* یالثارات: به نظر میرسد که مسیر پرونده هستهای از حالت تندی که آمریکا و انگلیس آن را میپسندیدند خارج شده و در مسیر مذاکره و گفتوگو افتاده است. چه عواملی باعث این تغییر مسیر شده است؟ ارزیابی شما از این مسیر جدید چیست؟
** گرمابدری: اگر بخواهیم فضای موجود را دقیقتر ببینیم خوب است که بازگشت مختصری به خرداد ماه داشته باشیم که در آن زمان اروپاییها تحت تبلیغات خیلی سنگین و وسیع بستهای را برای ما فرستادند و گفتند که این بسته شیرین و جذاب است و در لابهلای تبلیغات خود از ما خواستند که حتماً خواست اروپاییها را که در این بسته منعکس شده اجابت کنیم و به هر حال به این غائله درازمدت بحث هستهای پایان دهیم. ما هم بسته را تحویل گرفتیم و با توجه به اصولی که برای خودمان در بحث هستهای قائل بودیم به استقبال این بسته رفتیم. این بسته یک ویژگی داشت و آن اینکه به هر حال هیچگونه ضربالاجلی را برای پاسخ در برنداشت و برخی مقامات طرف مقابل هم به نوعی بدین مساله اذعان کردند اما کمکم دیدیم که باز هم مثل همیشه سنگاندازی آمریکاییها شروع شد. برای آمریکا پاسخ مثبت جمهوری اسلامی ایران به این بسته خیلی ارزشمند بود. لذا آمریکاییها بیشتر این احساس را داشتند که برای سوق دادن جمهوری اسلامی ایران به سمت پاسخ مثبت لازم است که یک فشارهایی را خارج از این مقوله بسته پیشنهادی اعمال کنند در حالی که در اصل مسأله چنین چیزی قرار داده نشده بود که اینها بسته را بدهند و در کنارش چیز دیگری را اضافه کنند. قرار بود که همه چیز در چارچوب این بسته به جمهوری اسلامی ایران منتقل شود. ولی آمریکاییها برای آنکه اطمینانی را برای خودشان در خصوص پاسخ مثبت ایران به وجود بیاروند، در اثنای بررسی بسته پیشنهادی توسط جمهوری اسلامی فشاری را به اعضای شورای امنیت وارد کرده و توانستند علیه ما آن قطعنامه را تصویب کنند.
این مسالهای بود که حداقل در برنامه طرفین دیگر نبود و آمریکاییها فرصتطلبی کردند. این فرصتطلبی آمریکاییها به نوعی دقت ما را در نوع پاسخگویی نسبت به مسائل مندرج در این بسته افزایش داد.
خب، بسته باز و بررسی شد و تقسیمبندهای لازم براساس محتوای بسته صورت گرفت و به نظر میرسد که خیلی دقیق و هوشمندانه، با در نظر گرفتن ابعاد مختلفی که مرتبط با این مساله بود جواب آن تنظیم و به طرف اروپایی منتقل شد. ضمن آنکه ما در کنار بررسی محتوا و تعیین خطمشی پاسخگویی، دیپلماسی خودمان را هم فعال کردیم و جهت دیپلماسی را هم با پاسخی که خواستیم بدهیم هماهنگ کردیم. بحمدالله به خاطر آنکه جمهوری اسلامی هم در بخش پاسخگویی مکتوب و هم در بحث گفتوگوی رودررو دستش را کاملاً پر کرده بود و شقوق مختلف و فرضیات گوناگون را لحاظ کرده بود همچنین مراحل کار را هم برای خودش تعریف کرده بود تا بسیار قدرتمند و با صلابت و همچنین با انعطاف بجا در این گفتوگو حاضر شود و به عبارتی با اتخاذ چنین سیاستی ما توانستیم آمریکاییها را چوب خورده همان حرکت توطئهآمیز تصویب قطعنامه علیه خودمان کنیم تا جایی که بحث تحریم در خارج از شورای امنیت که توسط آمریکا مطرح شد تبدیل به یک موضوع تمسخرآمیز برای خود آمریکاییها شده بود. بدون شک ذلت غرب در مواجهه هستهای با ایران تنها ناشی از عزتی است که اسلام به ما داده است.
