* درباره نفت و دموکراسی تاکنون نظرات متفاوت و گاه متضادی مطرح شده است. برخی بر این باورند که بین نفت و دموکراسی هیچ نسبتی وجود ندارد. برخی دیگر معتقدند کشورهای صاحب نفت هیچ به دموکراسی نمیرسند. گروهی اعتقاد دارند که باید درآمد نفت را مستقیم بین مردم توزیع کرد. تحلیل شما از نسبت نفت و دولت دموکراتیک چیست؟
** مسئله بر سر درآمد نفت نیست؛ مسئله بر سر سهم درآمد نفت در اقتصاد و بودجه کل کشور است، هنگامی که دولتی سیاستها و رفتار اقتصاد خود را به طور کامل به درآمد نفت وابسته کند و این نفت نیز دولتی باشد.
* دولتی به چه معنا؟
** یعنی از کشف در چاه تا مصرف در پمپبنزین به طور انحصاری در اختیار دولت باشد. در چنین شرایطی قاعدتا دولت به مردم احساس نیاز نمیکند بنابراین به مطالبات آنان بیتوجهی نشان میدهد. کوشش هم میکنند که از طریق هزینه درآمد نفت به بخش کمی از مطالبات اقتصادی آنان پاسخ دهند، و در چنین شرایطی دولت دموکراتیک به هیچ وجه شکل نخواهد گرفت. به این ترتیب، پرسششما علیالاصول درست است. زمانی که اقتصاد کامل به یک محصول و علیالخصوص نفت وابسته بوده و دولت به مردم نیازی نداشته باشد، دموکراسی پا نخواهد گرفت.
* با این اوصاف مبارزات مدنی بینتیجه خواهد بود؟
** برای آنکه از این چنبره در بیاییم باید اقتصادمان غیروابسته به نفت باشد. چیزی که مرحوم دکتر مصدق با موفقیت تمام پیاده کرد، آن هم تز «اقتصاد بدون نفت» بود. برای اولین بار در طول تاریخ معاصر تنها دورهای که در آن تجارت خارجی ما مثبت بود، به این معنا که ارزش صادرات بر واردات میچربید، در دولت28 ماهه مصدق بود. یکی از راههای نجات از این چنبره، تغییر بافت اقتصاد است؛ به طوری که اقتصاد از وابستگی به نفت رها شود.
* مثالی که درباره دولت مرحوم دکتر مصدق بیان کردید، وجه سلبی داشت یعنی دکتر مصدق ناگزیر شد به اقتصاد بدون نفت روی بیاورد چون دولت انگلیس، نفت ایران را نخرید. این مسئله در شرایط کنونی پاسخگو نیست. مضافا اینکه تقاضای انرژی از سوی کشورهایی مانند چین، ژاپن و اتحادیه اروپا رو به تزاید است. اگر بخواهیم وجه ایجابی مسئله را در نظر بگیریم یعنی دولت راسا اقدام کند به سیاسیت اقتصاد منهای نفت روی بیاورد، چه باید کرد؟
** این یک وجه است. امکان اینکه فروش نفت متوقف شود تا اقتصاد ایران سلامت خود را تجربه کند، در صورتی که فروش نفت متوقف شود، ساختار اقتصادی و سیاسی در ایران به گونهای است که مناسبات اقتصادی از این بدتر خواهد شد و حتی ممکن است تا مرز فروپاشی نیز پیش برود. وقتی از سوی ایران در واکنش به برخی اظهارنظرها گفته شد جریان نفت را قطع میکنیم، خانم رایس در واکنش به این تهدیدات گفت: کسانی که این تهدیدات را مطرح میکنند، از ما آسیبپذیرتر هستند. اینگونه مسایل برای یک دوره کوتاه است، اما در درازمدت یک دولت ملی باید برنامهای درازمدت داشته باشد تا درآمد نفت- که البته درآمد نیست بلکه فروش سرمایه است- به سرمایههای دیگر تبدیل شود. یعنی به جای اینکه درآمد نفت را بدهیم و سیبزمینی و پرتقال و سایر کالاهای مصرفی خرید کنمی، صرف خرید و تولدی کالاهای سرمایهای شود یعنی نفت را به سرمایه دیگر تبدیل کنیم تا صنعت ملی و تولید رشد کند. اگر تولید ملی رشد کند، ما میتوانیم از این چرخه بسته منحوس بیرون بیاییم و گرنه به هیچ وجه بیرون نخواهیم آمد. یک ایراد اساسی که به دولت احمدینژاد وارد است این است که احمدینژاد وابستگی اقتصاد روزمره ایران را به نفت چند برابر کرده است. الان ما بیش از هر زمان دیگری به نفت وابسته شدهایم؛ نه از طریق واردات کالاهای سرمایهای بلکه از راه واردات کالاهای مصرفی.
