* بیش از چهارسال است که دوماهنامه چشمانداز ایران، گفتوگوهایی را پیرامون ریشهیابی واقعه سیخرداد 1360 با صاحبنظران ترتیب داده است که حتماً از آن اطلاع دارید. هدف این بود که به شیوهای علمی و با الهام از داستان فیل در مثنوی، کسانیکه به گونهای با این واقعه درگیر بوده و یا دیدهها و شنیدههایی دارند، از نگاه خود این واقعه را بررسی کنند. تلاش ما بر این بوده است که این واقعه با هزینههای اجتماعی زیادی که داشته است تکرار نشود و در همین راستا گفتوشنود و حرکت قانونمند، جایگزین خشونت و توسل به سلاح گردد. هدف دیگر این است که تاریخ شفاهی آنقدر غنا پیدا کند و بارور شود که نسل حاضر و آینده به اندازه کافی از رویدادها و واقعیتها اطلاع داشته باشد تا بتوانند بر کرسی قضاوت بنشیند. طبیعی است که هدف از ریشهیابی، مقصرتراشی و بستن پرونده نبوده، بلکه ترسیم فضای آن زمان و نقد همزمان است. مسلم است که خطاهای استراتژیک قابل برگشت بوده و راهحلهای راهبردی و مکتبی خاص خود را میطلبد و با اقدامات با انگیزه جنایتکارانه متفاوت است.
مبارزات شما و پدرتان پیش از انقلاب بر کسی پوشیده نیست. مبارزان و مجاهدان به یاد دارند که شما همیشه در ابتدای منبر، سخنرانی خود را با نام خدای ابوذر، احمد، مهدی و رضا شروع میکردید و خطمشی آنها را نیز روی منبر تبلیغ میکردید. در جریان پیروزی انقلاب هم فعالیتهای چشمگیری داشتید و از ابتدای ورود امام به پاریس تا حضورشان در ایران در کنار ایشان بودید. نام هادی غفاری با فتح پادگان نیروی هوایی عجین شده است. از آنجا که پس از انقلاب در متن قضایا و امور بودید خواهشمندیم تا آنجا که ممکن است به زمینههای درگیری سیام خرداد بپردازید. مطمئن هستیم که شما ناگفتههای زیادی دارید. اطلاعات شما به ریشهیابی نسل حاضر و آینده کمک خواهد کرد. از آنجا که چند دوره نماینده مجلس شورایاسلامی بودهاید و با دیگر نمایندگان هم در این سالها تعامل داشتهاید دیدگاههای شما شنیدنی و خواندنی است. لطفاً پیش از ریشهیابی نقطهعطفهای زندگی و زندگی مبارزاتی خود را برای خوانندگان توضیح دهید.
** تشکر میکنم از فرصتی که در اختیار من قرار دادید. به یاد میآورم همه فداکاریها و جانفشانیهای شما و دوستانتان و دوستانمان در سالهای پرمخاطرهای که برای ملت ما گذشت. دکتر شریعتی در بحث عاشورایش این شعر را خواند:
در مزار آباد شهر بیتپش
وای جغدی هم نمیآید به گوش
در شرایطی که وای جغدی هم به گوش نمیآمد، گروه اندکی ـ که شما و من هم جزء آن گروه و مجموعه بودیم ـ امروز سرمان بالاست که سر را در لاک شکم، شهوت و شهرت نبردیم و نبردید.
من در سال 1329 در آذرشهر بهدنیا آمدم، پدرم ساکن قم بودند و در حوزه علمیه اشتغال داشتند، ما در اتاقی محقر و کلبهمانند زندگی میکردیم. در سال 1337 پدرم پس از نیل به درجه اجتهاد به تهران آمد. وی روزی 18ـ17 ساعت کار علمی میکرد. هم درس میداد و هم درس میخواند و هم کار خانه میکرد، چون متأسفانه مادرم تا آخر عمرش بیمار بود. ایشان در تهران وارد مبارزات جدی شد. روحیه پدر و خانواده من متأثر از چند نفر بود؛ سیدجمال، میرزای شیرازی و اقبال لاهوری. پدرم "بازگشت به خویشتن" اقبال لاهوری و شعر "آفتاب از شرق میتابد و ما از شرق میباشیم" وی را همواره زمزمه میکرد. پدرم به نواب صفوی هم تعلق خاطری داشت و در برابر شهادت او موضع گرفت، چون "حقیقت" را بهترین "مصلحت" میدانست. ایشان بر کتاب "عروهالوثقی" حاشیه استدلالی نوشت. در سال 1341 ایشان وارد نهضت روحانیت شد. وی آقای کسروی را فردی نیهیلیست میدانست زیرا معتقد بود که کسروی اندیشه ثابت قابل اتکا ندارد، چه در مباحث سیاسی، حقوقی، ملی و دینی. من در چنین فضایی پرورش یافتم. در کمد پدر من انواع اعلامیههای سیاسی از جریانهای مبارز سیاسی داخل و خارج کشور به چشم میخورد. نهساله بودم که پس از دیدن شعار "مرگ بر حکومت فاشیستی پهلوی" در اعلامیهها، از پدرم پرسیدم که فاشیسم یعنی چه؟ که گوش مرا کشید و بسیار هم درد گرفت، اعتراض کردم که چرا گوشم را میکشی؟ گفت میخواهم به تو بفهمانم که فاشیسم یعنی این. یعنی گوش تو را میکشم، تو هم حق نداری که حرف بزنی و پاسخگو هم نیستم و به تو هم مربوط نیست که چرا من گوش تو را میکَنم. بعد به من گفت که هر چه به تو میگویم باید گوش کنی، گفتم آخر این درست نیست؟ گفت مگر تو نمیخواهی بدانی فاشیسم یعنی چه؟ فاشیست یعنی همین و هر چه من گفتم و خواستم درست است. گفتم این که خیلی بد است. گفت ما هم به این دلیل میگوییم که بد است. حکومت پهلوی یک حکومت فاشیستی است، یعنی در این نظام پاسخگویی هیچ جایگاهی ندارد. من این شعار را به تعداد زیادی روی کاغذهای کوچک دستنویس کردم و از بالای اتوبوس دوطبقه روی پل کالج (واقع در خیابان انقلاب فعلی تهران) پخش کردم.