تا اینجا قضیه را ما به خوبی به پیش رفتیم و صحبتهایی هم که در طی دو جلسه بین دکتر لاریجانی و سولانا انجام شد نشان داد که کلیات مساله مورد رضایت طرفین بوده. حتی از کلیات هم که بگذریم در خیلی از اجزای بحث هم طرفین راضی بودند و بحث به نقطهای رسیده که لازم بود هم آقای دکتر لاریجانی و هم سولانا بعد از آن با مقامات بالادستی خود رایزنیهایی را داشته باشند تا بتوانند مسیری را که فعلاً تعیین کردند، ادامه دهند و در کنار گفتوگوهای این دو نفر هم ما اظهارنظرات مختلفی را شاهد بودیم که این اظهارنظرها در تقویت مسیر ایجاد شده توانست کمک کار باشد. بایستی صبر کرد و دید در مواردی که هنوز مقداری مورد ابهام است، چه پیش میآید؟
* یالثارات: بحث اینکه آمریکا فشار میآورد تا ایران حتماً قبل از ورود به مذاکرات به تعلیق غنیسازی پرداخته و در غیر این صورت مذاکره معنای خود را نمییابد و... اما ظاهراً تعلیق بدین صورت منتفی شده است. اگر ایران تعلیق را پس از مذاکرات پذیرفته باشد آیا این پذیرش قابل قبول خواهد بود و آیا خواهد توانست برای جمهوری اسلامی ایران منافع ملی را تضمین کند؟ آیا تعلیق پیش از مذاکره یا پس از مذاکره اساساً تفاوت دارد؟
** گرمابدری: در بحث مربوط به تعلیق قبل از مذاکره دو گزینه اصلی مطرح بود. یکی این بود که تعلیق شرط گفتوگو باشد و دیگری آنکه تعلیق موضوع گفتوگو باشد . ما میگفتیم که تعلیق بایستی موضوع گفتوگو باشد و نه شرط گفتوگو که به هر حال با دو جلسه صحبتی که انجام شد اروپاییها از گزینه اول که تعلیق شرط گفتوگو باشد فعلا صرفنظر کردهاند والا همین دو جلسه گفتوگو هم نمیبایست انجام میشد. و به عبارت دیگر گزینه مورد نظر جمهوری اسلامی محور قرار گرفت و تعلیق موضوع گفتوگو شد. ما شنیدهایم این مسالهای که عرض خواهد شد مورد توجه طرف ایرانی بوده است. آن مساله هم این است که ما از حالا به بعد میتوانیم در خصوص تعلیق، مفاهیم و تعاریف جدید و نسبی را مطرح کنیم که آیا تعلیق بدین معناست که ما همه امورات مربوط به چرخه سوخت و فناوری را تعطیل کنیم که این امر یقیناً حتی در ذهن طرف ایرانی هم نخواهد بود. آن موقع است که میگوییم که یک تعریف دیگری ارائه میدهیم مثلا بیست درصد از بحث تعلیق که مربوط به نقاط مشخصی میشود را میتوانیم به عنوان تعلیق مورد گفتوگو لحاظ کنیم. موقعی است که طرف مقابل، وارد این بخش سیال در خصوص تعلیق میشود اما در مورد مکانهای مورد تعلیق و مراکز مورد تعلیق و میزان تعلیق حرف دارد که من احساس میکنم اگر ما بتوانیم در بحث تعلیق اولاً حداقل زمان را در هر بخش از تعلیق مورد بحث لحاظ نموده و ثانیاً نوعی تعلیق را در بحث مذاکره بگنجانیم که به هیچ عنوان به معنای کار فناوری چرخه سوخت نشود میتوانیم آن را بپذیریم. اما از هر چیزی که زمان را طولانی میکند و نتیجه آن توقف کار چرخه سوخت میشود بایستی پرهیز کرد و در خصوص فرض قبلی هم که ما با آن شکل میتوانیم بپذیریم این مطلب را هم بایستی با تاکید جدی به شکل شفاف و صریح مرتبط به این مساله کنیم که ما همچنان خواهان این مساله هستیم که اروپاییها ما را در این مساله صادق و مورد اعتماد ببینند. فقط به همین منظور تعلیق را بایستی بحث کنیم والا نمیبایست اجازه دهیم که تعبیرات دیگری از جنس آنکه جمهوری اسلامی از چرخه سوخت دست برداشت یا از