پارلمان قوی انتخاب افراد نیست. منظور این است که پارلمان باید بتواند خیلی کارها را انجام دهد. الان دولت های هند یا امریکای لاتین وقتی می خواهند به طرف خارجی نه بگویند این گونه عمل می کنند که دولت ها می گویند من می خواهم امضا کنم اما مجلس مخالف است و نمی گذارد.
* من می خواهم منشاء مشکل را پیدا کنم. مثالی می زنم؛ آقای تقی رحمانی معتقد است راه رسیدن ما به توسعه از نخبگان می گذرد و این رسالت نخبگان ابزاری و فکری است که جامعه و کشور را به سمت توسعه و پیشرفت رهنمون سازند. شما هم از یک طرف می گویید باید فرهنگ مردم اصلاح شود خب این را همه می دانند. از طرفی هم می گویید باید حکومت ملی داشته باشیم یا نظام حقوقی قوی. حال سوال من این است که چگونه می توان به این حکومت ملی معتقد به توسعه رسید و چگونه می توان مردم را آگاهی داد؟
** همه اینها نزد دولت است. فراتر از مساله دولت و مردم این است که در میان ما ایرانی ها هنوز مفهوم کشور به طور جدی و سازمانی رشد نکرده است.
* همین رشد چگونه اتفاق می افتد؟ چه کسی می تواند این رشد را ایجاد کند؟
** ما اول باید از لحاظ تئوریک به آن مفهوم برسیم.
* خب من هم می خواهم بدانم چگونه می توانیم به آن برسیم؟
** ما ابتدا باید در خصوص کشورهای دیگر مطالعه کنیم.
* «ما» یعنی چه کسانی؟
** یعنی نخبگان. کار دانشگاهیان و رسانه ها است که این کار را انجام دهند. اگر ما می خواهیم کار درستی در کشور انجام دهیم باید با آن اصولی برخورد کنیم. باید پارلمان قوی داشته باشیم، باید رسانه ها بتوانند نقد کنند و مجموعه اینها نزد نخبگانی است که علاقه مندند کشور پیشرفت کند. ما در ترکیه این را می بینیم. این گونه نبوده که در ترکیه مردم به یکباره به یکسری آگاهی هایی رسیده باشند. آنهایی که کشور را اداره می کنند هم خیلی مهم هستند. اما ما این مجموعه را نداریم. مدیران ما اکیداً به اطرافیان ضعیف علاقه دارند. من در کتابم به نام عقلانیت و آینده توسعه یافتگی در ایران نوشته ام انتهای تمام مشکلات ما در شخصیت ایرانی است. شخصیتی که علاقه دارد خودمحور باشد، از افراد قوی نگران است، به آدم های ضعیف علاقه مند است، تغییر را ارزش نمی داند. من ایرانی وقتی می بینم یک نفر دارد رشد می کند در درون خودم ناراحت می شوم اما در جایی مثل سوئد وقتی یک نفر رشد می کند همه می روند سراغش تا یاد بگیرند.در همین تاریخ معاصر هم دیده ایم که رضاشاه وقتی دید تیمورتاش به 5 زبان زنده دنیا حرف می زند و هنگام سخنرانی از او خیلی بهتر است فرستادش درون سیاهچال. به این آدم توانمند آفرین نگفت بلکه او را از بین برد. سوال کلیدی حضرت عالی این است که چرا ما رشد نکردیم. من هم می گویم به این خاطر که ما برای افراد بالیاقت ارزش قائل نبوده ایم.
* آیا شما منظورتان این است که فرهنگسازی در بین مردم و دولتمردان باید توسط نخبگان انجام شود چون سوال کلیدی من این است که «چگونه» می توانیم به رشد و توسعه برسیم؟
** بله. نخبگانی که اصول توسعه را می دانند. ما وقتی می خواهیم نهالی بکاریم باید اصول نهال کاشتن را بلد باشیم.
* حال منظورتان از نخبگان کدام قشر هستند؟ آیا نقش نخبگان فکری و نخبگان ابزاری را به یک اندازه می دانید؟
** نخبگان فکری که در دانشگاه ها و رسانه ها و حوزه اندیشه هستند. نخبگان ابزاری هم کسانی هستند که ابزاری مانند پول و قدرت دست شان است. برای ایجاد تحول دسته دوم به مراتب قدرت شان بالاتر است. قدرت نخبگان ابزاری 80 درصد است و شاید هم بالاتر اما اثرگذاری نخبگان فکری و روشنفکران تنها 10 یا 15 درصد است. روشنفکران می توانند کمک فکری کنند اما تصمیم گیر نیستند. مثلاً نمی توانند بودجه تخصیص دهند.
