* با تعریفی که در کار روشنفکری از روشنفکری ارائه دادهاید، دایره شمول روشنفکر آن قدر گسترده میشود که تعریف، کارآیی لازم را از دست داده و نمیتواند راهگشا باشد. آیا فکر نمیکنید این تعریف نیاز به محدودیت بیشتری داشته باشد؟
** برخلاف نظر شما، من فکر نمیکنم دامنه شمول تعریفی که از فعالیت روشنفکری در کتاب کار روشنفکری ارائه کردهام چندان هم گسترده باشد. در آن کتاب سه گونه کنش فکری به عنوان سه شرط اصلی تبدیل کار فکری به کار روشنفکری مطرح شدهاند و به تاکید نوشتهام که باید هر سه با هم تحقق یابند تا چنان تبدیلی ممکن شود. خیلی خلاصه بگویم این سه عبارتند از: 1- گسترش گفتمانی خاص، 2- روشنگری ارتباط این گفتمان با شبکه تو در تو و پیچیده قدرت اجتماعی، و 3- ارتباط دادن این گفتمان به گفتمانهایی دیگر. هرگاه کاری فکری واجد هر سه جنبه باشد، روشنفکرانه خواهد بود. در صورتی که فقط شرط نخست را مطرح کنیم و دو شرط دیگر را در نظر نگیریم دامنه تعریف کار روشنفکری بیش از حد گسترده خواهد شد، زیرا بسیاری از کسانی که در زمینههای گوناگون فرهنگی فعالیت میکنند آگاهانه یا ناآگاهانه موجب گسترش گفتمان یا گفتمانهایی میشوند. اما فراموش نکنید که دو شرط دیگر هم مطرح هستند، و انجام آنها به راستی دشوار است و تعداد کسانی که موفق به تحقق آنها شده باشند چندان زیاد نیست. کافی است به آنچه در قلمرو فرهنگ خودمان به فعالیت روشنفکری مشهور شده توجه کنیم تا متوجه شویم که شمار کسانی که موفق به پیشبرد یا تحقق هر سه شرط شده باشند چقدر کم است. در این یک قرن پس از انقلاب مشروطیت دانشمندان، نویسندگان و هنرمندان زیادی داشتهایم که گفتمانی خاص را گسترش دادهاند اما از میان آنها تعدادی اندک و حتی باید گفت انگشت شمار موفق شدهاند که آن گفتمان را مرتبط با شبکه قدرت اجتماعی و همبسته قدرت- دانش نشان دهند و در عین حال حلقههای ارتباط آن را با سایر گفتمانها بیابند.
* به نظر میرسد پرسش "کجا کار فکری افراد تبدیل به روشنفکری میشود" سوال اصلیای است که شما مایل به پاسخ آن هستید. همچنین به نظر میرسد پاسخ شما به گونهای است که هر نوع کار فکری را کار روشنفکری میداند درست است؟
**کار فکری هرگز و در هیچ شرایطی خود به خود به سه رشته فعالیت متفاوتی منجر نمیشود که به عنوان شرایط تبدیل به کار روشنفکری مطرح شدهاند. هیچ فعالیتی در دنیا فارغ از برنامهریزی پیشبینی شده و درخواست و ایده فاعلاش پیش نمیرود. من هرگز و در هیچ یک از متونی که نوشتهام اهمیت برنامهریزی و طراحی پیشبینی فاعل را منکر نشدهام. اشکال و انتقاد من به مفهوم سوژه مدرن دکارتی انتقاد از فراموشی و انکار اهمیت فعالیتها، طرح اندازیها و آیندهنگریهای فاعل اجتماعی است. مقصودم از فاعل اجتماعی کسی است که در گرو مناسبات اجتماعی و بنا به کردارش جایگاه خود را مشخص میکند. برای فهم دلالتهای مختلف آنچه در جامعهای خاص و در موقعیت تاریخی مشخصی کار روشنفکری خوانده میشود توجه و دقت به طرحاندازیهای کنشهای آگاهانه و خواستهای فاعل که معمولا "روشنفکر" خوانده میشود امری لازم است اما کافی نیست. ما باید به آنچه فوکو کردار گفتمانی نامیده که از حد کنش ذهنی روشنفکر فراتر میرود نیز توجه کنیم. درست همانطور که برای فهم معنای یک اثر هنری کافی نیست که به نیتها و خواستهای مولف آن اثر بسنده کنیم، بله باید عناصر دیگری را در نظر بگیریم از جمله آنها مسائلی چون ساختار اثر، تاویل مخاطب و مناسبات اثر با دو زمینه متفاوت پیدایی و دریافت آن.