یکبار در سال 1341 پدرم دستگیر شد، اطلاعات و آگاهی ما از مبارزه بالاتر رفت. در سالهای 43ـ42 خانه ما کاملاً محاصره بود. بهطوریکه کینه شاه در دل ما جای گرفت. وقتی پدرم زندان بود، به آنجا میرفتم، رفتار و عملکردشان را میدیدم، من محصل بودم و پدرم از نظر آنها مجرم بود و در بازرسیها از منزلمان، ما را تحقیر میکردند و گویا با حیوان برخورد میکنند. سال 1347 در دانشکده الهیات، رشته فقه و مبانی حقوق اسلامی را خواندم و 30 واحد هم حقوق بینالملل برداشتم. به تشویق پدرم زبان انگلیسی، فیزیک و شیمی را خوب یاد گرفتم. باز به تشویق پدرم، بخشهای عمده قرآن، نهجالبلاغه، بخشهایی از معالم و مکاسب را حفظ کردم. در آن زمان در حوزه "مطول" و مبانی را خوب یاد گرفتم. در سال 1348 کتابهای "نفت و مسائل ما" از دکتر موحد و کتاب "موازنه منفی" مربوط به دکترمصدق را مطالعه کردم. در دانشکده، مراسم مبعث را جشن گرفتیم که جمعیت زیادی هم در آمفیتئاتر دانشکده بودند. در سخنرانی از مدیران پرسیدم که پول نفت ما چه میشود؟ در پی آن بود که به ساواکِ بازار احضار شدم، برخوردها سرد و تحقیرآمیز بود. رئیس ساواک به من گفت: "تنها شاه شیعه جهان، اعلیحضرت هستند و اگر ایشان نباشند، نه نماز میتوانی بخوانی و نه روزه بگیری. تو فرزند روحانی هستی، باید به شکیات بپردازی، چه کار به پول نفت داری؟" پیشنهاد همکاری دادند که با ترفندی نپذیرفتم. درسال 1350 مدرک لیسانس خود را از دانشگاه گرفتم. پس از دانشکده به خدمت سربازی رفتم و افسر وظیفه سپاه دانش شدم. مدتی را در پادگان عباسآباد و سپس به مدت یکسالونیم به اردبیل منتقل شدم. هم در مدرسه و هم در مسجد فعالیت داشتم و جمعیتی معادل هزارنفر پای سخنرانیهایم میآمدند؛ بهدنبال بحثهای سیاسی در مدرسه به ساواک اردبیل احضار شدم که رئیس آن سرهنگی بهنام حاجعلیلو بود. پس از بازجوییها و کتکزدنهای مفصل، به من پیشنهاد همکاری دادند. گفتم از من همکاری برنمیآید. من نظام شما را قبول ندارم و نسبت به شما معترض هستم و کینه دارم. چگونه با شما همکاری کنم؟ مرا بهتدریج از رفتن به کلاس و مسجد منع کردند. بهطوریکه حتی حق خارجشدن از آسایشگاه را هم نداشتم. در سال 1352 سربازیام تمام شد و تا سال 1353 در قم بودم. در آن زمان "رسائل و مکاسب" را خوانده بودم. در تابستان 1353 با تعدادی از دوستانم به اردبیل رفتیم که مرا بازداشت کردند و در شرایط بسیار سختی در زندان بهسر بردم. تا 7 تیر 1353 که مرا به تهران آوردند. در همان زمان به خانهمان رفتند و پدرم را دستگیر کردند. در زندان کمیته با دکترامراللهی که بعد از انقلاب رئیس انرژی اتمی شد همبند بودم، او از زندانیبودن پدرم مطلع بود. اینبار بازجوهای ساواک، ازغندی و آرش، مرا خیلی شکنجه دادند. ازغندی درفش یخشکن را به کمرم زد که به اندازه یک میلیمتر با نخاع من فاصله داشت ـ هنوز عوارض آن را دارم ـ بهطوریکه تا یکی دو ماه نمیتوانستم راه بروم. پس از بهبود عفونت، قرار بود که به دادگاه بروم که روز دادگاه، من و پدرم با هم محاکمه شدیم. من در سال 1353 در دادگاه تجدیدنظر تبرئه شدم، ولی پدرم ماند. در 7 دی 1353 که پدرم را برای بازجویی مجدد از زندان قصر به جای دیگر میبردند بهطور مرموزی به شهادت رسید.
ملاقاتهای فراوانی بین من و بچههای سازمان مجاهدین صورت گرفت. مرحوم شریفواقفی از شاگردان پدرم بود. پیش از مخفیشدنش بین سالهای 49 تا 51 به خانه ما رفتوآمد داشت. سال 1355 از تغییر ایدئولوژی سازمان مطلع شدم. مبارزاتم را از تهران به دانشگاه نفت آبادان منتقل کردم. از طریق آقایان ذغالی و زریباف که از بازاریها و از بچههای مبارز اصفهان بودند، در حسینیه اهواز، آبادان و خرمشهر فعالیت داشتم. از سال 1356 به بعد چندین بار دستگیر شدم و از دست ساواک فرار کردم که ماجرای آن خود یک کتاب میشود. در یکی از دستگیریها نشانی و اطلاعاتی از حسن سلامیان، خانم شاهکرمی و مهندس شفیعی را از من میخواستند که مقاومت کردم. اواخر سال 1356 سرهنگ رزمی که رئیس ساواک آبادان بود، مرا دستگیر نمود و گفت دادگاه شما را غیابی محکوم به اعدام کرده است، باید به تهران بروی. در مسیر تهران از قطار فرار کردم و تا روز 13 فروردین 1357 در یکی از روستاهای شوشتر مخفی بودم. در همین روز در اهواز، در مسجد آقای موسوی جزایری سخنرانی داشتم. مبارزانی چون علمالهدی و حکیم، هوشنگ والا بودند. بعد از سخنرانی، چادر به سر کردم و بیرون آمدم. از سال 1357 به بعد در تهران با چادر زندگی میکردم، همه دوستان در محافل هم مرا اینگونه میدیدند. با چادر به محافل و پای منبر میرفتم چادر را در میآوردم و موقع رفتن مجدداً سر میکردم و همراه خانمها بیرون میرفتم. رمضان سال 1357 به تهران آمدم. در مساجد الهادی، امامحسین، نظامآباد، ساوه، مجتهد شبستری (سهروردی جنوبی) سخنرانی میکردم. روش من برای شروع منبر این بود: بسمالله الرحمن الرحیم، به نام خدا، به نام خدای ابوذر، بهنام خدای احمد، رضا و مهدی، منسوبان به هشتمین امام(رضایی)، بهنام خدای حنیف، بهنام خدای ابراهیم حنیف، بهنام خدای سعیدمحسن، بهنام خدای همه نیکوکاران. برای اولین بار در سال 1354 در مسجد اعظم قم ـ که مرحوم آقای ربانی شیرازی بانی آن بودند ـ این جمله را گفتم و بعدها در تمام مساجد با همین جمله شروع میکردم. دومین جملهای که میگفتم این بود که برای شادی روح مظلومان ستمدیده تاریخ و کشتهشدگان فاشیسم، احمد، رضا و مهدی رضایی، نوگل نوشکفته امام حسین صلوات. بعد از 17 شهریور دیگر نمیتوانستم ایران بمانم.
