* با یک سوال کلیشهای شروع میکنم؛ بزرگترین چالش مطبوعات سیاسی در ایران چیست؟
** بزرگترین چالش مطبوعات سیاسی در سراسر جهان حوزه قدرت سیاسی است که تلاش میکند اختیارات یا تاثیرگذاری رکن چهارم دموکراسی را کاهش دهد. بنابراین میتوان گفت یکی از بزرگترین چالشهای مطبوعات سیاسی در جهان معاصر که تفاوت هم نمیکند این جهان معاصر دموکراتیک یا غیردموکراتیک باشد، حوزه سیاسی است که همواره با حوزه مطبوعات دست به گریبان است. البته این حوزه حساسیت ویژهای نسبت به مطبوعات سیاسی دارد که قابل درک است. چون حوزه سیاسی و مطبوعات سیاسی به مثابه تریبون و عامل تاثیرگذار در محیطهای اجتماعی است که تاثیرگذاری آن میتواند قضاوت و داوری افکار عمومی نسبت به صلاحیتها، برجستگیها، پیشرفتها و پسرفتهای حوزه سیاسی داوری مردم را تغییر دهد و نظر سنجیها را بالا و پایین کند. از سوی دیگر حوزه مطبوعات سیاسی به بدنه سیاسی کشور به مثابه رقیبی نگاه میکند که میخواهد حوزه اختیارات و تاثیرگذاری نشریات سیاسی را کاهش دهد. در اینجا یا این دو به یک تعامل مثبت میرسند یا به چالش همیشگی که در جهان سوم معمولا حالت دوم نصیب نشریات سیاسی میشود. ولی در کشورهای پیشرفته این دو به یک تعامل قابل قبولی میرسند. یعنی در یک سازش و توافق اعلام شده یا اعلام نشده در خصوص پارهای از خط قرمزها که به صورت مکتوب و غیرمکتوب به طرفین ارائه میشود، طرفین موظف به رعایت و پایبندی آن میشوند.
* حال، کسانی که این موضوع را در تاریخ معاصر ایران بررسی میکنند، میگویند از زمان به وجود آمدن مطبوعات سیاسی در ایران، دولت همواره با مطبوعات رفتار چالشی داشته است؟
** در ایران، مطبوعات سیاسی در تاریخ معاصر یکصد ساله همواره در رقابت با دولت بودهاند؛ این نشریات سیاسی در ایران یا پارهای از احزاب رقیب دولتها یا جنبشهای اجتمای را نمایندگی میکردهاند که هر دو برای حوزه دولت مخاطره آمیز بوده است. شاید به همین دلیل باشد که خطراتی که نشریات سیاسی ایران در سده معاصر تهدید میکرده، معمولا خطرات امنیتی و جانی بوده و نه خطراتی ناشی از تلاش برای دستیابی به یک توافق. این شد که نشریات سیاسی در ایران معاصر یا توقیف یا سرکوب شدند روزنامه نگاران سیاسی یا اعدام شدند یا آسیب دیدند و ترور شدند؛ لبانشان در باغ شاه تهران دوخته شد، زندانی شدند و با تن دادن به مهاجرت و تغییر شغل. رفتاری که با آنان میشد از این موارد خارج نبود. در تاریخ معاصر ایران مطبوعاتی نداریم که منتقد و رقیب دولت بوده باشند و بتوانند ادامه حیات دهند؛ اگر باشد استثناء خواهد بود.
* آیا این رفتارها صرفا به نوع نگاه دولت برمیگردد یا مردم هم همین را میخواستهاند؟
** این رفتار به خاطر نگاه تمامیت خواهی دولت مرکزی نسبت به حوزه سیاسی بوده که نمیتوانسته چه در بدنه اجتماعی و چه در حوزه سیاسی برای خودش رقیب تصور کند. در حوزه سیاسی ایران، دولتهای ائتلافی کمتر میبینیم و حتی در حوزه اجتماعی هم دولت رقبایش را حذف میکند. این ناشی از سیستم کهنهای است که چه در عرصه سیاسی و چه در بدنه اجتماعی به شکل یک سیاست حذفی دنبال میشده است.