* شما شاید برای اولین بار سعی کردید به پرسش "روشنفکری چیست؟" به جای "روشنفکر کیست؟" پاسخ دهید. در حالی که در بعضی قسمتها برخلاف این مساله به نظر میآید شما باز هم به سمت تعریف روشنفکر کیست رفته آید.
**- من از طرح پرسش "روشنفکر کیست؟" نمیگریزم، و آن را وابسته به تصدیق مفهوم "کار روشنفکری" میدانم. به گمانم تفاوت روش شناسانه و مفهومی مهم میان تعریفهای ذات باورانه یا عینی گرایانه از روشنفکر با تعریفی موقتی و استوار برکردار و کنش از "روشنفکر" که فاعل کار روشنفکری را در موقعیت یک کنشگر قرار میدهد وجود دارند. هرگاه ه بخواهیم مورد دوم را به عنوان مشخص کردن ماهیت کسی به کار ببریم به سوی تعریفی ذات باورانه پیش میرویم. باید دقت کنیم که از لفظ "روشنفکر" فقط به عنوان کنشگر فعلی خاص استفاده کنیم و نه بیش. در این صورت فعلهای دیگر آن فاعل لزوما روشنفکرانه محسوب نخواهند شد مگر اینکه هر کدام به نوبه خود بر اساس تعریف از کار روشنفکری چنان ارزیابی شوند. به بیان دیگر روشنفکر یک برچسب پرافتخار نیست، و با روشنفکر خواندن کسی، ما او را از بقیه مردم که کار فکری میکنند متمایز و برتر نخواهیم دانست. خیلی ساده میگوییم که او در جریان کار فکریاش موفق شده که آن سه شرط را در یک مورد خاص و مشخص- که به احتمال قوی کارکردی اجتماعی هم دارد- برآورده کند.
* شما برای تبدیل کار فکری به روشنفکری سه شرط ذکر کرده و گفتهاید که هر سه شرط بدون کردار نقادانه شکل نخواهد گرفت. به نظر میرسد برای تحقق هر سه شرطی که ذکر کردهاید، بجز تخصص، عناصر و شرایط دیگری هم لازم است، زیرا برای این تبدیل نیازمند قدرت تاثیرگذاری هستیم. اگر فعالیتهای کسی دیده نشود یا دیده شود و جدی گرفته نشود، کار فکریاش به روشنفکری تبدیل نخواهد شد. پس عناصر و شرایط دیگری مثل شهرت، اعتبار، شجاعت، برخورداری از رسانه هم در ماجرا بیتاثیر نیست. جایگاه چنین عناصر و شرایطی در تعریف شما کجاست و آیا اصلا به نقش چنین شرایط و عناصری در تبدیل کار فکری به روشنفکری قائلاید؟
**- حق با شما است. برای تحقق آن سه شرط تحقق انبوهی عوامل ضرورت دارند. تعیین جایگاه این عوامل در شکلگیری کار روشنفکری از جمله فعالیتهای فکری و نظریای است که در پی بحث و تعریف من ضرورت مییابند. بیشک باید به این همه پرداخت و چارچوب نظری دقیقی هم یافت که بر اساس آن دستهبندی عوامل ممکن شود. من فکر میکنم در این مورد نیز بنیاننظری کار میشل فوکو به ما یاری خواهد کرد. به هر حال یادمان باشد که ما با یافتن تعریفی [البته موقتی و هنوز ناکامل] از کار روشنفکری در آغاز راه قرار گرفتهایم و نه در پایان آن. به همین دلیل من نوشتهام که انتظار دارم دیگران به یاری من بیابند و کار را دنبال کنند. این را به عنوان فروتنی دروغین و نمایشی ننوشتهام، بله انتظار منطقی کسی است که بحثی را آغاز کرده و به کارآیی خرد جمعی و منطق مکالمه اعتقاد دارد. کتاب من پاسخ نهایی به تمامی مسائل نیست. اگر امتیازی به آن تعلق گیرد جز این نیست که بحثی را آغاز کرده است.