* آیا 17 شهریور میدان شهدا بودید؟
** بله. دو روز پیش از آن هم میدان آزادی بودم. پیشتر هم در راهپیمایی عیدفطر شرکت داشتم.
* راهپیمایی روز عیدفطر ابتدای آن قیطریه بود، انتهای آن کجا بود؟
** انتهای آن چهار راه لشکر بود. دکترپیمان هم آنجا بودند. خیابان کارگرجنوبی که دانشگاه جنگ در آنجا قرار داشت، به سمت پایین حرکت کردیم و بیانیه خوانده شد که در آن بیانیه، پیوند مبارزان ملت ما و فلسطین، پیوند با آقای عرفات و پیوند با مبارزان امریکای لاتین و... مطرح شد و شعار بگو "مرگ بر شاه" نیز از همانجا شروع شد. من گفتم مرگ بر شاه و گفتم نترسید شما هم بگویید. در همین راهپیمایی بود که وقتی به حسینیه ارشاد رسیدیم، من بالای چهارپایه رفتم و عکس و تابلوی خیابان کورشکبیر را کَندم، یکی از بچهها با نوک خودکارش دستش را پاره کرد و با خونش نوشت خیابان دکترعلی شریعتی. عکسی هم از آن روز موجود است. آن زمان تخمین جمعیت بیش از یکمیلیون نفر بود و همانجا گفتند که جمعه 8 صبح میدان ژاله ـ شهدای امروزی ـ بیایید. بچههای زخمی را نیز جمع کردیم و شب منزل آقای دکتربهشتی رفتیم. آقای بهشتی گفت: "خبر قطعی داریم که شما را خواهند زد. شما همین امشب از ایران خارج شوید" من هم شبانه (فردای 17 شهریور) از ایران خارج شدم. در همان روزی که امام خمینی ظهر به پاریس رسیدند. من نیز شب هنگام به ایشان ملحق شدم و با ایشان به ایران آمدم، انقلاب پیروز شد و پس از آن وارد فاز مبازرات جدید شدم.
* لطفاً 30 خرداد 60 را مدنظر داشته باشید و منظورمند جلو بروید . دیدهها و شنیدههای خود را از آن وقایع بازگو بفرمایید.
** بگذارید بهجای اینکه نگاه خاطراتی داشته باشم، با نگاه علمی جلو بروم.
* ممکن است خاطرات بسیار زیاد باشد، ولی در این گفتوگو هدف این است که به این مسئله خاص بپردازیم.
** باعث و بانی اولین مشکلی که با دوستان مجاهد پیدا کردیم، برخورد ناپخته آقای گنجهای پس از آزادیاش از زندان بود. در جریان ماه محرم در راهپیماییهای تاسوعا و عاشورای 57 اختلاف بدینگونه بروز کرد که مردم در آن شرایط، در راهپیماییها بدون نام و پلاکارد میآمدند ـ دقیقاً میخواهم ریشه واقعی آن را بگویم ـ آن زمان همه پلاکاردها به نام مردم بود. پلاکاردهای گروههای مختلف در آن نبود چون حرکت کاملاً عمومی و مردمی بود. به تعبیری ملی نه بهمعنای ایدئولوژیکی آن بلکه میتوان ملت گفت، جامعه خاص و انجمنهای خاصی هم مطرح نبود. تنها جریانی که این بدعت را مد و باب کرد، جریان "مجاهدین خلق" به رهبری نه آقای رجوی، بلکه آقای "جلال گنجهای" بود. چرا این را میگویم زیرا رهبری کلی با آقای رجوی بود، اما در بیرون نمود آن، چون حرکت مذهبی بود، یک آخوند انتخاب کردند و اگر آخوند نبود، اصولاً این کار انجام نمیگرفت، چون عموم مردم ناراحت میشدند. در جریان عمومی اصلاً بحث حزب و گروه و دسته مطرح نبود و همه منفعت مشترک داشتند و این منافع مشترک، ساقطکردن رژیم شاه، آمدن امام و تشکیل یک حرکت عمومی و مردمی بود. آقای گنجهای زیر یک پرچم بزرگی که عرض آن تقریباً 3 متر، ارتفاع آن 5 متر بود با آرم مجاهدین خلق ایران مزین به آیه "فضلالله المجاهدین علیالقاعدین اجراً عظیما" روی چهارپایه رفت و با بلندگو صحبت کرد. او شروع کرد به گفتن اینکه داس معنایش این است، ستاره معنایش پیشرو بودن است و فضلالله المجاهدین... معنایش این است و بذر این تفرقه به معنای گروهیشدن مبارزه از همین روز آغاز شد. یکی از اشتباهات استراتژیک سازمان این بود که خودش را بهعنوان نخبهای که همه باید تابع آن نخبه باشند، تلقی مینمود. تحقیر توده غیرنخبه از همینجا آغاز شد. شب هم در جلسهای که خیلیها بودند از بچههای به قول امروزه چپ و راست که بچههای پاک و مخلصی بودند و بسیاری از آنها امروز نیستند و در جبهه و یا در ترورها شهید شدند. اینها همه بر آن بودند که این سنگِ بنای یک نوع بیماری است. این اتفاق در راهپیمایی تاسوعای 57 افتاد و اصلاً هیچکس در این فاز نبود. همه پرچمها مشکی بودند، درحالیکه اینها یک پرچم قرمزرنگ بزرگ انتخاب کرده بودند. البته امروزه قرمز را در عاشورا میآورند و حساسیت برانگیز نیست. پرچمشان بسیار بزرگ و چارچوبدار و بلند بود و یک ماشین و بلندگو داشتند. من دوستانه به شما و دیگران میگویم که یکی از مشکلات ما این است که هنوز نمیخواهیم باور کنیم که الان سال 1384 است و خیال میکنیم سال 1332، 1353 و 1354 است. مجاهدین خلق در سال 1357 باور نمیکردند که سال 54 و 53 و 52 و 47 سپری شده است و سال 1344 سال اعلام رسمی بنیانگذاری نیست و مردم معنای ستاره و پیشروبودن و داس و چکش را نمیفهمند.