* نسبت تحمل نقد از سوی دولت در ایران را با جوامع توسعه یافته چگونه مقایسه میکنید؟
** نمیتوانم بگویم دقیقا یک نسبت معکوس است؛ اما هر گاه فشارها و جنبشهای اجتماعی در ایران شکل جدی به خود گرفته تا جایی که حتی امنیت حکومت را هم تهدید کرده، آستانه تحمل حکومتها برای پذیرش نقد افزایش یافته است.
* علت این اتفاق در ایران چیست؟
** مشکل ایران این است که جنبشهای اجتماعی، رفتارها، گزارهها و آرمانهایشان را نهادینه نکردهاند یعنی برای دموکراسی خواهی قیام میکنند، جنبش اجتماعی راه میاندازند مثل جنبش دوم خرداد، ملی کردن صنعت نفت و ... ولی میبینیم چون گزارهها و آرمانهای عدالتخواهی و جنبشهای اجتماعی در ایران شکل نهادینه نگرفته در نتیجه بسیاری از گرایشها و جریانات ناشی از جنبشها را پیگیری نکردند و آرمانهای خود را برای تحقق مطالبات و خواستهای اجتماعی فراموش کردند، در نتیجه این چالش از یک سو منجر به افزایش ظرفیتهای حکومتها و از سوی دیگر منجر به پذیرش پارهای از قواعد به وسیله احزاب و نشریات سیاسی در کشور شد و ایجاد اختلال در نظم سیاسی و تغییر وضعیت سیاسی کشور را به همراه داشت. این توافق طرفینی اگر چه مکتوب نبوده، ولی وجود داشته و قابل پذیرش بوده است. این دو همدیگر را به طرز اعلام نشدهای به سمت توسعه ظرفیتها برای تحمل یکدیگر سوق دادهاند.
* آیا میتوانیم بگوییم این ویژگی، ارثی است که از اصلاحات به این زمان رسیده؟
** بله، کاملا همین طور است. جنبش اصلاح طلبی بیآنکه خودش بخواهد خواستها و مطالباتش آرام از کریدورهای سخت، تنگ و تاریک عبور کرد و در دستور کار دولتها قرار گرفت.
* مشخصا تاثیرات نشریات اصلاح طلب در ایران را چه میدانید؟
** نشریات سیاسی در ایران پس از جنبش اصلاحات حامل گزارهها و آرمانهای سیاسی و اجتماعی بودند در نتیجه نمیشود آنها را به خاطر حمل پرچم آرمانخواهی انسان به سوی دموکراسی و توسعه همه جانبه حقوق بشری ملامت کرد.
اما جنبش اصلاحات به طور مشخص و نشریات اصلاح طلب در ایران مطالبات مردم را بالا بردند و از آن طرف دولت اصلاحات به خاطر محدودیتها و کم بودن اختیاراتشان در تبدیل مطالبات مردم به برنامههای اجرایی و عملی، موفق به اجرای این مطالبات نشدند. در نتیجه خاتمی اعلام کرد اختیارات رئیس جمهور محدود است بدین صورت دولت اصلاحات به نوعی خودزنی افتاد و در برابر تعرض نیروهای پرصلابت و ساختارهای سنتی ناتوانی خود را اعلام کرد.
* نتیجه این اعلام ناتوانی چه شد؟
** گر چه دولت خاتمی هیبت دولت را شکست و آن را تبدیل به یک نهاد خدماتی کرد، ولی مجددا میبینیم که به خاطر ناتوانی دولت در تامین مطالبات، مجددا مردم به یک دولت مقتدر مرکزی برای تحقق مطالبات روی میآورند.
