*در انتخابات شهردارىهاى ترکیه حزب «جامعه دموکراتیک کرد» توانست از رقیب خود یعنى حزب عدالت و توسعه پیشى بگیرد. این حزب در حال حاضر 20 نماینده هم در پارلمان دارد. این در حالى است که ارتباطات نزدیک و نانوشتهاى هم میان این دو حزب وجود دارد. بدین معنا که این نزدیکىها ناشى از فشارى است که از سوى سکولارها بر این دو حزب وارد مىشود. مىخواستم بپرسم این پیروزى و جبههگیرى جامعه دموکراتیک کرد در برابر حزب عدالت و توسعه ناشى از چیست؟
**پیروزى این حزب در شهردارىها رخداد جدیدى نیست چرا که دستکم در چندین انتخابات پیشین احزابى مثل دهاپ وهادپ و غیره هم همواره در انتخابات شهردارىها پیروز مىشدند.ولى آنچه مهم است موقعیتى بود که این حزب توانست در انتخابات پارلمانى ترکیه بدست آورد و این معمولاً باانتخابات یکسال و نیم پیش ترکیه متفاوت است. در انتخابات قبلى معمولاً احزابى که طرفدار کردها بو دند مثل هادپ و دهاپ و غیره معمولا بین 6 تا 7 درصد را مىتوانستند بدست آورند. ابتکارى که جامعه دموکراتیک به خرج داد این است که نامزدهاى مستقلى را معرفى کرد و اینها در شهرهاى مختلف کردنشین عمدتاً توانستند به پارلمان راه یابند. پس از این پیروزى بود که جامعه دموکراتیک آمد و در درون پارلمان ترکیه نیروهاى خود را سامان داد و به عنوان جامعه کرد بیست کرسى یا بیشتر را بدست آورد.
*پس در واقع با این حضور مىتوان گفت کردها در ترکیه به رسمیت شناخته شدند که توانستند در پارلمان هم حضور یابند؟
**این بحث بسیار عمیقى است اما نمىتواند به معناى به رسمیت شناختن آنها باشد.
البته در چند سال اخیر و در دولت عدالت و توسعه ما شاهد تغییرات عمدهاى در رویکرد احزاب پیشین اسلام گرا همانند حزب فضیلت بودیم. تا حدودى اینها رویکرد منعطفترى نسبت به حقوق کردها در قیاس با حزب جمهورىخواه خلق، حزب دموکرات، حزب مام میهن و یا احزاب لائیک و تندروى ملىگراى ترکیه داشتند.نگرش احزاب اسلام گرا مبتنى است بر حل مساله کردها در چارچوب روشهاى سیاسى و بهبود اوضاع اقتصادى و اجتماعى مناطق کردنشین و به همین دلیل است که در چند سال گذشته هم شاهد بودیم که در دولت اردوغان آن وضعیتهاى فوقالعاده در 4 استان کردنشین برداشته شد. یک سرى شرایط جدید هم البته در ارتباط با اتحادیه اروپا پدید آمده که در منطقه هم تاثیرگذار است. در این میان دو عامل هم بر رویکرد عدالت و توسعه یا نگاهى که اردوغان در مساله کردها داشته بسیار موثر بوده است. دیدارهایى که از دیاربکر در چند سال گذشته داشته و بحث شبکه سراسرى کرد که متاثر از دو عامل بوده:
اول اینکه مساله وضعیت جدید شمال عراق است یعنى وضعیت کردستان عراق نوعى نگرانى در ترکیه را دامن زده است مبنى بر اینکه وضعیت این منطقه بر مناطق کردنشین ترکیه تاثثیراتى بر جا بگذارد. افزون بر این معیارهایى هم هست که اتحادیه اروپا از ترکیه خواسته تا مساله کردها را حل و فصل کند. در کنار این دو عامل اصلى یک عامل دیگرى است که شاید بتوان آن را عامل موازى گفت و فکر مىکنم که آن شبکههاى متعدد کردى در شمال عراق و در اروپا و تاثیرهایى است که این شبکهها مىتواند بر صحنه داخلى ترکیه بگذارد.