غنیسازی منصرف شد و نظایر این بحثها را مطرح کنند کمااینکه در این چند روز اخیر هم برخی رسانههای وابسته به محافل غربی اینگونه ادعا کردند که جمهوری اسلامی ایران پذیرفته که تعلیق را بپذیرد و سپس وارد مذاکره شود به عبارتی ما با چند شاخهای کردن مفهوم تعلیق و لحاظ کردن فصول و خطوط قرمز در مورد تعلیق هم میتوانیم بحث کنیم و آن چیزی که میتواند معیار این مساله باشد این است که در این بحث ما به هیچ عنوان وارد عرصهای که تعطیلی کار را در برگیرد نشویم.
* یالثارات: شکافی که بین گروه 1+5 وجود داشت ظاهراً خود را بیشتر نشان میدهد به طوری که گروه 3+3 شده است. این شکاف چه کمکی به ما در ادامه مسیر مذاکرات میتواند داشته باشد؟ جمهوری اسلامی ایران اعلام کرده که کشورهای غیر از 1+5 از جمله کشورهای اسلامی هم میتوانند وارد مذاکرات شوند. این مطلب چه کمکی به ما خواهد کرد؟
** گرمابدری: در مورد ترکیب جدیدی که ما میتوانیم در ارتباط با این موضوع داشته باشیم شکل را میتوانیم بدین صورت طراحی کنیم که 2+4 سادهترین شکل این ترکیب خواهد بود و این میتواند کشورهای اسلامی را در بر گیرد. یا کشور ایتالیا را در برگیرد که جزء منتقدین اصلی مجموعه غربی است یا اسپانیا و اتریش و هلند را در بر بگیرد. یکی از دستاوردهای این دیپلماسی هوشمند و این مطالعه و پاسختراشی هوشمندانه در خصوص این بسته همین مطلب بوده است که ما در این مقطع به یکباره به گونهای ظاهر شدیم که طرفهای خودمان را در موضوع منافع خودشان دچار تضاد کردیم. این کاری بود که ما مدتهای طولانی به دنبال آن بودیم. فرصت و زمینههای آن پیش نمیآمد، عوامل و ابراز آن را هم نداشتیم ولی بحمدالله این بسته با قطعنامهای که با تلاش آمریکا به تصویب رسید و بعضی مسائل دیگر از جمله پیروزی حزب الله بر ارتش رژیم صهیونیستی و عوامل دیگر دست به دست هم داد و ما میتوانستیم طرفهای خود را در حوزه منافع مشترک دچار تضاد و درگیری کنیم. این فرصت خوبی بود. برای همین است که آقای شیراک به یکباره اظهار میدارد که ما خواهان بازگرداندن پرونده هستهای از شورای امنیت به آژانس هستیم که اینها نکات اساسی بحث است. دولت بلازی هم چند روز پیش بحثی جدی را مطرح کرده است که ما حاضر نیستیم به خاطر این قضیه بیاییم تمدن غربی را با تمدن اسلامی درگیر کنیم و یک بحث مبنایی را مطرح میکند. به هر حال این دستاورد بزرگی بوده که نصیب ما شده است. اگر هم بر فرض اعضایی به مجموعه موجود اضافه نشوند همین که برخی کشورها در خارج از این موقعیت صحبتهایی میکنند که از این صحبتها برخلاف خواسته مجموعه موجود است خود میتواند به جمهوری اسلامی ایران خیلی کمک کند. مثلا در بیانیه پایانی کشورهای غیرمتعهد از بحث غنیسازی جمهوری اسلامی حمایت میشود. این بیانیه بدین معناست که شصت درصد کشورهای عضو سازمان ملل حامی بحث غنیسازی جمهوری اسلامی ایران هستند. اینها در گفتوگوهای ما نیستند اما این بیانیهها و جایگاه این مجموعهها میتواند به نفع جمهوری اسلامی باشد و ایران هم بایستی به چنین پشتوانههایی که الان یکی یکی خود را نشان میدهد و در یک صف واحد قرار میگیرد، استفاده کند و در مذاکره آن صلابت خود را که مبتنی بر اصول هستهای است، حفظ کند و آن انعطافهایی را که آسیبی به اصول نمیزند داشته باشد تا ما بتوانیم این حق را اعاده نماییم.