بخش منفعل شده بدنه اجتماعی با مشارکت خود در انتخابات در واقع حوزه سیاست را به صورت رایگان در اختیار رقیب گذاشت و انتخابات با مشارکتی سطح پایین به اتمام رسید و این ناشی از ناامیدی مردم از جنبش اصلاحات و در نتیجه فعال شدن نیروی رقیب بود. میتوان از آنچه بین سالهای 1376 تا 1384 اتفاق افتاد به عنوان دوره گذار نام برد. زیرا جامعه ایران هنوز دوره گذار به سمت دموکراسی را طی نکرده و هنوز به یک دولت مرکزی مقتدر نیازمند است و به دولت به مثابه اهرمی برای تبدیل سریع برنامهها به قضایا و رفتارهای اجرایی مینگرد.
* بیشتر بحثها با موضوع روزنامه نگاری سیاسی به دوران اصلاحات پرداختهاند الان که یک سال از دوران دولت جدید میگذرد چه ارزیابیای از وضعیت مطبوعات سیاسی ایران دارید؟
** نشریات سیاسی در شرایط کنونی عمدتا میخواهند به حفظ گفتمان خود بپردازند تا ایجاد حوزههای باز و نوآوری. دوران شوک ناشی از ناکامی آنها فوقالعاده روی عملکردشان تاثیر گذاشته است. نشریات سیاسی امروز با مشکلات عدیدهای مواجهاند. اکنون دولت سیاست تمرکززادیی را تبدیل به سیاست تمرکزگرایی کرده از این رو مجاری تولید اطلاعات را متمرکز و نشریات را بررسی میکند و نشریات سیاسی تقریبا حذف شدهاند.
امروز در واقع این نشریات سیاسی هستند که با پذیرش قاعده جدید بازی به معادلات حاکم تن میدهند.
لازم به ذکر است که نشریات سیاسی وقتی تحت فشار و محدودیت قرار میگیرند، نمیتوانند فاعل باشند و با ایجاد متغییرهای جدید بپردازند، بلکه خودشان تابع متغیرهای دیگری میشوند که در عرصه رقابت جناحهای سیاسی به وجود میآید.
* شما به لحاظ تحلیلی، نقش اجتماعی مطبوعات را قبل از مقطع دوم خرداد و بعد از آن چطور ارزیابی میکنید؟
** مطبوعات قبل و بعد از دوم خرداد تلاش کردند حوزه سیاسی و اجتماعی را از طریق برداشتن دیوارهای حائل میان این دو حوزه آشتی دهند. آنها به شکل گیری گفتمان مدنی کمک کردند، به شورشهای کور به مثابه حرکتهای غیرسازنده نگاه کردند، به سازش میان حکومت و بدنه نخبگان سیاسی کمک کردند و به ترویج ادبیات سیاسی متمدن پرداختند و برای از بین بردن فاصله دولت و ملت خیلی موثر بودند. مطالبات مردم را منعکس میکردند و به عقیده من مطبوعات زیر سقف مطالبات مردم عمل کردند که این موارد از ویژگیهای مثبت آنها بود، اما از ویژگیهای منفی مطبوعات این دوره باید گفت: مطبوعات در بدنه اجتماعی فروتر از توقعات مردم، ولی به اعتقاد من در ارتباط با بدنه سیاسی فراتر از ظرفیتهای حکومت عمل کردند و با این کار از یک سوی با فشار و از سوی دیگر با بیاعتنایی مواجه شدند.
سالهای 1376 تا 1379 روزگار وزیدن نسیم دموکراسی در مطبوعات ایران است؛ به طوری که مردم انعکاس مطالبات خود را در مطبوعات میدیدند و دیگر نیازی به منابع جایگزین یا فحاشی علیه دولت نداشتند، اما حرکتهای رادیکالی که در مطبوعات زنجیرهای صورت گرفت باعث شد آنها فراتر از چارچوبهای تعیین شده حرکت کنند و بهانه فشار به آنها فراهم آید.