به هر حال اینها وضعیتى بود که اردوغان و حزب عدالت را بر آن داشت که در جهت حل و فصل مشکل کردها بر آیند و در کنار آنها بحث رسیدگى به وضعیت اقتصادى و رفاهى مردم کرد بود. شاید همین رویکرد عامل مهمى در میزان مقبولیت حزب عدالت در مناطق مختلف کردنشین بود البته نه در ارتباط با انتخابات شهردارىها بلکه در ارتباط با انتخابات سراسرى و پارلمانی. آن نگاهى که عدالت و توسعه دارد با احزاب دیگر بسیار متفاوت است. در عین حال و با توجه به تحولات جدید بود که به نحوى تغییراتى در این نگرش را ایجاد کرد. به هرحال اینها وضعیتى است که حزب عدالت و توسعه در حال پیگیرى آن است. از رهگذر چنین نگرش یا تغییر در چنین سیاستهایى است که حزب عدالت در پى جلب نظر کردها را در رابطه با انتخابات آتى است. به هر حال از این رهگذر در دیپلماسى خارجىاش هم استفاده مىکند.
*پیروزى کردها در حالى است که دولت اردوغان شبکهتلویزیونى سراسرى براى کردها به راه انداخته است. این شبکه سراسرى کرد از یک طرف و از طرف دیگر حملاتى که علیه کردها صورت مىگیرد است. مىخواستم بپرسم اصولا آیا ارتباطى میان کردهاى ترکیه و پ.ک.ک هست. اگر هست در چه سطحى است؟ و اصولاً نگاه دولت ترکیه به کردها بطور کلى و به پ.ک.ک به طور اخص چگونه است؟
**در این زمینه یک نگاه تاریخى وجود دارد. بعد از تشکیل جمهورى ترکیه نگاه دولتمردان این کشور شاید تا اواسط دهه 80 و بطور کلى تا دهه 90 یک نگاه تند و سرکوبگرانه در رابطه با کردها و موضع کردها بود. همواره حتى هویت و قومیت کردها را نفى مىکردند. یک واژه بسیار مشهورى که آقاى گورسل در دوران ریاست جمهورى خود گفته بودواژه«ترکهاى کوهنشین یا کردهاى کوهى»بود.این واژه ترکهاى کوهنشین نشان داد که نگاه دولتهاى ترکیه و عمدتاً نظامیان به کردها چگونه است. افزون بر این یک سرى احزاب یا جنبشهاى غیرقانونى کردى هم در اوایل دهه 80 در ترکیه شکل گرفت مثل حزب کارگران کردستان ترکیه. این حزب در سال 1984 عملاً رویکرد نظامى یا استفاده از سلاح را علیه دولت ترکیه به کار گرفت که البته پیش از آن احزاب و جنبشهاى دیگرى مثل شیخ سعید پیرا، جنبش آرارات و قیام «در سین» نیز از چنین روشهایى استفاده کرده بودند. اینها همیشه با دولت مرکزى در تنش و چالش بودند. از طرفى آنها براى به رسمیت شناختن حقوق طبیعى خود مىجنگیدند. این در حالى بود که حدود 14 استان کردنشین وجود داشت.
بنابراین در بررسى مساله کردهاى ترکیه نمىتوان مسائل تاریخى را نادیده انگاشت. از سال 1984 پ.ک.ک سلاح به دست گرفت (این حزب از سال 1978 تشکیل شد) و در سوریه و لبنان هم حضور داشتند. اما در دهه 90 که کردستان عراق وضعیت جدیدى پیدا کرد، پ.ک.ک عمدتا در شمال عراق مستقر شدند و پایگاههایش نیز در کردستان عراق بود. از سوى احزاب کرد عراقى هم به نحورى حمایت مىشدند و این شرایطى را پدید آورد که همچنان موجبات دغدغه امنیتى ترکیه نسبت به شمال عراق را فراهم آورد. در واقع بحث کردها و پ.ک.ک را باید از هم تفکیک کرد. ا لبته در ترکیه هنوز دیدگاههایى منفى در این رابطه وجود داردو شاید بتوان این دیدگاهها را به نظامیان و لاییکها ربط داد که دیدى منفى نسبت به پ.ک.ک. وطرفداران آن داشتند.اتهام احزاب طرفدار کرد مثلهادپ و دهاپ همهحمایت از پ.ک.ک بود و حتى این را عنوان مىکردند که این دو حزب شاخه سیاسى پ.ک.ک هستند. در سال 94 یک حزب کرد توانست به پارلمان ترکیه راه پیدا کند که مشهورترین عضو آنها «لیلا زانا»بود که یک فعال سیاسى کرد بود. حتى در پارلمان هم با پوشش کردى شرکت مىکرد. در آن وضعیت که جامعه ترکیه بسیار سیاست کردستیزى داشت اینها را از پارلمان اخراج و دستگیر کردند و برخى از آنها براى مدت 15 سال زندانى شدند. البته چندسال پیش بخشیده شدند. ولى مشخص است که سیستم سیاسى در ترکیه و نگاهى که به کردها داشتند به چه شکلى است و به همین دلیل پ.ک.ک هم در سالهاى گذشته تا هنگام دستگیرى اوجالان از قدرت نسبتا بالایى برخوردار بود. از 99 به بعد تغییراتى در ساختارها و مواضع پ.ک.ک شاهد هستیم.