* وقتی تعریف ذات باورانه از روشنفکر را نپذیریم خودبهخود به تاریخیت میدان دادهایم و تعریف روشنفکری را به زمان و مکان معینی محدود کردهایم. با این حساب و با توجه به منطق موقعیت ما آیا میتوانیم تعریفی اینجایی و اکنونی از روشنفکری ارائه کنیم؟ آیا شما قائل به مفهومی مثل "روشنفکری ایرانی" هستید؟ اگر هستید روشنفکری ایرانی چه ویژگیهای اختصاصی میتواند داشته باشد؟ و اگر قائل نیستید آیا با وضعیتی تناقضآمیز روبرو نمیشویم، زیرا به نحوی نفی تاریخیت صورت نمیگیرد؟
**- سعی من در نگارش کتاب این بود که به جای مفهوم ذات باورانه روشنفکر مفهوم پراگماتیک کار روشنفکری را مطرح کنم. در نتیجه منطقی نیست که بحث را دوباره به همان جهان خیالی تعریفهای ذات باورانه بازگردانم. ما مفاهیمی چون "روشنفکر ایرانی" یا "روشنفکر فرانسوی" را به معناهایی استعاری به کار میبریم. این مفاهیم بیانگر کوشش فرهنگی افرادی هستند که به کار فکری مشغول بودهاند. تاثیرهایی مشخص براندیشه و کار دیگران گذاشتهاند، و موفقیت و شهرتی نسبی یافتهاند. من گمان نمیکنم که با رد مفاهیمی از این قبیل به نفی تاریخیت برسیم. زیرا تاریخیت در بطن کردار گفتمانی نهفته است. از آنجا که در تعریف من از کار روشنفکری تاکید بر مفهوم گفتمان بوده، تاریخیت [و موفقیت زمانی و مکانی یا وضعیت فرهنگی به معنای وضعیت مشخص کننده" کردارهای دلالتی"] نه فقط نادیده گرفته شده بلکه ادعا میکنم که در جایگاه واقعی و درست خود مطرح شده است. من با شک و تردید با مفهومی چون "روشنفکر ایرانی" روبرو میشوم و فقط وضعیت استعاری آن را میپذیرم، زیرا متوجه میشوم که مفهوم گفتمان در آن غایب است. اما مفاهیمی چون "روشنفکر مارکسیست" یا "روشنفکر دینی" دقیق هستند زیرا برداشتی یا درکی از گفتمان در آنها وجود دارد. کسی بر زمینه گفتمانهای مارکسیستی یا دینی که معناهایی مشخص و دقیقاند کار فکری میکند و این کار میتواند تبدیل به کار روشنفکری شود.