* اما می توانند گفتمان ایجاد کنند؟
** بله می توانند اما مشروط به این است که اثر داشته باشد.
* در مباحث توسعه می گویند توسعه زمانی تحقق پیدا می کند که اجماعی بین نخبگان ابزاری و نخبگان فکری بر سر مباحث توسعه صورت بگیرد. درست است؟
** بله، این حرف بسیار روشن و درستی است. شما زمانی می توانید فرزندان خوبی تربیت کنید که بین شما و همسرتان اجماع وجود داشته باشد. اما در حوزه سیاست هنوز در مورد اینکه ما کجا هستیم و به کجا می خواهیم برویم، اجماعی وجود ندارد. مثلاً اگر به سیاست خارجه سه دولت بعد از جنگ نگاه کنید می بینید چقدر این سیاست ها باهم متفاوت است. اینها نه تنها بر سر روش ها با هم تفاوت دارند که بالاتر از آن با یکدیگر تفاوت های فلسفی دارند. تمام مشکلات زمانی حل می شود که ما قائل باشیم به آینده کشور و اصولی برای اداره کشور وجود دارد که باید آن را رعایت کنیم.
* آیا بین نخبگان فکری ما اصول توسعه شناخته شده و آنها به یک اجماع رسیده اند؟
** نخیر. بین نخبگان فکری ما هم اجماع نیست. چون مشکل ما شخصیتی است و اجماع کردن برای ما سخت است. ما باید از فردیت بیرون بیاییم و بتوانیم برای رشد کشور باهم کار کنیم.
* این فردیت مدنظر شما لیبرالیسم نیست بلکه منظور خودخواهی است. درست است؟
** بله. خیلی خوب شد که شما این را مطرح کردید. فردیت در لیبرالیسم به معنای خلاقیت است اما این فردیت ایرانی خودمحوری و خودخواهی است که ریشه در تاریخ استبدادی ایران دارد. یکی از معیارهای رشد و توسعه در یک کشور تعداد استعفا ها است. هر چقدر تعدادش زیادتر باشد نشان دهنده مدنیت و رشد عقلی است اما در اینجا فرد هر کاری حاضر است بکند که صرفاً به مقام و شغلی برسد. در امریکا مثلاً آقای کالین پاول می گوید مخالف سیاست های جرج بوش است و کنار می رود در حالی که در کشور ما ممکن است یک وزیر با هر سیاست و گفتمانی کنار بیاید و از قضا افتخار هم می کند که در همه دولت ها و با همه تفکرات کار کرده است. اما آدم ها به هرحال باید شناسنامه فکری داشته باشند. متاسفانه این معضل گریبانگیر دانشگاهیان و روشنفکران ما است. ما دانشگاهیانی داریم که با همه دولت ها کار می کنند و تفکر دولت ها هم برایشان مهم نیست. مردم ما بی تقصیرند. بخش عمده یی از گرفتاری های جامعه ما ناشی از عملکرد تحصیلکرده های ما است. تحصیلکرده های ما در روز چند بار جهان بینی خود را عوض می کنند، با هر گرایشی کار می کنند، برای گرفتن سمت هر کاری می کنند والا عامه مردم چه تقصیری دارند. عامه مردم نگاه می کنند که من استاد دانشگاه یا فلان فارغ التحصیل پزشکی یا مهندسی چه کار می کند. از کاراکتر ما ایرانی ها سیستم درنمی آید چون ما خودمان را به همه چیز وفق می دهیم. مثلاً چین می آید تصمیم می گیرد پیشرفت کند و می بینیم با طراحی یک سیستم به پیشرفت هم می رسد.
* چه کسانی در چین تصمیم گرفتند و چین را به سمت پیشرفت سوق دادند؟
** همان نخبگان. چون برای نخبگان چینی کشور مهم بود و اجماع کردند که چین باید صنعتی شود. باید شفاف بود اما ما در کشوری زندگی می کنیم که ابهام در آن یک فضیلت است. پیشرفت اصول می خواهد. تا زمانی که اصول توسعه یافتگی در کشورهای دیگر را نفهمیم به هیچ جا نخواهیم رسید.