* آیا منظور شما این است که تضادهای سال 54 را به سال 57 کشاندند؟
** بله، آن را علم کردند. این حالت همیشه در مردم ما وجود داشته است. نمیخواهم بگویم حسادت، اما نمیدانم چه اسمی برایش بگذارم، برای نمونه فرض کنید یک جمعی دارند راه میروند و همه نماز میخوانند، یکی که بیشتر نماز بخواند بقیه نسبت به او کینه پیدا میکنند، این مسئله طبیعی است. همه غذا میخورند، یکی میگوید من رژیم دارم برنج نمیخورم و فقط مرغ میخورم. همه چشمها به او دوخته میشود، شاید این تعبیر در ادبیات عرب، اینجا صدق کند میگویند "مخالفت کن تا شناخته شوی." این مسئله زمینه اجتماعی دارد که در جریانی که همه مردم شعار امام حسین میدهند و فریاد مبارزه سر میدهند و حرکت توده مردم شعار مرگ بر امریکا، مرگ بر شوروی و مرگ بر چپ و راست، مرگ بر انگلیس و مرگ بر شاه میدهند (البته شعارهای آن روز را میگویم که مردم میدادند) در این شرایط ناگهان گروهی پیدا شد و تعداد زیادی اعلامیه پخش کرد که هویت ما چنین است و چنان. مردم دنبال این نبودند که شما چه کسی هستید؟ مردم در راهپیمایی تاسوعا و عاشورا مانند دریایی بودند که هرکس در این دریا نشان تفرد داشت مطرود میشد.
* مگر پیش از آن، مردم عکسهای شهدای سازمان را در راهپیماییها حمل نمیکردند؟
** بهندرت میآوردند، عکسهای دکترشریعتی هم بود اما فارغ از جریان مبارزه.
* عکسهای حنیفنژاد و دیگر شهدا هم بود؟
** البته بود، اما دست عدهای از توده مردم و خانوادههای شهدا بود، نه دست سازمان با آرم و مشخصات.
* بههرحال دست مردم بود و مردم خودشان میآوردند.
** خیلی اندک. اگر شما به عکسهای آن زمان نگاه کنید، خواهید دید که در بین 500 پلاکارد که بلند میشد، یک گوشهای هم یک دانه عکس حنیفنژاد یا سعیدمحسن و بدیعزادگان بود.
* روز تاسوعا و عاشورا عکسهایی غیر از حنیفنژاد و محسن و بدیعزادگان مثل فاطمه امینی و... هم بود. شعار درود بر خمینی، سلام بر مجاهد هم بود.
** روز عاشورا جریانی درست کردند، خطکشی کردند، چارچوب بستند، مچِ هم را گرفتند و دور هم را احاطه کردند که نوعی قیافه تشکیلاتی از آن تلقی میشد که انگار تافتهای جدابافته بودند. این مسئله در بین مردم حساسیت ایجاد کرد و برخی مردم تحریک شدند. به نظر من از اینجا بود که بذر کینه کاشته شد، به این معنا که اینها دنبال کار خودشان هستند. در آن روزها، همه با هم میرفتیم. چون کشتار بود، حلوا تقسیم نمیکردند. نه کسی بنا بود رئیسجمهور بشود و نه انتخاباتی بود! رژیم شاه هنوز حکومت داشت اما تعبیر آنها این بود که ستاره نشانه سازمان پیشرو است.
* شما که در این روزها تهران نبودید؟
** آن زمان من در تهران نبودم، ولی دائم در ارتباط بودم و از طریق آقای موسوی ـ که از بچههای مخابرات بودند که خط تهران به پاریس را ایشان وصل کردند و حتی ما از منزل امام بدون کد مخابراتی با تهران ارتباط میگرفتیم ـ لحظه به لحظه گزارشِ کارها را داشتم. البته من، آقای حاجاحمدآقا و آقای محتشمی با هم بودیم و خبرها را دریافت میکردیم.
* آیا گزارش کارها را به شما میدادند که چه شده است؟
** بله، لحظه به لحظه. اتاقی داشتیم که دیگران را راه نمیدادیم و 8ـ7 نفر بودیم و یک روحانی بهنام املایی بود که اوایل انقلاب هم تصادف کرد و از دنیا رفت. او با امواج رادیو نیز آشنا بود و از پایگاه مخابراتی خودساخته، لحظه به لحظه خبرها را دریافت میکردیم. بعضی از فیلمهایی که در ایران تهیه میشد، دو روز بعد به پاریس میرسید و هر کس از بچهها پیش ما میآمد، یک چمدان از این چیزها برایمان میآورد و موجی میشد و جریانی به راه میافتاد.
