گفتگو از: علی پولادی
*سیاستنامه: در تاریخ کشورمان میرزا ملکخان را پدر روشنفکری عرفی و سیدجمالالدین اسدآبادی را پدر روشنفکری دینی مینامند. در واقع از زمانی که این تقسیمبندی ایجاد شد بین عرف و دین تمایز قائل شدند. به نظر شما یک روشنفکر میتواند از عرف و یا از دین جدا باشد؟
**این بستگی به تعریف ما از روشنفکری و ولایتهای مفهومی این تعریف دارد. اینکه یک اتفاقی در تاریخ روشنفکری رخ داده یک بحث است و اینک یک ارتباط و الزامات مفهومی در مورد روشنفکری وجود دارد یک بحث دیگر است که من نمیخواهم در این زمان وارد مباحث مفهومی شوم. منتهی اگر این معنای جا افتاده از روشنفکری را بپذیریم که روشنفکری عمدتا دلمشغولیها، نیازها و دردهای مردم را دارد و یک رابطه انتقادی با دولت دارد و پیش از آنکه در گرو حرفه خود و منش آن باشد فیالمثل همانند استاد دانشگاه به فکر ارتقای علمی خویش باشد بیشتر با عموم افراد جامعه ارتباط دارد و نگران اخلاق و ارزشهای آن جامعه است. روشنفکر وجدان اخلاقی جامعه است. اگر این را بپذیرید این نگاه یک ملزوماتی دارد و اگر بخواهیم پایبند به این تعریف باشیم، باید به لوازم مفهومی آن تن بدهیم و آن اینکه مفهوما خداگرایان میتوانستند روشنفکر باشند.
*سیاستنامه: یعنی شما میگویید بین روشنفکری و دین رابطه وجود دارد؟
**بله. در تاریخ روشنفکری الزاما اصلگرایان و خداگرایان روشنفکر شدند و با کسانی که روشنفکری کردند الزاما جزء خداگرایان بودند البته در جهان غرب با این ارتباط مانوس نیستند.
اما باید این واقعیت را توجه کنند. این جمله که انبیاء روشنفکر هستند سخت حق است. نوع مواجه پیغمبر با مردم چه بوده. نوع زیست پیامبر چه زیستی است؟ زیست فیلسوف است؟ زیست یک معلم است؟ زیست یک استاد است؟ یا یک روشنفکر. پیامبر درد تربیت مردم را داشت.
روشنفکر هم تن به دلالتهای مفهومی دارد که انبیاء انجام میدهند و کسی که کار نبوی نمیکند کار روشنفکری نمیکند. اینکه در تاریخ عدهای را روشنفکر لائیک میدانستند و عدهای را روشنفکر دینی، درست نیست. علیالاصول هیچ سکولار لائیکی نمیتواند مدعی روشنفکری باشد.
*سیاستنامه: پس چرا ما دو نوع روشنفکری داریم؟
**برای علت این مسئله ما باید فهم کنیم که در تاریخ روشنفکری ما چه اتفاقی میافتد. من هم، همعقیده هستم. اولین کسانی که کلمه منورالفکر را به خود گرفتند چندان اعتقادی به خدا و دین و سنت نداشتند. آنها بیش از حد تحت تاثیر روشنفکری غرب بودند اما بعدا به علت آنکه سنخیتی با جامعه نداشتند تضعیف شدند. اما بعدها گفتمان شکل دوم یا همان نسل دوم شکل گرفت که ماهیت سنتی، اسلامی و بومیگرا داشتند که چهرههای بارز آن را میتوان جلالآلاحمد، دکتر شریعتی، مرتضی مطهری و بسیاری دیگر از علما دانست. که البته به نظر من حضرت امام در اوج روشنفکری نسل دوم بود.
*سیاستنامه: روند روشنفکری بعد از انقلاب اسلامی ایران چه فرقی کرد؟
**بعد از انقلاب دو جریان تاریخی گذشته تکرار شد. تا مدتها سایه روشنفکری نسل دوم در کشور بود و بعد نسل سوم روشنفکری شکل گرفت که میکوشید خود را منورالفکرهای نسل اول نزدیک کند که با موانعی مواجه شد و نسل چهارم روشنفکری که ارتباط با نسل دوم داشت ایجاد شد.
