* به نظر شما این انتخابات از چه جهاتی قابل توجه و تجزیه و تحلیل است؟
** ایتالیا یکی از کشورهای بزرگ و قدرتمند قاره اروپا است که از نیمه قرن نوزدهم یعنی از سال 1861 با کسب یکپارچگی و وحدت سرزمینی شکل گرفت و کمکم توانست جای خودش را در صحنه معادلات سیاسی در اروپا و همچنین در صحنه نظام بینالمللی باز کند. ایتالیا که با جمعیتی قریب به 60 میلیون نفر، یکی از کشورهای پرجمعیت اروپا است. در شکلدهی به اروپا و حرکت به سوی همگرایی نقش داشته و در جنگهای جهانی اول و دوم سهیم بوده است. همه اینها نکات مهمی است که باید در بررسی تاریخ سیاسی اروپا مورد توجه قرار بگیرد.
سالها بعد از شکست نظام فاشیستی و موسولینی و در واقع در دهههای 50 و60 ایتالیا به یک کشور تاثیرگذار در صحنه سیاسی اروپا تبدیل شد و در دهههای 80 و 90 یکی از چهار بازیگر اصلی در شکلدهی به پدیده همگرایی در اروپا و اتحادیه اروپا بود.
در انتخابات اخیر، حدود 85 درصد از واجدان شرایط یعنی 38 میلیون نفر به پای صندوقهای رای رفتند.
این درصد بالا نشان دهنده این است مردم مشارکت فعالی در انتخابات داشتند و از این جهت جای تعامل دارد.
معمولا در کشورهای اروپایی در هر انتخاباتی حدود 65-55 درصد واجدان شرایط حاضر به رای دادن میشوند. اما این مشارکت گسترده در ایتالیا نشان دهنده این است که رهبران دو ائتلاف راست میانه و چپ میانه در بسیج مردم و کشاندن آنها به پای صندوقهای رای موفق بودهاند. در هر یک از ائتلافهای انتخاباتی ایتالیا به طور میانگین 8 حزب قدرتمند حضور داشتند و طرفداران هر حزب اعتقاد داشتهاند که نقششان در انتخابات بسیار مهم و اساسی است.
در این انتخابات، اولین بار قانون جدید انتخاباتی ایتالیا پیاده شد. طبق این قانون هر حزب یا ائتلافی که با درصد بسیار اندکی در انتخابات مجلس نمایندگان پیروز بشود، 55 درصد از کرسیها را به خودش اختصاص میدهد. این به این معنا میباشد که حزب یا ائتلاف پیروز از حداقلی از مانور در مجلس برخوردار شود، بتواند دولت را تشکیل دهد و به نوعی سیاستهای حزبی خودش را در مجلس پیش ببرد.
قانون دومی که برای اولین بار اعمال شد، حق شرکت ایتالیاییهای خارج از کشور بود. در این انتخابات به آنان، دوازده کرسی مجلس نمایندگان 6 کرسی مجلس سنا اختصاص پیدا کرده بود. ائتلاف موفق شد چهار کرسی مجلس سنا را با رای ایتالیاییهای خارج از کشور به دست آورد. چون رقابت بین دو ائتلاف برای کسب 315 کرسی مجلس سنا بسیار نزدیک بود و از این جهت رای خارج نشینان حساسیت پیدا کرد و به یمن آن چهار کرسی، ائتلاف چپ توانست آرای خودش را در مجلس سنا به بالاتر از حد نصاب برساند. در مجلس نمایندگان هم باز این ائتلاف چپ میانه بود که اکثریت نسبی را کسب کرد.
این رقابت شانه به شانه او ائتلاف از بینظیرترین نمونهها در تاریخ انتخابات است که یک ائتلاف با یک دهم درصد رای بیشتر برنده گردید.