* آیا تاسوعا و عاشورا، امام خمینی در نوفل لوشاتو بودند؟
** بله، متأسفانه این ماجرا از اینجا شروع شد. در بحث پیروزی انقلاب، من شهادت میدهم و خدا را ناظر میگیرم، نه چون هادی غفاری هستم، نه چون از موضع مذهب حرف میزنم، بلکه بهعنوان یکی از توده مردم میگویم که در گرفتن پادگانها، نیروی هوایی، سلطنتآباد و گرفتن پادگان حشمتیه و عشرتآباد هیچچیز جز رنگ عمومی و بیرنگ توده مردم ـ تأکید میکنم ـ نبود. هرکس بگوید حزبتوده یا سازمان مجاهدین خلق یا فدایی خلق بود و... یقیناً دروغ محض است. چرا؟ به این دلیل که نیروی هوایی را من باز کردم و الان خدمت شما حی و حاضر نشستهام، منزل من با نیروی هوایی 50 خانه هم فاصله نداشت، الان هم آنجا هستم، در خیابان الهادی، درِ نیروی هوایی دو تا بود، یکی مربوط به خانه امرا بود و شخصیتهای انقلاب تا مدتی پیش آنجا مینشستند. به درِ بزرگ آن ـ که الان بهنام شهید خضرایی شده ـ دوشان تپه میگفتند. غروب آفتاب تمام شده بود و من نماز را خوانده بودم. روز نوزده یا بیستم ماه بود و گفتند فیلم ورود امام داشته پخش میشده و گارد ویژه داخل نیروی هوایی ریخته، من یک ماشین فولکس واگن داشتم، با عجله آمدم، مردم سه طبقه قلاب گرفتند، بالای دیوار رفتم و وقتی پایین پریدم، بقیه هم پایین ریختند. از یک سرباز پرسیدم اسلحهخانه کجاست؟ نشانم داد و من جلو رفتم.
* آیا شما لباس روحانیت بر تن داشتید؟
** عبا روی دوشم نبود، ولی عمامه بر سر داشتم. وقتی داخل رفتم 300ـ200 نفر دنبال من بودند، همه تابع محض من بودند و بدون حرف من کاری نمیکردند. در اسلحهخانه یک سرباز و افسر بود. گفتم در را باز کنید، گفتند چشم حاجآقا بفرمایید. در باز شد و بچهها به داخل آمدند و اسلحهها را برداشتند. یک سرهنگ دم در با یک اسلحه یوزی یاMP5 مقاومت میکرد که من با زیرکی و زرنگی خاصی اسلحه را از دستش گرفتم. گفت مرا نزنید و ما هم قبول کردیم. در پادگان باز شد و یک تانک یا نفربر کوچک از طرف گارد آمد، بچهها سوار آن شدند و بیرون آمدند و یکی از بچهها که از افراد نیروی هوایی بود بیرون آمد. درِ پادگان باز شده بود و من ایستاده بودم و یکی یکی نگاه میکردم که بچهها اسلحهها را بردارند. از همانجا سنگربندی آغاز شد. ظرف یکی دو ساعت تمام دور نیروی هوایی خیابان تهراننو تا میدان امام حسین و میدان آزادی تمام تبدیل به سنگرهای اینچنینی شد. اصلاً ما گروه، حزب و... نبودیم. هرکس بگوید به گونه دیگر بود، دروغ است و من با این اعتقاد که خدا را حاضر و ناظر میبینم، میگویم اگر کسی بگوید این گروه یا آن گروه بوده و کاری هم به دوست و دشمنی ندارم، حتی اگر بگوید انجمناسلامی نمازخانههای روحانیت هم بوده دروغ میگوید، هیچکس نبود. من درِ نیروی هوایی و درِ اسلحهخانه را باز کردم و اسلحهها دست مردم افتاد. هرکس که داخل آمد، یک اسلحه به او دادم. چه چپ و راست. زیرا اینها دیگر معنایی نداشت و فقط توده مردم پررنگ بودند.
* اسلحهها چه بودند؟ ژـ3 بود؟
** همه ژـ3 بود، کلاشینکف هم نبوده. تعداد بسیار کمی هم از اسلحههای قدیمی بود و به درد کار هم نمیخورد، آنها را نیز برداشتند. برخی گروههای سیاسی آن روز در میدان امام حسین و خیابان تهران نو و در خیابان کشاورز یک سنگر برای خودشان درست کردند و من نزد خدا شهادت میدهم که نه مبارزه، نه جنگ بود، دختر و پسر فارغ از درد مردم، نشسته بودند و گپ میزدند. نام خودشان را هم مبارز گذاشته بودند.
* آیا اسلحهها دست گروههای دیگر نیفتاد؟
** چرا افتاد، اما میخواهم بگویم روز 19 و 20 بهمن، چیزی بهنام گروه مطرح نبود. در باز شد و همه داخل آمدند.
* ما هم جوانهای آن دوره بودیم اصلاً آن شرایط کشت و کشتار به کسی اجازه نمیداد که بنشیند و گپ بزند.
** آنها سماور آورده بودند. چایی دم میکردند بالای پل امام حسین و گپ میزدند. ما میجنگیدیم و عکسهایی هم هست.
* آنجا معلوم نبود که کسی زنده بیرون میآید یا خیر؟ فردا هم نمیگفتند که تشریف بیاورید و رئیسجمهور بشوید!
** معلوم بود، رژیم هم فروپاشی شده بود.
* بالاخره اگر رژیم هم فروپاشی شده باشد ولی ارتش شاهنشاهی هنوز بود و میجنگید.
** شما نمیتوانید بگویید زن، زن نیست و مرد، مرد نیست.
* خودتان دارید میگویید، چون تجربه زندگی این شکلی را نیز داشتهاید، فرار، شکنجه و خانوادهتان بهگونهای در مبارزه بودند و میبینید که یک جاهایی هست که این مرزها به هم میخورد و شرایط گپزدن نیست.