اما در داخل ترکیه در 7-6 سال گذشته یا بهتر است بگوییم از سال 2000 به بعد به تدریج نگاهها در حال تغییر کردن است و بهخصوص در دولت اردوغان و حزب عدالت و توسعه تفاوتهاى آشکارى در مواضع دولت ترکیه نسبت به مساله کرد ایجاد شده که بین پ.ک.ک و مساله کردهاتفکیک ایجاد کرده.این تغییر هم متاثر از یک سرى مسائل منطقهاى و بینالمللى بود که بر مواضع دولت اردوغان هم تاثیر گذاشته است اگر چه نگرش اسلامگراها نسبت به کردها تا حدودى متفاوت از احزاب لاییک در ترکیه است. به هرحال تا حدودى این تفکیک ایجاد شد اما در محیط داخلى ترکیه نگرانى بین جریانهاى سیاسى رسمى مثل جامعه دموکراتیک کرد وجود دارد.هنوز این اتهام یا سوءظن در ترکیه نسبت به جامعه دموکراتیک کرد وجود دارد که این حزب حامى پ.ک.ک است. اما پ.ک.ک هم در سالهاى اخیر چندبار تغییرنام داد. یکبار نام خود را به «کادک» و بار دیگر به «کنگره گهل» تغییر داد اما در واقع اینها همان پ.ک.ک هستند.
*یک جور رد گمکردن بود؟
**بله. اتحادیه اروپا پ.ک.ک را در لیست تروریستها قرار دادو شاخههاى سیاسى و فرهنگى پ.ک.ک بسیار تلاش کردند که در چارچوب آن واژه (تروریسم) قرار نگیرند. اسمشان را تغییر دادند اما تغییر اسم در رویکرد دولت ترکیه نسبت به پ.ک.ک هیچ تغییرى ایجاد نکرد.
اخیرا کمیتهاى سهجانبه میان ترکیه – عراق و آمریکا براى مقابله با پ.ک.ک تشکیل شد. به گونهاى که نصیر آتالاى، وزیر کشور ترکیه خواستار شدت عمل در برابر کردهاى پ.ک.ک شد. اصولا ماهیت این گروه چگونه است و داراى چه سطحى از تهدید براى امنیت ملى ترکیه است. چنانکه نورى المالکى نخست وزیر عراق هم چندى پیش به ترکیه رفت و محور دیدار او با اردوغان همین موضوع بود.