* در ابتدای گفت و گو درباره توسعه نیافتگی جوامع بر محدودیتهای مطبوعات سخن گفتید. رابطه توسعه یافتگی و مطبوعات سیاسی و نقش این مطبوعات در توسعه سیاسی چیست؟
** هر کشور توسعه یافته که وارد آن میشوید شاخصهایی دارد؛ یکی از اولین شاخصها وجود مطبوعات آزاد و وجود فرصت و فضای فراخ برای گردش آزاد اطلاعات و تبادل و گردش معرفت در بدنه اجتماعی است. هیچ کشور توسعهیافتهای وجود ندارد که مطبوعات بسته و محدودی داشته باشد. فرآوردههای فرهنگی به امنیت و آزادی احتیاج دارند و هیچ معرفت آزاد و آگاهی در فضای ممنوعه رشد نمیکند. لذا رابطه بین توسعه یافتگی و مطبوعات سیاسی رابطه تنگاتنگی است و یکی از علائم رشد جامعه وجود تریبونهای آزاد و گردش آزاد اطلاعات در بدنه اجتماعی و مجاری گوناگون تولید فرآوردههای فرهنگی است.
رابطه بین توسعه و نشریات سیاسی در هر کشوری رابطه حیات و ممات و رابطه شش و اکسیژن است.
* این رابطه در ایران چگونه شکل گرفته است؟
** این رابطه در ایران سیکل معیوبی دارد، از یک طرف نمیتوانیم بگوییم شاخصهای توسعه یافتگی و مطبوعات آزاد کاملا مشخص است و از طرفی میبینیم ایران از شاخصهای توسعه یافتگی در مطبوعات و وجود مطبوعات آزاد مطابق استانداردهای بینالمللی تبعیت نمیکند و تولید اطلاعات در ایران با ممنوعیت مواجه است. همچنین با عدم امنیت شغلی و حرفهای روزنامهنگاران و نمایندگان رسانهها مواجهه هستیم.
* این چالش در ایران واقعا چگونه شکل گرفته و برای رفع آن چه باید کرد؟
** از یک سو روشنفکران ایران در هر عرصهای که فعالیت میکنند به دولت به عنوان یک نهاد مزاحم نگاه میکنند و از سوی دیگر حکومتها به نهادهای روشنفکری و تولید کننده معرفت به صورت نهادهای مخل امنیت ملی مینگرند که هر دو یکدیگر را رد میکنند و این مسئله باید یک روز خاتمه پیدا کند. روشنفکران باید به موقعیت دولتها احترام بگذارند و دولتها نیز باید به مراکز تولید معرفت به عنوان نهادهای سازنده نگاه کنند که این میتواند توازن و حرکت سازنده را به وجود بیاورد.
* در عمر صد ساله مطبوعات سیاسی ایران کدام مقطع را نمونه این توازن دو طرفه میدانید؟
** توسعه یافتگی و در واقع نقطه اوج مطبوعات سیاسی ایران در چهار دوره اتفاق میافتد:
1- بعد از انقلاب مشروطه تا روی کار آمدن رضا شاه
2- شهریور 1320 تا 1332
3-سالهای 1356 تا 1360
4- بهار دموکراسی یعنی سالهای 1376 تا 1379
که در این دورهها نمودار حرکت ما تورمی بوده و رشد ناگهانی پیدا کردهاند. این چهار ایستگاه نشان میدهد که نه تنها هیچ یک از صعود نمودار ما نتیجه اخلال در امنیت ملی نداشته، بلکه امنیت ملی را نیز افزایش داده است. همچنین تجربه این رشدهای ناگهانی در این دورهها به ما نشان میدهد که کمی تحمل پذیری دولتها و حکومتها و اندکی مسوولیت پذیری روشنفکران میتوانست این نمود را در همان حد یا اندکی یا بین تراز آن به صورت یک خط افقی قابل قبول با ثبات و نهادینه کند.