** آنموقع برای آنها مبارزه هنوز جدی نشده بود. میگفتند بنشینیم گل بگوییم و گل بشنویم.
* آخر در بین توپ و تفنگ نمیشود گل گفت و گل شنید.
** چرا میشود. چون خودتان پاک زندگی میکنید، تصور ناپاکی برایتان خیلی سخت است. من چند جا، بر بالای پل عابر پیاده کنار میدان امام حسین رفتم که آنها جایی مثل سنگر درست کرده بودند، محفل آنها را به هم زدم و گفتم خجالت بکشید، مردم دارند کشته میشوند. این چه وضعی است که درست کردهاید.
* آیا خانمها روسری بر سر داشتند؟
** بعضی از آنها داشتند. من چند تا از این محافل را به هم زدم که آیا الان وقت این کارهاست! چای دم کرده بودند. ذغال بر صورتشان مالیده بودند و ادای چریکها را درمیآوردند. من سینهام را سپر کرده بودم، خواهرم، مادر پیرم اینگونه سینه سپر کردیم، مادرم در خیابان تا صبح در سرما میلرزید و ژـ3 در دستش بود، اما در آن زمان میدیدم اینگونه کارها هم میشود.
* خوب است به ریشهیابی 30 خرداد 60 برگردیم.
** به داستان علمی قضیه برمیگردیم. اساساً روحیه مردم ایران در یک برهه بسیار گذشته تا به امروز این است که عادت نکردهاند با هم کار بکنند، به محض اینکه بوی قدرت به مشام برسد، میخواهیم خودمان جلو باشیم. متأسفانه روحیه تشکیلات در ایران از به قدرت رسیدن بیشتر بهرهمند بود. کاملاً قابل لمس بود که جریانی مثل چریکهای فدایی خلق و مجاهدین خلق و حتی حزبتوده اینها میخواستند فوری بگویند ما این کار را کردیم و جلو بروند و پیشرو تلقی شوند. در پسِ پیشرو بودن هم به قدرت رسیدن بود، درحالیکه رنگ توده مردم اینگونه نبود. مردم در این اندیشه نبودند که ما کارهای بشویم. بدون شک در ایام 22 بهمن حرکت ملی و عمومی مردم ما هیچ ربطی به حرکتهای سازمان یافته شده و گروه و تشکیلات نداشت. اگرچه این تشکلها هم زحمات فراوانی کشیده بودند.
* آنوقت شما این روحیه را در جریانهای دیگر نیز مانند موتلفه، بخشی از روحانیت و... هم میدیدید. آن طرف قضیه را هم میبینید و یا فقط این طرف این روحیه را داشتند.
** آنها تشکیلات منسجم نداشتند. مثلاً روحانیت تشکیلات منسجم بهمعنی تشکیلات سازماندهی کننده نداشتند. حتی موتلفهای هم وجود نداشت. اینها برای بعد از انقلاب است. موتلفه عمدتاً سالهای 43ـ42 بود. بعد از آن حضور تشکیلاتی نداشت.
* منظور افراد آنهاست؟
** نه، در سازمان چریکی بحث فرد مطرح نبود. سازمان بهعنوان یک جریان پیچیده بود که خودش را مطرح کرد و هرکس که وابسته بود، بهعنوان سازمان خودش را نشان میداد. این روحیه عمومی مردم ایران درقالب تشکیلات بهعنوان پیشرو بودن، آغاز یک انحراف بود که گسترده شد. شاید بگوییم که آدمها در این مسئله نقش نداشتند و این روحیه عمومی مردم بود. به گفته مرحوم بازرگان در کتاب "روح ملتها" خودش چیزی اضافه کرده است که معمولاً ما در کار جمعی باختهایم.
مثال میزند که ما در کشتی قهرمانیم، در شطرنج قهرمان داریم اما در فوتبال نه؛ چرا که ما روحیه جمعی نداریم. تکنیکها، تکنولوژی، هدایت و رهبریها و آموزشها فرق کرده و متحول شده است. ممکن است ما الان کارهایی کرده باشیم، اما در گذشته ما، همیشه "فرد" پیروز بوده است و به شکل جمعی هم نمیتوانستیم حرکت کنیم. آغاز انقلاب ما، اینجا بود که تشکلهای مرسوم در انقلابِ کشور ما نقشی نداشت. من به شما میگویم در مبارزات پیش از انقلاب همه تشکلها بودند و نقش داشتند. بدون شک از چپ گرفته تا راست تا حتی حزبتوده هم بودند. آنها با هدف خودشان که با هم مختلف بود کار میکردند. در سال 1357، شکل مبارزه، شکل تشکیلاتی مرسوم نبود، هرکس بگوید قبول ندارم این نظر من است به شما من حق میدهم که مرا نپذیرید و نقد کنید، این حق شماست و این را حق خودم میدانم که نظرم را بگویم. من بهعنوان یکی از کسانیکه در بین مردم بودهام به شما میگویم که در ایام 22 بهمن نه بحث روحانیت موضوعیت داشت و نه بحث تشکل. روحانیت بهمعنای آخوند است، یعنی کسیکه حرف خدا را میزند و بهدنبال تقوا و فضیلت است نه بهدنبال حزب، گروه و تشکل. به گفته امروزیها بهدنبال دکترین حزبی نبودند. در جریان پیروزی انقلاب فقط تودههای مردم بودند، از مسجدها بودند و ریشه وتبار هرکس به عموم مردم بازمیگشت. بیماری "خودپیشروبینی" در تشکلها بروز داشت. امروز نیز نه گروههای خارج از کشور زیر بار هم میروند، نه داخل کشور. در روزهای انقلاب بحثها، سمتوسو و جهتدادن کارها بود. سمت و جهت تشکیلاتی را کسانی که در ایران دامن میزدند، این سه گروه اولیه بودند؛ سازمان مجاهدین خلق، چریکهای فدایی خلق و حزبتوده. تئوری حزبتوده کاملاً روشن بود و کارش از یکسو نفوذ در قدرت و ازسوی دیگر عوامفریبی و جذب مردم بود. مرحوم آیتالله بهشتی آنها را خوب شناخته بود، آنها بیشتر بهدنبال آیتاللهها بودند. آیتالله بهشتی