* به چه علت قانون این مجوز را میدهد که حزب پیروز، حق رای بیشتری نسبت به آنچه در انتخابات کسب کرده، در پارلمان داشته باشد؟
** برای اینکه دولت فلج نشود اگر به هر دلیلی دو یا سه نماینده از ائتلاف پیروز به لایحهای که حزب یا ائتلاف خودشان ارائه کرده رای ندهند، حزب یا ائتلاف حاکم نمیتواند سیاستهای خودش را به پیش ببرد. چون در انتخابات ایتالیا، ائتلافهایی متشکل از احزاب مختلف شکل میگیرند و هیچ حزبی نمیتواند اکثریت مطلق آرا را به راحتی کسب کند. علاوه بر این، نمایندگان اختیار دارند به لایحهای که حزب حاکم خودشان ارائه میدهد بنا به دلایلی مختلف رای مثبت ندهند. در واقع آن پنج درصد یک گارانتی است تا دولت از وتو شدن لوایح در مجلس جلوگیری کند.
حالا باید دید این قانون از لحاظ عملکرد به چه صورت اجرا خواهد شد. چون این شیوه، برای اولین بار است که در صحنه دموکراسی غربی امتحان میشود و اختراع ایتالیاییها است. تصویب چنین قانونی میتواند از فلج شدن کابینه جلوگیری کند.
* اعطای چنین امتیازی به ائتلاف پیروز و اینکه دولت بتواند با فراغ بال بیشتری تداوم پیدا کند چه کمکی به رشد و توسعه ایتالیا خواهد کرد؟
** در چنین حالتی باید ببینیم دولتی که پرودی با این ضریب بسیار حاشیهای و کم تشکیل میدهد تا چه حد میتواند در پیشبرد اهدافش در پارلمان ایتالیا و در صحنه سیاسی آن کشور موفق باشد. من برخی از روزنامههای ایتالیا، فرانسه و انگلیس را مرور میکردم تیترها و مطالب جالبی مطرح کرده بودند. برخی یادآور شده بودند که این انتخابات، ایتالیا را به دو نیمه تقسیم کرد و برخی هم از «پیروزی دردناک» ائتلاف چپ میانه صحبت به میان آورده بودند. این نشان میدهد که دولت پرودی و ائتلاف چپ ایتالیا، در پیشبرد اهدافش با دشورایهای زیادی روبرو شود.
* وزیر صنایع ایتالیا که عضو حزب «فورزا» هم هست به گونهای گلایهآمیز نسبت به نتایج انتخابات واکنش نشان داده بود که گویی کودتایی توسط چپیهای ایتالیا رخ داده است.
** طرح چنین مباحثی بیشتر جنبه تبلیغی دارد ولی نتیجه انتخابات نشان داد که برلوسکونی و حزب او ـ فورزا ـ و احزاب راست در صحنه سیاست باقی مانده و نقش بسیار مهمی را کماکان ایفا خواهندکرد. در این انتخابات، حزب فورزا حدود 23 درصد کل آرا را کسب کرد و این بیشترین میزان آرای کسب شده توسط یک حزب از ائتلاف راست میانه است. این نشان میدهد که برلوسکونی در آینده سیاسی این کشور، حرف برای گفتن دارد.
* رقابت نزدیک انتخابات پارلمانی اروپا نشانه دوقطبی شدن سیاسی و اجتماعی جامعه ایتالیایی است و یا اینکه ایتالیاییها مایلند تعادلی بین دیدگاههای مکاتب فکری راست و چپ تعادل برقرار کنند؟
** سنتی که حداقل در سالیان اخیر در اروپا مشاهده میشود این است که معمولا مردم اروپا، به ایجاد «تغییر» اقبال نشان می دهند. حتی اگر عملکرد یک دولت هم، عملکرد موفقی در صحنه اقتصاد و سیاست خارجی باشد، باز مردم پارامتر تغییر را مورد توجه قرار میدهند.
اگر چه ممکن است که برلوسکونی به خاطر چهره جنجالیاش در چند سال اخیر، تعداد آرای جدیدی را به دست آورده باشد. بالاخره او ثروتمندترین مرد ایتالیا است و در رده بیست و پنجم ثروتمندان جهان قرار دارد، رئیس باشگاه آ.ث. میلان است و شبکه وسیعی از رسانهها را در اختیار دارد. اما احساس عمومی و افکار عمومی در ایتالیا به این سمت رفته که توازن و تعادلی بین دیدگاههای «چپ» و «راست» برقرار کند.