* برای رسیدن به این تعامل دو طرفه، احزاب سیاسی هم میتوانند نقش واسط را ایفا کنند. رابطه احزاب سیاسی با مطبوعات سیاسی چگونه باید باشد؟
** در جامعهای که احزاب سیاسی وجود ندارد نحلهها و گرایشها به ارگانهای مطبوعاتی تبدیل میشوند که بیانگر وجود بخشی از تفکرات اجتماعی هستند. اگر احزاب سیاسی نهادینه شوند مطمئنا مطبوعات حزبی هم شکل میگیرند و در نتیجه مطبوعات حرفهای هم کار خود را بدون تاثیر پذیری از احزاب ادامه میدهند.
* چرا مطبوعات سیاسی در ایران به لحاظ اقتصادی قادر به حفظ حیات نیستند؟ مشکلات اقتصادی مطبوعات سیاسی در ایران چگونه شکل میگیرد و چگونه میتوان این مشکل را مرتفع ساخت؟
** نخست من معتقدم آدمهای حرفهای در رابطه با اقتصاد رسانهای ناتوانند و توان مدیریت اقتصاد رسانهای را ندارند. دوم اینکه کسانی که سیاستمدار هستند و احزاب سیاسی را دنبال میکنند به انتشار نشریاتی اقدام میکنند که به گفتمان حزبی آنها کمک کند. در نتیجه اصلا دنبال اقتصاد رسانهای خود نیستند و تنها سوبسیدی است که حزب به یک نشریه برای اداره خودش میدهد. نتیجه این میشود که اگر مستقل از حزب هرم تشکیلاتی خود را تدوین و اجرا نکنند، به لحاظ اقتصادی آسیب خواهند دید یا به سوبسیدهی حزبی تن میدهند یا آسیبهای جدی میبینند.
* مقوله امنیت شغلی و وضعیت روزنامهنگاران سیاسی در ایران چگونه است و چقدر روزنامهنگاران در ایران حمایت میشوند؟ نحوه حمایت انجمن صنفی روزنامهنگاران از آنها به چه شکل است؟
** همیشه گفتهام که ما در ایران آزادی بیان داریم ولی آزادی پس از بیان نداریم. روزنامهنگاران سیاسی وارد میدان مینی میشوند که نقشه این میدان را در اختیار ندارند و این نقشه در اختیار مینگذاران است. ای کاش، دولت اقدام به تدوین نقشهای کند برای نمایاندن خطوط قرمز تا بدانیم میدان مین کجاست.
بنابراین یک روزنامهنگار سیاسی با یک دستش قلم را میگیرد و با دست دیگرش «مینیاب» را. وارد میدان مینی میشود که نمیتواند هم با احتیاط عمل کند و هم با آزادی تولید معرفت کند. انجمن صنفی روزنامهنگاران هم تنها یک اتحادیه است که از حوزه منافع صنفی روزنامهنگاران دفاع میکند، اما کار نهایی این اتحادیه بستگی به نوع تعامل دولت و قوه قضاییه با این اتحادیه دارد. ما آرام آرام باید به سمت نظام صنفی حرکت کنیم. اتحادیه روزنامهنگاران باید تبدیل شود به نهادی که پیش از ارائه هر گونه پرونده حقوقی علیه روزنامهنگاران به دادگاهها که این پروندهها قبلا در کمیته انضباطی نظام صنفی روزنامهنگاران مورد بررسی قرار میگیرد. در صورتی که کمیته انضباطی اتحادیه وقوع جرم را علیه روزنامهنگار آن پرونده تشخیص داد، آن را به قوه قضائیه واگذار کند و در اینجا به صدور حکم آن مبادرت شود، اما در غیر این صورت باید در محدوده کمیته انضباطی و کمیتههای حرفهای اتحادیهها محدود بماند. کما اینکه در بسیاری از پروندهها میتوانست بدین شکل عمل شود و کار به قوه قضائیه نرسد، اما فعلا تا زمان دستیابی به این موقعیتها راه درازی در پیش داریم، هر چند من معتقدم در گامهای صحیح در حال حرکتیم.