با زیرکی با حزبتوده برخورد میکرد تا خشونت نداشته باشند. همواره بحث جاسوسی و ارتباط با بیگانه را مطرح میکرد و آنها از بحث طفره میرفتند. آقای بهشتی میخواست آنها را به حوزهای بیندازد تا از عوامفریبی و منحرفکردن توده باز بدارد. این سه گروه اولیه آمدند بحث گروه را مطرح کردند و افراد را تحریک نمودند، اما واقعیت علمی قضیه در اختلافات، به ریشهیابی بنیادین تفکر گروهها برمیگردد. متأسفانه باید بگویم که مسئله تحول در ایران از ابتدای ابتدا و تشکیل حکومت هم از نظر تعریف و عملکرد و هم از نظر چشماندازی که در ایران میتوانست داشته باشد دقیقاً ابهام داشت. به تعبیر علمی، طرح تئوری حکومت دینی در ایران یک تئوری جدید بود و همچنین طرح تئوری حکومت ملی نیز در ایران جدید بود. با وجود اینکه ممکن است انتقاداتی به من بکنید که ما هم مشروطیت و هم حکومت ملی را داشتیم ولی هم من و هم شما در نهضتملی دیدیم درک عمومی و تودهمردم از حکومت این نبود که خودمان بر سرنوشت خودمان مسلط بشویم، بلکه بحث بر این بود که نخبگانی که تربیتشده تودهها نیستند، بر سر کار بیایند. شما مجالس اولیه را نگاه کنید و شکل لباسهایشان را ببینید، همه شکلها اینگونه نشان میداد که با توده مردم ارتباط عمیقی ندارند، غیر از آقای کیخسرو زرتشتی و مرحوم مدرس و سه چهار نفر دیگر، بقیه حتی رنگ و شکل لباسشان غیر از ملت یعنی تودهمردم بود. این شیوه تلقی، نگرش نخبگی بود. مردم هم باور نداشتند که خودشان شورا باشند، دنبال این بودند که نخبه را پیدا و کشف کنند، طبیعی است که این نخبهگرایی هم دردسر بزرگی شد. حزبها، تشکلها هم مثل این سه جریان که نام بردم آمدند، از این روحیه کاملاً ـ به تعبیر من ـ استفاده نابهینه کردند. همین امر سبب شد که از فردای حکومت به ابهامهای تعریف نشده دامن زده شود. طرفداران رژیم شاه و تحلیلگران خارجی نیز به این مسائل دامن زدند و گفتند که ما نمیدانیم جمهوری اسلامی چیست؟ من با عملکردها کاری ندارم، من هم از شما بیشتر و حتی تندتر از شما نقد دارم و با کسی هم خردهحساب ندارم.
* شما سعی دارید فضاهای آن زمان را ترسیم کنید؟
** بله، آن زمان دامن زده میشد که ما نمیدانیم حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی یعنی چه؟ این ابهام وجود داشت و فرصتها هم فرصتهایی نبود که بیاییم 40ـ30 جلد کتاب علمی و تحقیقاتی بنویسیم، بلکه حوادث لحظهای و ثانیهای بود. پشت سر هم در شهرهای اهواز، ساوه، خرمشهر، یزد، کرمان و... اتفاقاتی میافتاد. مثلاً خودم صبح شمال کشور بودم ظهر مرکز شهر تهران بودم و 14 ساعت پشت فرمان ماشین مینشستم و سر از اهواز درمیآوردم، صحبت میکردم و فرصت برای تحلیل و ابهامزدایی نبود. در سالهای55 تا 57 فرصت ابهامزدایی از انقلاب نبود. بنابراین سبب شد که برای آینده و زمان قدرت گرفتن ابهامات تشدید شود. شما این حرف اقلیدسی دکترشریعتی را قبول دارید که اگر دو خط، زاویه کوچکی بسازند، هر چه از هم دور میشوند فاصله بیشتر میشود. تازه اگر عوامل خارجی و دستهای مرموز دخالتی نداشته باشد. شما در روز روشن میبینید که دو جریان با همدیگر میجنگیدند، درحالیکه با هم زندگی میکردند. در سال 40 هجری یکی به ابنملجم و یکی هم به علیابن ابیطالب تبدیل شد. میبینید که بین قاتل و مقتول، بینهایت فاصله است.
در شرایط پر ابهام چندگونه میشود عمل کرد: یک صورت این است که بنشینیم و دشمن مشترک را تحلیل بکنیم و بگوییم این ابهام را اگر به این شکل برطرف کنیم دشمن مشترک استفاده نخواهد کرد.
روش دیگر این است که از اول ابهامها را بزرگ کنیم و به سر یکدیگر بزنیم. به نظر من آغاز انحراف مجاهدین خلق از یکسو و تشدید درگیری از جناح مخالف باعث شد که ابهاماتی ایجاد شود. برای نمونه داستان گروه "فرقان" و برخوردش با "آیتالله مطهری" و "آیتالله مفتح" بهدلیل این ابهامات بود که آیتالله مطهری کنار زده شد و کسانی را آوردند که سمت و جهت آنها با آیتالله مطهری نمیخواند. یا مثلاً فرزند فلان سماورسازی را اگر به فرض، پای درس آقای مطهری رفته بود، کنار آیتالله مطهری گذاشتند، این نشاندهنده ابهامات بزرگ و عدم ابهامزدایی بود. در شرایطی که کشته میشویم و کشته میدهیم، در همان اول کار باید گلوله را به طرف ابهاماتی که داشتیم نشانهگیری میکردیم. بسیاری از بچههای گروه فرقان از دوستان من بودند و با آقای اکبر گودرزی همدرس و همرزم بودیم، جوانی باسواد و پرمطالعه بود. فقیر به معنای گرسنه بود. با او رفیق چندساله بودم و او را دقیق میشناختم. آیا درست بود که هنوز هیچچیزی نشده ما گلوله را به سمت آقای مطهری نشانهگیری کنیم؟ اینها حاکی از آن ابهامات شدیدی بود که مغزها را احاطه کرده بود. آقای مطهری فرصت ابهامزدایی نداشت و ابهامات اینها هم مرتب تشدید میشد.