* برلوسکونی چهره معروف اقتصادی و رسانهای ایتالیا است. چرا او نتوانست در عمل به اقتصاد فاقد رشد اقتصادی کشورش تحرکی ببخشد و آزادی رسانهها را در ایتالیا در حد نازلی باقی نگذارد؟
** لزوما در اختیار داشتن چند شبکه تلویزیونی، منجر به محبوبیت نمیشود و چه بسا تاثیرات منفی هم داشته باشد. مهم این است که مخاطبان چه کسانی هستند و چه انتظاراتی دارند.
وقتی که یک ابرقدرت رسانهای در جامعه شکل میگیرد، قاعدتا انحصار رسانهای را به همراه خودش هم میآورد این غول رسانهای جا را برای رسانههای مستقل تنگ خواهد کرد. این وضع، چندان باب طبع افکار عمومی نیست. در حقیقت جامعه و آن بخشهایی از جامعه که نمیخواهند زیر بار گرایشهای حزبی خاص با دیدگاههای خاصی بروند، چنین وضعیتی را نمیپسندند. در عوض در کمپ و اردوگاه آقای پروردی یا چپ میانه، طیف وسیعی از دمکرات مسیحیها، سبزها، کمونیستهای سابق و سوسیال دموکراتها را داریم و شاید بخش عظیمی از جامعه ایتالیا جامعه و آینده ایدهآل خود را در این چارچوب قابل دسترسی میدانند.
اما شخصیتها نیز بسیار تاثیرگذار بودند. پرودی یک آدم آکادمیک است و دکترای اقتصاد دارد و استاد اقتصاد یکی از دانشگاههای معروف ایتالیا یعنی دانشگاه بولونیا است.
* برلوسکونی به چه علت نتوانست ایدهآلهای اقتصادی مورد انتظار رایدهندگان را تحقق بخشد؟
** برلوسکونی بیش از آنکه سیاستهای اقتصادیاش در راستای بالا آوردن سطح معاش و رفاه میانگین جامعه ایتالیا باشد، در عمل منجر به قویتر شدن کمپانیهای معظمی شد که خودش سهام آن را داشت، یا در راسشان بود و یا اصولا بخش اندکی از جامعه که بیشترین حجم سرمایه را در اختیار داشت ثمره همان میزان رونق اقتصادی را نصیب خود ساخت.
از این جهت شهروندان عامی یا طبقه میانی در ایتالیا چندان ثمرات این رونق اقتصادی را ندیدند و بر این اساس، این طبقه در انتخابات اخیر به ائتلاف راست به رهبری برلوسکونی استقبال نشان ندادند.
* بالاخره دولت برلوسکونی در زمینه اقتصاد چه موفقیتهایی را به طور مشخص کسب کرد؟
** شاید نتوان به طور قاطع به ارزیابی کارنامه پنجساله دولت برلوسکونی پرداخت. یکی از روشهای ارزیابی موفقیت یا عدم موفقیت این است که وضعیت ایتالیا را با دورههای قبلی و با وضعیت کشورهای عضو اتحادیه مقایسه کنیم. اما در مجموع در اقتصاد سرمایهداری این تئوری مورد توجه قرار می گیرد که اگر چندین قطب اقتصادی و کمپانی بزرگ رشد یابند، چرخهای اقتصادی کشور هم به حرکت درخواهد آمد. یعنی درست است که سود کلانی به جیب یک عده سرمایهدار میرود ولی در نهایت تحرک اقتصادی هم رخ می دهد و در سایه این تحرک، بقیه اقتصاد کشور در حوزههای اشتغال هم رونق خواهد گرفت.
از دید اقتصاد سرمایهداری و تئوریسینهای اقتصاد سرمایهداری سودی که در نهایت همه اقشار جامعه از آن منتفع میشوند را باید در نظر گرفت.
* ائتلاف راست میانه «خانه آزادی» به رهبری برلوسکونی و ائتلاف چپ میانه «اتحاد» به رهبری پرودی، هر کدام سعی کردهاند با به کارگیری کلمه «میانه» چه چیزی را به رایدهندگان القا کنند؟
** در طیف چپ، طیف وسیعی از چپ افراطی و چپ معتدل و سوسیال دموکراتها را داریم. انتخاب کلمه میانه برای ائتلاف چپ به این معنا میباشد که کمونیستها تصمیمگیر نهایی نیستند و در واقع این دیدگاه اعتدالی است که عامل پیش برنده ائتلاف خواهد بود.