*آیا پ.ک.ک به راستى براى امنیت ملى ترکیه یک تهدید است؟
**در ابتداى دهه 90 تا سال 2003 که در منطقه کردستان عراق یک وضعیت شبهخودمختار ایجاد شده بود و در شرایطى که خلأ سیاسى در کردستان عراق به وجود آمده بود سبب شد که از یکسو پ.ک.ک بتواند در آنجا مقر و استحکامات خود را برقرار کند و از سوى دیگر ترکیه هم با استفاده از همین خلأ سیاسى کردستان عراق را به حیاط خلوت خود تبدیل کرد. بارها ارتش ترکیه عملیات گسترده نظامى در شمال عراق آن هم به بهانه سرکوب پ.ک.ک انجام داد اما در کنار این ترکیه همواره این نگرانى را داشته تا بتواند مانع از شکل گیرى یک تهدید امنیتى براى خود در منطقه کردستان عراق شودچرا که چنین تهدیدى مىتواند امنیت و منافع ملى ترکیه را با خطر مواجه سازد. بنابراین این گروه براى آنها یک ابزار مهمى بود تا بتوانند بااستفاده از این اهرم یا ابزار در شمال عراق به شکلى حضور نظامى پیدا کنند. اما حمله آمریکا به عراق در سال 2003 شرایط را دگرگون کرد و ترکیه دیگر نمىتوانست به کردستان عراق حمله نظامى کند. بىاعتمادى ترکیه نسبت به سیاست آمریکا در قبال ترکیه و کردستان عراق زیاد شد به این دلیل که ترکیه در جنگ عراق،آمریکا را همراهى نکرده بود بنابراین این سوءظن پیش آمد که ممکن است به شکلى آمریکا از پ.ک.ک به عنوان ابزار علیه ترکیه استفاده کند.
*یعنى واقعا احتمال چنین اتفاقى بود؟
**در رسانههاى ترکیه در این مورد مطالب بسیارى نوشته شد.
*آیا این احتمال هست که ایالاتمتحده از ابزار پ.ک.ک به عنوان یک حربه یا آلترناتیوى علیه ترکیه استفاده کند؟ این تعبیر درست است؟
**اجازه بدهید این را از نگاه دولت یا رسانههاى ترکیه بررسى کنم. این سوء ظن دو دلیل داشت: یکى اینکه آمریکا به درخواستهاى مکرر ترکیه براى سرکوب پ.ک.ک و رفع نگرانىهاى ترکیه در شمال عراق بىتفاوت و بىاعتنا بود و تا دو سال پیش این بىاعتنایى مقامهاى ترکیه را بسیار آزار مىداد. همچنین بحثهایى مطرح شد مبنى بر اینکه آمریکا در شمال عراق به شکلى در تجهیز پ.ک.ک نقش داشته. این در رسانههاى ترکیه مطرح شد و گفته شد به پ.ک.ک سلاح دادند. دوم اینکه شاخههایى که از پ.ک.ک جدا شد (مثل میهنپرستان کردستان عراق البته اگر درست گفته باشم که ریاست آنها را عثمان اوجالان برادر عبدالله اوجالان به عهده داشت) به این برداشت دامن زد که ارتباطاتى میان این گروه و آمریکا هست. اینها موضوعاتى بود که در رسانههاى ترکیه زیاد روى آن مانور داده شد و این بر دامنه بىاعتمادى ترکیه از آمریکا افزود. در همین حال کمیتهسه جانبه امنیتى بین آمریکا، عراق و ترکیه شکل گرفت. در اینجا افرادى هم از سوى آمریکا و هم ترکیه به عنوان نماینده ویژه بررسى معضل پ.ک.ک انتخاب شدند که این کمیته نتوانست ره به جایى ببرد تا در نشست پیشین که براى ترکیه عملا محرز شد که بحث پ.ک.ک و انتظار از آمریکا در این رابطه بیهوده است. در کنار این مساله آزادىعمل کردهاى ترکیه در کردستان عراق و نوعى فدرال شدن عراق و منطقهکردستان آن دامنه نگرانى امنیتى ترکیه نسبت به وضعیت کردستان عراق را بیشتر کرد. اگر بخواهید بحث کرکوک و مسائل دیگر را به این اضافه کنید مىفهمید که چقدر اصطکاک وجود دارد.