*با توجه به تعریفی که از روشنفکری ارائه کردهاید، آیا به نظرتان روشنفکری در ایران پا گرفته است؟به نظر شما چه نقدی بر روشنفکری در ایران وارد است؟
**- اجازه بدهید تا به همان معنای استعاری که در پاسخ به پرسش بالا مطرح کردم بازگردم. مفهومی "روشنفکر ایرانی" اگر فارغ از دلالت ذات باورانه مطرح شود. [و بتوان به شکلی آن را به برداشتی از گفتمان هم پیوند زد] به معنای متفکران و فعالان یک قلمرو فرهنگی خاص است که گسترده گفتمانهای گوناگون فعالیتهای نوآورانهای را پیش میبرند و اگر نه به طور کامل دست کم تا حدودی و از جنبههایی موفق به برآوردن دو شرط دیگر در تعریف ما شدهاند. این افراد به طور معمول بر محیط فرهنگی و کارهای فکری و نظری دیگران تاثیر میگذارند و موجب تحرکها و دگرگونیهایی میشوند. حدس میزنید که من چندان تمایلی به ادامه بحثی ندارم که به این برداشت استعاری محدود بماند، و به گمانم بحث باید خیلی دقیقتر و همه جانبهتر پیش برود. همانطور که در پیوست کتاب نوشتهام در این مورد هنوز باید بسیار کوشید و بحث را بر اساس خردورزی جمعی و مکالمه کارساز فرهنگیای که در فضایی دموکراتیک و فارغ از هر نظارت و سانسور شکل بگیرد، پیش برد. تا زمانی که نظریه کامل نشده این بیان استعاری را البته با قید احتیاط و با تاکید بر محدودیتها و نابسندگی آن به کار میبریم، به نظر من روشنفکران ایرانی شاید هم بهتر باشد که بگوییم نتایج بیان شده و مفهومی و نظری کارهای روشنفکرانهای که در قلمرو گفتمانهای گوناگون در فضای فرهنگی ایران یا در قلمرو زبان فارسی پیش رفتهاند در گسترش گفتمانها و روشن کردن فضای بینا گفتمانی تا حدودی مموفق بودهاند. این نکته بویژه با توجه به موانع و محدودیتهای عظیمی که پیش روی آنها قرار داشت چمشگیر است. البته کارهای این روشنفکران کامل نبود و نیست. مهمترین کاستی فعالیت روشنفکری در ایران کمبود فضای نقادی است، و نقادی چنان که در کتاب نوشتهام مهمترین جنبه کار روشنفکری است. در توضیح و تبیین این کمبود فضای انتقادی دلایل تاریخی، اجتماعی و فرهنگی فراوانی میتوان یافت، و مطمئن هستم که خواننده با بسیاری از آنها آشناست. از طریق بررسی موشکافانه یعنی از راه تبارشناسی کار فکری مدرن در ایران میتوان به شکلی دقیقتر ریشههای نظری آن را هم یافت. فعالیت برخی از روشنفکران در این راه روشنگر و موثر بوده است اما باید گفت که در این مورد نیز ما تازه در آغاز راه قرار داریم. به نظر من برای این که در این مسیر درست پیش برویم باید امور واقعی فراوانی در فضای سیاسی و فرهنگی کنونی دگرگون شوند. فراموش نکنید که نقادی پیش از هر چیز و بیش از هر چیز در گرو گسترش و باز تولید فضای دموکراتیک- به معنای وجود آزادی بیان و تحقق حقوق دموکراتیک- است.
* آینده روشنفکری را در ایران چگونه میبینید؟
**- در این مورد خوشبین هستم. با وجود کمبود امروزی فضای نقادی، روشهایی که نابخردانهاند، و مباحثی که به بیراهه میروند گمان میکنم که ما در مسیری درستتر و هموارتر از گذشته حرکت میکنیم. موضوع بحثهایمان مسائل و اهدافی مشخصتر هستند، پیوند میان واقعیت عملی با اندیشهها قدرتمندتر است و به تدریج روشهای دقیقتری را در بحثها و جدلهای فکری به کار میگیریم. احساس میکنم هوای تازهای در فضای مباحث نظری و فکری ما جریان یافته است. اما ادامه کار وابسته است به نتیجه کوشش همه ما در تقویت مبانی دموکراسی. هر چند اینجا یگانه عامل کوشش مانیست. عواملی دیگر نیز [که برخی از آنها از حوزه نظارت ما خارجند] مطرح و در کارند. من پیشگو نیستم. فقط میبینم که نیرویی محرکه، انگیزهای به کار افتاده است. همین هم، کم چیزی نیست. دلیلی است برای امیدوار بودن در زمانه و مکانی که امیدها را کمرنگ و سست میکنند.