* آیا این سیاست که ما نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم، خودبهخود به موضوع وابستگی اقتصاد به نفت دامن نمیزند؟
** ما سه نوع کالای وارداتی داریم؛ کالاهای واسطهای، کالاهای سرمایهای و کالاهای مصرفی. اگر ما چندین میلیارد دلار هزینه کنیم و پالایشگاه بسازیم، این واردات و هزینه، هزینه سرمایهای است چون به جای اینکه 5 میلیارد دلار بدهیم بنزین وارد کنیم، خودمان بنزین تولید میکنیم و دیگر به فروش یا عدم فروش بنزین از سوی دیگران وابسته نخواهیم بود. کالاهای واسطهای، کالاهایی هستند که توانایی تولید آنها را داریم، اما چون صرف اقتصادی ندارند، ناگزیر آنها را وارد میکنیم. معمولا در یک اقتصاد سالم و رشد یافته بخش عمدهای از کالاهای واسطهای را خود آن کشور تولید و بخش کمتری از آن را به دلایلی وارد میکند. سومین نوع کالاهایی که وارد میکنیم، کالاهای مصرفی است. برخی کالاهای ضروری مانند داور را ممکن است بشود وارد کرد، اما علیالقاعده باید بالاترین سهم واردات کالاها به کالاهای سرمایهای تعلق بگیرید، بعد کالاهای واسطهای، بعد کالاهای مصرفی. در حال حاضر با واردات کالاهای مصرفی مواجهایم. طبیعتا این اقتصاد، اقتصاد ناسالم است. بنابراین مجددا تاکید میکنم راهی جز توسعه بخش صنعت آن هم بخش خصوصی برای رهایی از اقتصاد وابسته به نفت نداریم. البته در اقتصاد ایران در کنار بخشهای خصوصی، تعاونی و دولتی بخشی وجود دارد که میتوان آنها را بخش عمومی غیردولتی نام گذاشت. منظور بنیاد مستضعفان، بنیاد 15 خرداد و نهادهای متعددی است که بعد از انقلاب تشکیل شدهاند، حتی برخی از سازمانهای مربوط به اوقاف مانند آستان قدس رضوی که از نهادهای بزرگ اقتصادی شده و تابع هیچ کدام از مقررات دولتی هم نیستند و مالیات کافی نیز پرداخت نمیکنند. بنابراین تا چنین وضعی داریم و تا این وضع را تغییر ندهیم، مشکل همچنان پابرجا خواهد بود.
* چگونه باید این شرایط را عوض کنیم؟
** یکی از مشکلاتی که بعد از انقلاب ایجاد شد، این بود که بخش خصوصی نحیف و ضعیفی که در زمان قبل وجود داشت، آرام آرام از بین رفت. تمام اقتصاددانان متفقالقولند که در برنامههای احمدینژاد دیگر بحث درباره بخش خصوصی، محلی از اعراب ندارد و بخش خصوصی حتی رو به تضعیف است. اهمیت بخش خصوصی در این است که اگر دولت بخواهد خود را از اسارت درآمد نفت خارج کنند، باید درآمدهای غیرنفتی را بالا ببرد. بخش عمده درآمدهای غیرنفتی مالیات و عوارض است. دولت که نمیتواند از بخش دولتی که تحت سیطره خود اوست، مالیات و عوارض بگیرد. در این شرایط باید از نهادهای عمومی غیردولتی که نام بردم، مالیات بگیرد. تنها راهش این است که بخش خصوصی را گسترش بدهد تا رشد کند و مالیات بدهد.