* یالثارات: مسیر پرونده هستهای ایران در این مرحله میتواند با مداخله آمریکا دوباره مسیر تندی را به خود بگیرد یا اینکه این سیر در این مذاکرات آمریکا را پشتسر خواهد گذاشت؟
** گرمابدری: احتمال اینکه آمریکاییها برگ جدیدی را رو کنند وجود دارد. اما این مواجهه جدید جمهوری اسلامی ایران آنچنان ضربه شدیدی را به آمریکاییها زده که به نظر میرسد اینان هنوز در سرگیجه ناشی از این ضربه سنگین به سر میبرند. آنها نتوانستند مواضع روشنی را اتخاذ نمایند و بعضاً به جملات کوتاه بسنده کردهاند که آن جملات کوتاه هم آن بحثهای اصلی اینان نیست؛ چرا که اصلا در تهیه بحث مبنایی به اقتضای وضع موجود موفق نبودند لذا فقط خواستند واکنش آنی و سطحی از خودشان نشان دهند که وانمود نمایند خودشان را نباختهاند. میبینید که خانم رایس یک چیزی میگوید، بوش یک چیز دیگری میگوید. اینها در این شرایط بیشتر به دنبال این هستند که با بررسی وضعیت جدید خودشان را آماده کنند تا مانع تراشی دیگری نمایند. لذا این احتمال وجود دارد. اما آن چیزی که ما به عنوان بازیگران قبلی و نقشآفرینی بازیگران جدید و تحولاتی که رخ داده مطالعه میکنیم حاکی از این است که اگر آمریکاییها نتوانند برگ جدید و قدرتمندی را رو کنند احتمالاً مسیر تا حد زیادی میتواند برای جمهوری اسلامی ایران هموار شود و ما بتوانیم گامهای دیگری را هم برداریم اما ذکر این نکته ضروری است که ما بار سنگینی را طی دو، سه ساله اخیر به دوش گرفتهایم و تا اینجا آوردهایم اگر هم الان میبینیم که به نوعی دریچههای امید یک به یک بر روی ما در حال باز شدن است این به خاطر احساس مسوولیت کسانی که از ما جانبداری میکنند نیست. این به خاطر استقامتی بوده که ما داشتهایم و این استقامت آنها را به این نتیجه رسانده است که جمهوری اسلامی ایران با این مواضعی که گرفته و با این فشارهایی که تحمل کرده است استحقاق این را دارد که الان بیاییم روی آن حساب باز کنیم و اینگونه از مواضع و خواستهای بحق او دفاع کنیم. بنابراین این ما بودهایم که دیگران را وارد مسیر حمایت از خود کردیم و این هم به خاطر نوع رفتارهایی است که داشتهایم. فکر میکنم میتوانیم امیدوار باشیم که بحثهای هستهای بعد از گفتوگوهای سنگین ـ که قطعاً گفتوگوهای سنگینی خواهیم داشت که در بعضی از نقاط زیاد تامل میکنیم، چانهزنیهایمان طولانی خواهد شد اما اگر بتوانیم در این مرحله هم با حفظ اصول هستهای و انعطافهای بحث بجا بحث را اداره نمائیم ـ وارد بخش همواری خواهد شد.