*سیاستنامه: روشنفکر ایرانی باید چه مشخصههایی داشته باشد؟
**به هر حال با مردم ایران سر و کار دارد باید زبان مردم و نیازها را شناخت، نمیتوان بدون توجه به این مسائل همان نسخهای را برای ایران پیچاند که برای روشنفکر غربی پیچیده شده است. یک روشنفکر ایرانی هم دلالت مفهومی و هم شرایط تاریخی باید داشته باشد و هم نسبت انتقادی خود با قدرت را مشخص کند. روشنفکری که هیچ نقدی ندارد و همه آنها را میپذیرد، معلوم است که قدرت تشخیص سره از ناسره را ندارد. روشنفکری هم که کلیت یک مسئله را زیر سوال میبرد نه فهمی از دلالتهای مفهومی و نه از دلمشغولیهای جامعه دارد. روشنفکر کسی است که جوهرگرا و ساختارگرا باشد. حقوق مردم را بشناسد و از منظر شناخته شده حقوق مردم به نقد و ارزیابی وضع موجود و به طور خاص به نقد قدرت بپردازد و معمولا روشنفکران واقعی هزینه میپردازد. هم هزینههای اجتماعی و هم حاکمیتی و چون راه دشواری است هر کسی حاضر نیست هزینه بدهد.
*سیاستنامه: به نظر شما پس قبول دارید که روشنفکران ما تابع غرب بودند.
بله ـ اشاره من به نسل اول روشنفکری به همین مسئله بود.
*سیاستنامه: در حال حاضر چطور؟ آیا این تابعیت از غرب همچنان وجود دارد؟
**بله ـ در حال حاضر روشنفکران نسل سوم که سعی میکردند خود را به روشنفکران نسل اول وصل کنند این شرایط را دارند. آنها همان نگاه فردگرایانه و همان اصلاح ضدایدئولوژیگرایانه خود را دارند و قبل از آنکه جامعه خود را بشناسند تابع تغییر و تحولت غرب هستند. زمانی تابع افکار سوسیالیستی و زمانی تابع افکار لیبرالیستی. آنها چندان توجهی به مبانی فکری و فلسفی ملزومات مفهومی روشنفکری خودشان ندارند و به یک کلیت مطلوب فکر نمیکنند و مسئله اصلی امروز این است که مطلق روشنفکری در حال تعطیل شده است.
*سیاستنامه: به نظر شما انقلاب اسلامی مخالف روشنفکری است؟
** خیر. نمود انقلاب اسلامی میتواند هم موید روشنفکری شود و هم مانع آن. در صورتی میتواند موید روشنفکری شود که اهل تحمل بوده و به عظمت نقد پی برده باشد و این عین همان نگاهی است که حضرت علی(ع) به مدیریت کشور داشت اما اگر حسب شناخت اجماعی ما از تمامی نظام سیاسی، اصحاب قدرت بخواهند اهل مماشات و مصلحت باشند مانع روشنفکری است علیالاصول جمهوری اسلامی ایران مانع روشنفکری نیست.
*سیاستنامه: آیا روشنفکر می تواند در بطن حاکمیت قدرت ایفای نقش کند؟
**خیرـ روشنفکر علیالقاعده نمیتواند وارد قدرت شود. او باید در عرصه مدنی فعالیت کند.
به محض اینکه روشنفکر وارد قدرت شد، خواهناخواه روشنفکری او تحتالشعاع مصالح و منافع قرار میگیرد. البته این منافاتی ندارد و شخص میتواند هم به عنوان کارگزار و هم روشنفکر باشد اما این نادر است و برحسب همان موانع و تارهای درهمتنیده قدرت آنها دیر یا زود میبرند و نمیتوانند ادامه دهند.