* آقای شمس الواعظین چرا این حرکت تا این اندازه کند پیش میرود به طوری که به نظر میرسد اصلا حرکتی صورت نمیگیرد؟
** این نهاد نیز مثل بقیه نهادها پیش میرود و اقدامات ضربتی واکنشهای ضربتی نیز به همراه خواهد داشت. ما باید در دولت و حکومت این نیاز را ایجاد کنیم که بتوانیم بگوییم نیازی به مداخله دولت در این امور و در این حوزهها نیست و این تنها از طریق اتحاد و همبستگی صنفی و حرفهای روزنامهنگاران ممکن میشود؛ اما اتحادیه ما هنوز دوران جنینی خود را میگذراند و و در صورتی که روزنامهنگاران بتوانند اتحاد و همبستگی خود را ذیل نام اتحادیه و البته کار سندیکایی و نه سیاسی دنبال کنند، ما موفق به ایجاد و تدوین و حاکم کردن نظام رسانهای در کشور خواهیم شد.
* چرا عنوان سیاسی را از مطبوعات جدا میکنید؟
** منظورم از کار سیاسی کار حزبی است، چون به نظر من کار حزبی تشکیلاتی در سندیکاها مجاز نیست.
* اکنون که انجمن صنفی روزنامهنگاران در آستانه انتخابات هیات رئیسه است نحوه انتخابات به چه شکل و از چه گروهی است؟ از جمله، یک انتقادی که به انجمن صنفی میشود محافظه کاری این مجموعه است، نظرتان چیست؟
** کاندیداتوری هیات مدیره برای اعضا آزاد است و هر عضو بسته به موقعیتی که بین روزنامهنگاران دارد کاندیدا میشود و روزنامهنگاران با اجماع و اتفاق حول یک لیست میتوانند موقیعت صنفی خودشان را حفظ کنند، اما پراکندگی موجود در اسامی کاندیداها مشکلاتی را ایجاد خواهد کرد و در آینده باعث نگرانی روزنامهنگاران خواهد شد که میتواند موقعیت اتحادیه را با مخاطراتی جدی مواجه کند.
* بیشتر توضیح دهید؟
** در حال حاضر بیشتر نمیتوانم توضیح دهم ولی وقتی میگویم باید یک لیست مشترکی از روزنامهنگاران برای تصدی مسوولیتهای دفاع از حرفه روزنامهنگاری باشد به این معناست که ما شجاعت میخواهیم، گستاخی در برابر کسانی که میخواهند به سندیکاها تعرض کنند، میخواهیم و اعضایی میخواهیم که با صلابت بتوانند از این حرفه دفاع کنند.
ما قهرمان نمیخواهیم، عدهای باید حضور داشته باشند که با پایداری جلوی معترضان این حرفه و کسانی که میخواهند این حرفه را به تیم خود تبدیل کنند، بگیرند و بتوانند از آزادی بیان دفاع کنند.
* در مورد این بخش از سوال که هیات مدیره انجمن صنفی تا به حال متهم به محافظه کاری بودهاند، چه نظری دارید؟
** نگاه درست آن است که بین رادیکالیسم و محافظه کار و در واقع یک نگاه میانهرو باشد و به نظر من انجمن صنفی تاکنون در مورد مطبوعات هیچ گونه سکوت و محافظهکاری نکرده و بسیاری از تلاشهایش نیز به ثمر نشسته است. ولی یادمان نرود ما نهادی هستیم مثل بقیه نهادها، با همین قدرت محدود که میتوانیم تاثیرگذاری کنیم و به اندازه قدرت خود توانستیم تاثیر داشته باشیم.