*تدابیر یا اقداماتى که ترکیه براى مواجهه با پ.ک.ک اتخاذ کرد فقط نظامى است؟ چون آن چیزى که ما شاهد هستیم عمدتا رویکردهاى نظامى است؟
**به طور کلى رویکرد ترکیه به پ.ک.ک همواره رویکرد نظامى بود. هیچگاه یک رویکرد سیاسى را نداشته و به دلیل همین تدابیر سختگیرانه بوده که پ.ک.ک را به عنوان یک حزب کاملا تروریستى مىشناسند و به ضرورت سرکوب و از بین بردن آن تاکید دارند. در دو سال اخیر یک تغییراتى ایجاد شد نه در رویکرد ترکیه بلکه در نگرش آمریکا و آن زمانى بود که آمریکا به ارتش ترکیه اجازه داد که از طریق هوایى و در یک مدت کوتاه چند روزه یک عملیات محدود زمینى را در شمال عراق انجام دهد و هواپیماهاى ترکیه هنوز هم مناطقى از شمال عراق را به بهانه سرکوب پ.ک.ک بمباران مىکنند. در این بین وضعیت کردستان عراق و رویکرد تندى که مقامات محلى کردستان عراق نسبت به ترکیه داشتند یک عامل جدیدى در شمال عراق بود. در عین حال آمریکا مخالف چنین سیاستى بود. اگرچه آمریکا به حملات هوایى ترکیه در شمال عراق چراغ سبز نشان داد اما این پرسش همواره مطرح بود که با وجود آنکه از دهه 90 ترکیه بارها به شمال عراق لشگرکشى کرده و تا عمق دهها کیلومترى شمال عراق پیش رفت پس چرا پ.ک.ک سرکوب نشد و از بین نرفت؟ دوم اینکه در چند سال اخیر هم که حملات هوایى بوده اما باز شاهد فعال بودن پ.ک.ک هستیم و عملیاتهایى که این گروه در داخل ترکیه انجام مىدهد این نگرانى را همچنان باقى گذاشته واین نکته از دید برخى استراتژیستها قابل توجه بود که ممکن است رویکرد نظامى ترکیه علیه پ.ک.ک نتوانسته نتیجهبخش باشد نه در زمانى که لشگرکشى مىشد و نه در شرایطى که بمبارانها ادامه دارد.
آن کمیته امنیتى سه جانبه هم تاکنون نتوانسته یک راهکار جدى پیدا کند. در کنار اینها به نظر مىرسد که عناصر پ.ک.ک از سوى احزاب کرد عراقى مورد حمایتقرار مىگیرندو این یک شرایطى به وجود آورد که عراق همچنان به عنوان یک نگرانى براى ترکیه و سیاست خارجى این کشور باقى است. به همین دلیل است که در نشستهایى که مقامهاى ترکیه با آمریکا و عراق دارند همواره یکى از عمدهترین موضوعاتشان پ.ک.ک است. در یک دو سال اخیر زمانى که آمریکا در خاورمیانه پیگیر سیاست خاورمیانه جدید بود در این زمان نیاز به ترکیه از سوى آمریکابیشتر احساس شد و خیلىها معتقدند که چراغ سبز ترکیه براى بمباران مستمر شمال عراق بىتاثیر از نگاه آمریکا نبود. و یا تعریفى که آمریکا از ترکیه در چارچوب طرح جدید خاورمیانه ارایه داد نیز در این راستا بى تاثیر نبود. با توجه به آن نگرانىهایى که از سوى ترکیه وجود داشته و اعتمادى که هرگز در دوران بوش براى ترکیه حاصل نشد براى ترکیه، الان مقامهاى ترکیه با توجه به سفرى که باراک اوباما به آنکارا داشت و بحثهایى که مطرح شد این ذهنیت در ترکیه شکل گرفت که آمریکا ترکیه را در از بین بردن پ.ک.ک همراهى مىکند. اما در عراق دیدگاهها تفاوت دارد. دولت عراق خودش درگیر مشکلات امنیتى در داخل است و بعید است که رویکردى جدى در مواجهه با پ.ک.ک اتخاذ کند.