*سیاستنامه: شما اعتقاد دارید که یک روشنفکر نباید در بطن حاکمیت قرار بگیرد اما همانطور که خودتان هم اظهار داشتید حضرت امام(ره) به عنوان یک روشنفکری بود که در بطن حاکمیت بود. نظرتان در این مورد چیست؟
**من اشکالی نمیبینم. اوج روشنفکری امام(ره) یک موج انقلابی ایجاد کرد. مردم دور امام حلقه زدند و او را به عنوان رهبر و امام انتخاب کردند. اما سخن من این است حالا که رهبریت برعهده یک فرد روشنفکر قرار گرفته، آیا از دیگران سلب مسئولیت میشود؟ آیا امام جای تذکر و روشنفکری را گرفته و گفته روشنفکری در من خلاصه میشود؟ همین امام زمانی که قیام کرد و با برخی موجهای مخالف روبرو شد میفرماید: تخطئه هم از الطاف الهی است و موجب رشد میشود. خود امام در باب نقد سازنده و امر به معروف چه میگوید؟ قرار نیست حتی با امام که سمبل روشنفکری است و در حکومت تشکیل داد، نقد تعطیل شود.
*سیاستنامه: پس در واقع مشکل از سمت خود افراد جامعه بود که نخواستند به دنبال روشنفکری بروند نه نظام؟ چون با توجه به اظهارات شما امام جلوی گسترش و نمو روشنفکری را نگرفته است؟
**بله، ایشان جلوی روشنفکری را نگرفتند.
*سیاستنامه: چرا بعد از شهادت مرتضی مطهری روشنفکری ایجاد نشد؟
** روشنفکر وظیفهاش نقد وضع نامطلوب است. اما چون در آن زمان شرایط مطلوب زندگی ایجاد شد به روشنفکری توجهی نشد. تا دیروز وقتی قدرتی شکل نگرفته بود قدرت آن طرف، منتقد سوی دیگر آن بود اما در حال حاضر که شرایط مطلوب وجود دارد و نیاز به نقد نمیباشد. از سوی دیگر اتفاقات و مسائلی بعد از انقلاب افتاد که به کمرنگ شدن روشنفکری دامن زد وگرنه ما به رغم مشکلاتی که جنگ تحمیل کرده بود نقد درون گفتمانی داشتیم. ما حتی در آن زمان انفکاک و تفکیک داشتیم. مجمع روحانیون از جامعه روحانیت جدا شدند. این عجیب است در حالی که در زمان جنگ تمایزیافتگی معنا ندارد. دعوا، دعواهای عجیبی بود و این اشکال ندارد تا موقعی که این دعوا تعریف شود. خیلی هم توصیه میشود.
*سیاستنامه: از نظر علامه طباطبایی دریافت اندیشه از زمان فارابی و ملاهادی سبزواری مبتنی بر آن است که اندیشه جدیدی شکل گیرد اما این به شکل کنونی درنیامده و به یک بنبست رسیده است. صحبت شما هم موید همین بحث است؟
**خیر. من شخصا معتقدم انقلاب اسلامی یک نگاه فلسفی بود که توسط یک فیلسوف صدرایی و با دلالتهای حکمت متعالیه صدرایی صورت میگیرد. امام برحسب نوع نگاهش به جامعه، سندیتزدایی میکند و میگوید بین دین و سیاست هیچ شکافی نیست و زمانی که مردم به یک سطحی از آگاهی رسیدند انقلاب اسلامی هم ایجاد شد. برای مثال چرا ما باید بگویم جمهوری اسلامی ایران؟ چرا مشروعیت قانون را بر پایه جمهوری اسلامی میدانند؟ این رشد در چه چیزی دارد؟ آیا صرفا امام در زی حوادث انقلاب به آن رسیده است؟ خیر در روزهای اول میگفتند چرا رفراندوم برگزار شود. امام که ولایت باطنی دارد اما از آنجا که رای در اندیشه امام جایگاه بلندی داشت، زمانی که بنیصدر آن کارها را میکرد دیگران میرفتند پیش امام و شکایت میکردند. امام میگفت: با این 11 میلیون رایش چه کنم؟ در واقع امام رفراندوم برگزار نکرد که به آیندگان بگویند جمهوری اسلامی مشروعیت خود را از رفراندوم دارد. بلکه از آن جهت که نظر و رای مردم برای او اهمیت بسیار داشت.