* انتظار انجام این کار از سوی دولت که صاحب درآمد نفت است، قابل قبول نیست. کدام مرجع باید به سمت تغییر وضعیت اقتصاد وابسته به نفت حرکت کند؟
** ما در دوران جنگ یک فرصت تاریخی داشتیم که به این هدف برسیم چون مجموع درآمدهای نفتی 6 یا 5 میلیارد دلار بود، متاسفانه آن فرصت تاریخی را از دست دادیم. زیرا نگاه اقتصادی حاکم بر دولت یک نگاه تعارض و تخاصم با بخش خصوصی بود و به همین دلیل که بخش دولتی در آن مدت رشد و به همین ترتیب بر حجم دولت افزوده شد، اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم اگر بخواهیم به اقتصاد بدون نفت برسیم، دو حادثه میتوان اتفاق بیفتد: یک حادثه این است که جریان درآمد نفت ما به هر دلیل قطع شود که ممکن است عوارض و عواقب سنگینی برای ما برجا بگذارد، اما شاید این هزینهای است که باید بپردازیم تا به استقلال خودمان برسیم؛ هم میتواند اتفاق بیفتد و هم میتواند اتفاق نیفتد. این شرایط برای ما قبل پیشبینی نیست و اگر هم اتفاق بیفتد، معلوم نیست هزینههای آن به چه میزان سنگین خواهد بود. علاوه بر این، شرایط کنونی جهان با زمان دکتر مصدق فرق کرده است. چون انقلاب الکترونیک نظیر انقلاب صنعتی قرن هجدهم مناسبات جهانی را به طور کلی متحول کرده و فاصلهها را از بین برده است. ما در دهکده جهانی زندگی میکنیم و این نکته مهمی است. به عبارت دیگر ایران نمیتواند بگوید چاردیواری اختیاری و هر کاری دلش خواست انجام دهد. از طرف دیگر یکی از تحولات دهههای اخیر، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی است. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بسیار آموزنده است و مهمتر از همه اینکه چرا فرو پاشید؟ در فروپاشی شوروی عوامل مختلفی نقش داشت، اما مهمترین عامل، انقلاب الکترونیک بود. این انقلاب و آن فروپاشی پیامدهایی داشته است؛ از جمله اینکه اولویتهای اقتصادی در مناسبتهای جهانی خود را به اولویتهای سیاسی داده است؛ برعکس دوران جنگ سرد که اولویت سیاسی حاکم بود، اما معنای اولویت یافتن مسائل اقتصادی چیست؟ معنای آن این است که هر دولتی و به خصوص دولتهای توسعه یافته میخواهند مناسبات اقتصادی خود را نه برای یک یا دو یا سه بلکه برای ده، بیست یا چهل سال آینده تنظیم کنند و این جهتی است که جهان را به طرف خود میکشاند. امروز آمریکا ابرقدرت جهانی است، اما بیست سال دیگر که اتحادیه اروپا رشد خواهد کرد آمریکا کجا خواهدبود؟ یا با قطب اقتصادیای که در شرق آسیا در حال شکلگیری است، آمریکا کجای کاری خواهد بود؟ چند سال دیگر که موانع الحاق روسیه به اتحادیه از بین خواهد رفت، مناسبات جهانی چگونه خواهد بود؟ تمام اولویتها، اقتصادی است. در همین رابطه اولویت یافتن اقتصاد، در ثبات سیاسی تغییر ایجاد کرد. اگر در دروان جنگ سرد ثبات این بود که شاه باید بماند، امروزه پیش شرط و پیشنیاز مناسبات اقتصادی معنادار، ثبات سیاسی درازمدت است. به این تعبیر که هیچ دولتی حاضر نیست با یک کشور فاقد ثبات سیاسی وارد معامله شود. یعنی همان مشکلی که ما در ایران داریم. بعد از پیروزی انقلاب به بعد، با هر دولتی ساختار اقتصادی ما یکبار تغییر کرده است. در دولت میرحسین موسوی اقتصاد یک چیز بود، بعد هاشمی آمد به کلی عوض شد، خاتمی تا حدودی آن مسیر را رفت، اما در دولت نهم همه چیز در حال دگرگونی است. صرف نظر از مسائل سیاسی، دولتهای خارجی طرف قرارداد ما قادر نیستند با این وضعیت اقتصادی کنار بیایند برای اینکه ثباتی ندارد، استمرار وجود ندارد. با این تفسیر میخواستم این نکته را عرض کنم که در دهکده جهانی نمیشود فراتر از قوانین و مناسبات دهکده عمل کرد چون اجازه نمیدهند.
ایران هم نمیتواند از سازمان تجارت جهانی (WTO) بیرون بماند. اگر ایران بخواهد به سازمان تجارت جهانی بپیوندد باید به اقتصاد خود سامان بدهد. دیگر این سیاستهایی که امروز وضع میشود، محلی از اعراب نخواهد داشت. چه ایران بخواهد چه نخواهد، چه عربستان بخواهد چه نخواهد، این ساختارهای اقتصادی را باید عوض کنند، وگرنه لابهلای چرخدندههای اقتصاد جهانی در دهکده جهانی له خواهند شد. اگر ایران امروز بخواهد به سازمان تجارت جهانی بپیوندد، وضعیت کنونی اقتصاد کشور نمیتواند جوابگو باشد. هماکنون ما در شرایطی زندگی میکنیم که باید خودمان را با جهان هماهنگ کنیم یعنی میبایست از اقتصاد تک محصولی فاصله بگیریم چون این نظام اقتصادی ما در سیستم جهانی فناپذیر است. مهمتر از همه پیش شرط اصلی ورود به مناسبات اقتصادی درازمدت در جهان، دموکراسی است.