*بهنظر شما ترکیه نمىخواهد یا نمىتواند دنبال یک طرح جامع صلح براى حل منازعات میان خود با پ.ک.ک و یا یک نقشه راه کردى براى خاتمه منازعات باشد. چنانکه عبدالرحمان الچادرچى مسوول روابط خارجى حزب کارگران کردستان ترکیه چند روز پیش از مقامهاى ترکیه خواست که این درگیرىها را پایان دهند و یک نقشه راه براى حل بحران ارائه شود. موانع شکلگیرى یک نقشه راه کردى چیست؟
**فکر مىکنم موانع میان این دو چند عامل تاثیرگذار است: اول خود پ.ک.ک در داخل چند دسته شده و پ.ک.ک هم همواره بحث کنار گذاشتن سلاح را مطرح کرده اما مورد پذیرش ترکیه قرار نگرفته. دوم، وضعیت کردستان عراق است که همچنان یک مامنى براى پ.ک.ک است و در این میان حمایتهایى هم وجود دارد. سوم، دولت عراق نمىتواند به عنوان یک طرف کاملا مطمئن در مذاکرات حضور یابد چون هنوز از اختیارات یا توانایى برخوردار نیست و نتوانسته بر مشکلات داخلى فائق آید تا بتواند به چنین موضوعاتى رسیدگى کند. عامل چهارم نقش دوگانه آمریکاست. آمریکایىها در ارتباط با حضور گروههاى تروریستى فضایى را براى آنها باقى گذاشته و آمریکا همه نگاهش به قضیه را یک گونه و هماهنگ نکرد تا براى از بین بردن پ.ک.ک کارى کند. شاید از یکسو نگران است حساسیتها بیشتر شود و از سوى دیگر هم آن را به عنوان یک عامل درجه اول براى خود تعریف نمىکند. پنجم خود ترکیه است. در واقع ترکیه هرگز یک راهحل جامعى را اتخاذ نکرده که بتواند از آن طریق شیوه رفتار مقابل را مورد سنجش قرار دهد و منجر به اتخاذ یک رویکرد معقول شود. ترکیه به هیچوجه این گروه و شاخههاى آن را قبول ندارد.
*حتى اگر سلاح بر زمین بگذارند؟
**اصلا این گروه را قبول ندارد. مىگوید باید خودشان را معرفى و تسلیم کنند و قانون عفو عمومى هم ممکن است شامل حال آنها نشود. این نگرانىها را در داخل پ.ک.ک زیاد کرده چرا که اطمینان خاطرى وجود ندارد و بنابراین همین موضوع را بغرنجتر کرده. عامل ششم هم این است که در سطح منطقه یک همفکرى منطقهاى براى حل این موضوع به وجود نیامده. اما اخیرا اینگونه برداشت مىشود که نزدیکىهایى بین ترکیه- عراق- آمریکا در مورد این گروه ایجادشده و وقتى این احتمال مطرح شده که ممکن است یک معامله یا توافقى براى حل پ.ک.ک انجام شود چهار احتمال شکل مىگیرد که اول، پ.ک.ک به شکلى خلع سلاح شود و در عراق باقى بماند. و دوم اینکه مورد عفو عمومى قرارگرفته و به ترکیه برگردند. سوم. اتخاذ یک عامل سیاسى است که هم مورد توجه آمریکا ست و هم عراق روى این زیاد مانور مىدهد. چهارم اینکه ترکیه باید انعطاف نشان دهدو از آن سیاستهاى سرکوب گرانه دورى کند و شرایط را براى مذاکرات و گفتگوها در خصوص حل این معضل فراهم کند. اما یک عامل جدیدى که نباید در این بین نادیده گرفت این است که از لحاظ ملاحظات استراتژیک باقى ماندن پ.ک.ک در شمال عراق به عنوان یک اهرم براى ترکیه مطرح است و به نفع آن کشور است.
*این دیدگاه در کشورهاى جهان سومى هست که همیشه ناکامىهاى داخلى به گردن یک عامل یا دشمن خارجى بیفتد. آن اهرمى یا حربهاى که شما فرمودید به همین معنا باز مىگردد؟
**این هم هست اما منظور من از این اهرم این است که این ممکن است یک فضاى تبلیغاتى یا شیوه روانى براى ترکیه ایجاد کند و به همین بهانه یک سرى چشمداشتها و ملاحظات و منافع امنیتى که دارد را پیگیرى کند. بحثهاى زیادى در شمال عراق هست که ترکیه را نگران کرده که در بین آنها مساله کرکوک بسیار مهم است. اینها این اجازه را به ترکیه مىدهد که با مانور دادن بر روى پ.ک.ک، انجام عملیات و عوامل دیگر اوضاع مناطق کردنشین عراق را در قالب پ.ک.ک رصد کند. نحوه تحرک سیاسى کردهاى عراق، نقاط احساس که ترکیه براى خود تعریف کرده مثل کرکوک و همچنین مسائل مربوط به ترکمنها در عراق همچنان یک عامل بالقوه مانور براى ترکیه در سالهاى آینده خواهد ماند.