در کمپ و اردوگاه راست هم طیف وسیعی از گروههای راست گرا حضور دارند. از جمله اینکه «حزب ضد مهاجرت» هم در این ائتلاف قرار دارد ولی در این ائتلاف هم میانگین و معدل نظرات مورد توجه خواهد بود و همچنان که پیش از این اشاره کردم، حزب فورزا به رهبری برلوسکونی توانسته 23 درصد از 148 درصد آرای ائتلاف چپ را کسب کند. به همین دلیل، ائتلاف راست هم به سمت و سوی دیدگاه افراط گرایانه کشیده نخواهد شد.
* برلوسکونی سعی داشت با تکرار این ایده که ایتالیاییها احمق نیستند که به کمونیستها رای بدهند سعی در جذب آرا داشت. چرا نخستوزیر ایتالیا از این روش برای پیروزی مجدد در انتخابات استفاده کرد؟
** شاید بشود گفت مقداری از آرای حزب برلوسکونی و ائتلاف راست به خاطر انتخاب این نوع روش و بازی و عملکرد در صحنه سیاسی از دست رفت. البته این بحثها می تواند برای بخشی از جامعه جذابیت داشته باشد ولی در نهایت همین نوع عملکرد عجیب و غریب و غیرمعمول بود که شاید به ائتلاف راست هم ضربه زد. احتمالا متحدان آقای برلوسکونی این انتقاد را بر او وارد خواهند کرد که اگر این موضعگیریها نبود، آرای بیشتری به دست میآوردیم.
* پرودی یک اقتصاددان است و در سالیان اخیر به یک چهره دیپلماتیک هم مبدل شد مردم اروپا مایلند کدام وجهه پرودی با تشکیل دولت تقویت شود؟
** پرودی تجربه ریاست کمیسیون اروپا را داشته و دیپلمات کهنهکاری است و قبلا هم تجربه نخستوزیری ایتالیا را داشت. این یک نقطه قوت است ولی او تحصیلات آکادمیک در حوزه اقتصاد را هم دارد. این هم نقطه قوت دومی میتواند باشد و شاید همین نقاط قوت بود که او را به پیروزی رساند. اروپاییها هم احساس راحت تری با پرودی خواهند داشت و بهتر میتوانند با او تفاهم برقرار کنند.
* احتمال فروپاشی اتحاد چپ به رهبری پرودی در پارلمان و سقوط کابینه وی وجود دارد؟
** ائتلاف چپ میانه طیف وسیعی از کمونیستهای سابق، دمکرات مسیحیها و سبزها را در خود جای داده است. هر کدام از این احزاب، دستور کار خاصی دارند و یقینا با هم در مجلس راحت نخواهند بود. قاعدتا رای جمع کردن برای به تصویب رساندن لوایح کار سادهای نیست. اما پرودی هم اعلام کرده که از این پیروزی خرسند است و خودش را برای پنج سال حکومت کردن آماده میکند.
برلوسکونی در ائتلاف راست، رهبر یک حزب هم هست ولی پرودی صرفا رهبر ائتلاف است و رهبریت هیچ حزبی را به عهده ندارد.
این یکی از نقاط ضعف پرودی برای کسب آرا در مجلس خواهد بود.
* در واقع وقتی او تشکیلات منسجمی ندارد برنامهریزی حزبی و معینی هم نخواهد داشت؟
** با ائتلافی که از چپها تشکیل شده، حداقلی از اهداف مشترک تعریف شده است و آنها پرودی را به عنوان سمبل خواستههای خودشان معرفی کردهاند.
* اگر پرودی رهبر یک حزب باشد برنامههایش هم مشخص است و بر آن اساس، میتوان انتظار مسئولیتپذیری منطقی از او داشته باشیم. در وضعیت کنونی دقیقا مشخص نیست که حوزه مسئولیت او تا چه حدی است؟
** قرار نیست که پرودی نظریات شخصی خودش را اعمال کند. او منعکس کننده اهداف و آرمانهای مجموعهای از اعضا میباشد که در ائتلاف گرد آمدهاند. در تئوری چنین چیزی ممکن است ولی در عمل اینگونه نمیشود که پرودی اعلام کند اساسنامهها و برنامههای احزاب عضو ائتلاف را دیگر قبول ندارد. یعنی رهبری ائتلاف معمولا وفادار میماند به سیاستهایی که احزاب پشتیبان مطرح کردهاند و در عمل چنان حالتی پیش نمیآید.
در صحنه سیاست خارجی، شاهد آن بودیم که برلوسکونی از مواضع آمریکا حمایت میکرد ولی قبل از انتخابات او از خروج نیروهای ایتالیایی از عراق در آینده نزدیک خبر داده بود.
بله ولی به هر حالت جریان انتخابات مطابق با آن چیزی که ائتلاف راست میانه انتظار داشت پیش نرفت. پرودی نیز در اولین مصاحبهاش بعد از پیروزی در انتخابات اعلام کرد که به شعارهای انتخاباتی در زمینه سیاست خارجی وفادار خواهد ماند.
یکی اینکه همکاری با اتحادیه اروپا در کانون سیاستهای جدید دولت قرار میگیرد، دوم اینکه رابطه با آمریکا یک رابطه سازنده خواهد بود و سوم هم در اسرع وقت، نیروهای ایتالیایی را از عراق خارج خواهد کرد.
پرودی چند سال ریاست کمیسیون اروپایی را به عهده داشت و از آن دست سیاستمدارانی است که معتقد به قدرتمند ساختن این نهاد فرامنطقهای اتحادیه اروپا میباشد.
* در سال 2004 میلادی، دولت چپگرای زاپاترو جایگزین دولت دست راستی اسپانیا شد. در آلمان، ائتلاف راست توانست دولت چپگرای شرودر را شکست دهد و در ایتالیا هم قدرت به چپها واگذار شد. این تغییر و تحولات منجر به تقویت موضع فرانسه میشود؟
** بسیار دشوار است که در این زمینه پیشبینی کرد چه اتفاقاتی در آینده روی میدهد. چون الان یک معادله چند مجهولی شده ولی آنچه مسلم است این است که پیروزی پرودی در انتخابات منجر به تقویت بیشتر اتحادیه اروپا خواهد شد. یکی از چالشهایی که پرودی و ائتلاف چپ میانه ظرف 5 سالی که احتمالا سر کار خواهد بود این است که بتوانند قانون اساسی اروپا را به تصویب برسانند.
* به نظر شما جنبهها و مسائل داخلی نقش بیشتری در انتخاب چپ میانه ایتالیا داشت و یا مثل اسپانیا نارضایتی مردم ایتالیا از عملکرد دولت در حوزه سیاست خارجی نقش بازدارنده در انتخاب مجدد ائتلاف راست بازی میکرد؟
** به نظر من، سرنوشت انتخابات ایتالیا را بیشتر فعل و انفعالات و دینامیک سیاسی و اقتصادی حاکم بر جامعه ایتالیا رقم زد تا نارضایتی بخشهایی از نخبگان جامعه و رهبران و محافل سیاسی ایتالیا که مخالف همپیمانی افراطی برلوسکونی با آمریکاییها بودند.
* اگر مسائل داخلی منجر به روی آوردن به ائتلاف چپ شده باشد، ایتالیاییها در قضیه پیوستن به اتحادیه اروپا و تصویب قانون اساسی اتحادیه چگونه تصمیم خواهند گرفت؟
** پاسخ به این سوال وقتی مشخص میشود که یک رفراندوم در ایتالیا برگزار شود. اما کسانی که به پرودی رای دادند و میدانستند که ایتالیا به سمت حمایت بیشتر و جدیتر از اتحادیه پیش خواهد رفت و آنهایی که رایشان را به برلوسکونی دادند میدانستند که او سیاستاش چندان مبتنی بر تقویت اتحادیه اروپا نیست. قاعدتا حالتی از تردید و دودلی در این زمینه در ایتالیا وجود دارد. مردم ایتالیا هنوز مطمئن نیستند که رشد و توسعه اتحادیه اروپا باعث بهبود وضع اقتصادی و سیاسی خواهد شد.
* با تشکیل کابینه جدید، این احتمال وجود دارد که کابینه نیروهای ایتالیایی را از عراق خارج کند؟
** این چیزی است که پرودی اعلام کرده ولی من نمیخواهم بگویم ظرف چند روز حتما این کار عملی میشود.
* آیا انتخاب پرودی باعث خواهد شد که آمریکا در پیشبرد اهداف یکجانبهگرایانهاش تا حدی دچار مشکل شود؟
** قاعدتا ایتالیا یکی از بازیگران اروپایی بود که در سیاست بینالمللی به نفع آمریکا عمل میکرد. اگر چه این کشور به اندازه فرانسه، آلمان و بریتانیا فعال نیست. با این حال، ایالات متحده نمیتواند از این به بعد ایتالیا را شریک و متحد خود قلمداد کند. پرودی در مصاحبهاش گفته رابطه سازندهای با آمریکا خواهد داشت.
معنای چنین عبارتی این است که پرودی سعی خواهد کرد به تقویت روابط رم با بروکسل یعنی با اتحادیه اروپا بپردازد و سیاستهای کلی ایتالیا را در جهت تقویت جایگاه اتحادیه تنظیم کند. به عبارت دیگر میتوان اعلام کرد که یقینا روابط دو کشور ایتالیا و ایالات متحده به سردی گرایش پیدا خواهد کرد ولی رویارویی و تنش بین دو کشور رخ نخواهد داد.
* تاثیر انتخاب پرودی بر تحولات جهانی به چه نحو ارزیابی میشود؟
** پرودی آدمی معتدل و میانهرو است. ایتالیا هم در صحنه سیاست بینالمللی حداقل در سالیان اخیر مانند ایالات متحده و انگلستان نقش هجومی نداشته است ولی ایتالیا به عنوان عضویی از جامعه بینالمللی اگر به میانهروی روی بیاورد، این وضعیت بر اعتدال و میانهروی اتحادیه اروپا تاثیرگذار خواهد بود. در سطح کلانتر، ایتالیا میتواند به اعتدال در سطح جهانی کمک کند.
* پیگیری سرسختانه کسانی همچون پرودی برای تحقق همگرایی اتحادیه اروپا، چه حاصلی برای اروپاییها در بر دارد؟
** پرودی و کسانی که مثل او فکر میکنند معتقدند که تقویت اتحادیه اروپا، آینده، رفاه و امنیت اروپاییها را تامین میکند. از دید آنها، توسعه بیش از پیش اروپا در حوزه اقتصادی، کمکم به حوزههای امنیتی و نظامی هم سرایت خواهد کرد و اروپای مستقل شکل خواهد گرفت. البته اروپای مستقل مورد نظر آنها در رویارویی با آمریکا قرار نمیگیرد، بلکه این استقلال میتواند به آن شود که کشورهای اروپایی موفق شوند سرنوشتشان را خودشان رقم بزنند.
* افراد دست راستی میکوشیدند تلقین کنند با پایین بودن دستمزد کارگر در کشورهایی مثل چین، سرمایهگذاران ترجیح میدهند در آنجا سرمایهگذاری کنند و به ناچار بیکاری در اروپا هم تقریبا گریزناپذیر است. حال با آمدن پرودی، آیا انتظار میرود که او بتواند رشد اقتصادی نزدیک به صفر ایتالیا را بهبود ببخشد و بیکاری را تقلیل دهد و در سایر زمینهها هم کارنامه نسبتا موفقی ارائه کند؟
** بسیاری از شعارهای انتخاباتی در ماههای اول و دوم بعد از پیروزی رنگ میبازند. اما شعارهایی که پرودی به طور واضح در مورد آنها صحبت کرده را نمیتوان مورد غفلت قرار دهد. مثلا در مورد خروج سربازان ایتالیایی از عراق، اگر بعد از چند هفته این کار را انجام ندهد رسانهها از او دلایل زیر پا گذاشتن وعدههای انتخاباتی را خواهند پرسید.
درباره مسائل اقتصادی هم میتوان هزار و یک دلیل و توجیه بیاورد که سیاستهای ما، در آینده جواب خواهد داد و یا الان شرایط عوض شده و دیگر نمیتوان به آن رسید.
این ظریفکاریهای سیاسی است که به نوعی همیشه سیاستمداران با آن آشنا هستند و میدانند چه جوری از این حربهها استفاده کنند.