من گمان میکنم نقطه دوم انحراف در بحث "تقسیم قدرت" ایجاد شد. نگاه مجاهدین خلق به انقلاب بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، نگاه تقسیم قدرت بود، منهای نگاههای ایدئولوژیک، منهای نگاههای تئوریک و منهای نگاههای طبقاتی ـ که نسبت به همه آنها حرف و نقد دارم ـ در وهله اول نگاه تقسیم قدرت مطرح بود. من در جلسهای بودم بین آقایان مطهری و بهشتی بحثی در گرفت. آقای بهشتی به آقای مطهری گفت اگر آقای مسعود رجوی شهردار تهران شود همهچیز حل خواهد شد، ولی آقای مطهری گفت که ما نباید از طریق تقسیم قدرت اختلافات فکریمان را حل کنیم که البته حرفش درستتر بود. به نظر من حرف هر دو نفر مبنایی بود و آقای بهشتی هم درست میگفت. آقای مطهری میگفت: این مسئله فردایی هم دارد، اگر امروز اینها به قدرت رسیدند، مشکل فکری و بنیادهای تئوریک حل نمیشود و به جایی نمیرسیم. از همین مقطع به بارورکردن اندیشه و تحمیل آن اندیشه میپردازند.
* استدلال شهید بهشتی چه بود؟
** استدلال ایشان این بود که اینها طالب قدرت هستند. اگر قدرت را به آنها بدهیم با ما دعوایی ندارند. آقای مطهری میگفت نه، اینها الان با قدرت آرام میشوند ولی سمت و سوی تئوری انقلاب عوض خواهد شد. به نظر من ممکن است این چیزی را که میگویم نقد داشته باشید و قبول نداشته باشید، ولی در عمل دیدیم که این گروه پایبندی به حلال و حرام و شرع و دیانت نداشتند. البته اینها هیچ ربطی هم به بنیانگذاران ندارند، من با کمال احترام از مرحوم شهیدحنیفنژاد و شهید سعیدمحسن و شهید باکری با عزت یاد میکنم. از مهدی، احمد، رضا به نیکی یاد میکنم.
* شما میگویید که بعدها ثابت شد، ولی توجه کنید که بعد ما خیلی از آدمها را از دست دادیم. آیا ارزش داشت؟ تجربه نشان داد که دیدگاه مرحوم بهشتی نسبت به این قضیه خیلی مهم بود، آن هم با توجه به اینکه نظام تازهای شروع شده با آن همه توطئههای داخلی و خارجی. بنابراین کاستن یکی از همین تنشها و یکی از همین جبههها مهم بود. آقای بهشتی که این پیشنهاد را داده، طبعاً مجاهدین را بهعنوان یک جریان داخلی مبارز میدیده و آنها را در ردیف سیا و کا.گ.ب نمیدانست. تجربه نشان میدهد که شاید نگاه مرحوم بهشتی راهبردیتر بوده و اگر واقعاً آن اتفاق میافتاد، مرحوم مطهری فرصت پیدا میکردند فارغ از تنشها به هدفی که خودشان داشتند زودتر برسند و بهقول شما به ابهامزدایی بپردازند.
با همان نگاه علمی شما و به عبارتی عدم حذف نیروها و یا تقسیم قدرت با نگاه امروزی شما چه ایرادی دارد؟ همه میگویند که ما خدمتگزاریم و برای قدرت نیامدهایم. واقعاً واگذارکردن چند جایگاه چه اشکالی داشت؟ خیلی از مصاحبهشوندگان نیز این دیدگاه را دارند، دوستانی که مواضع فکریشان هم مشابه مواضع فکری شماست و همین نقدهای شما را هم به امثال سازمان دارند، اینچنین اعتقاد دارند که اگر این جریان وارد عرصه قدرت میشد. واقعاً باید جواب امثال نیروهای انقلاب، شماها، مرحوم بهشتی، امام و مطالبات توده مردم را میدادند، به نظر شما، این استدلال قوی نیست؟
** دو جواب خدمت شما دارم؛ جواب اول، بلافاصله پس از شهادت آیتالله مطهری، سازمان مجاهدین بیانیه دادند و گروه فرقان را نقد کرده بودند، بدین معنا که حرکت شما زودرس بود. به عبارتی حرکت را قبول داریم اما زود بود. من از این بیانیه چه استنباطی میخواهم بکنم. میخواهم بگویم که سازمان پس از تحولات و از دستدادن نیروهای اصلیاش هرگز پایبندیای ایدئولوژیک به اسلام نداشتند. یک موقع است که شما نمیپذیریدکه انقلاب ایدئولوژیک بوده، حرفی هم نداریم و با هم بلند میشویم و میرویم، اما اگر بپذیریم که واقعیت خارجی این بود که این انقلاب با بنیادهای ایدئولوژیک آن هست مسئله چیز دیگری است. من به گذشته آن کاری ندارم، ما در گذشته انقلاب مزدک و مانی را داشتهایم که رنگ اسلامی نداشتهاند. حرکتهای انقلابی غیردینی را هم داشتهایم، اما در برهه آخر، به تحقیق حرکت توده مردم، اینکه در خیابان میروند کشته میدهند و داد میزنند که "میمیریم و میجنگیم، سازش نمیپذیریم." این از خاستگاه مذهب بود. ممکن است افرادی از اقلیتهای دینی نیز در این صحنهها بودند ولی نادر بود، اما توده و عموم مردم را در بهشتزهرا و سرِ قبرها نشان میدادند که با اندیشه مذهبی دفن و تلقین داشته باشند. هر چند با اندیشه دینی و آرمان دینی و به تعبیر دقیقتر با ایدئولوژی مشخص و معین ممکن بود صد تا ابهام هم وجود میداشت، هیچ مشکلی هم نیست، ابهام همیشه وجود دارد. مگر من بیابهام بودم، مگر خیلی از بزرگان دین ما بیابهام بودند. سازمان مجاهدین خلق از ریشه، بنیاد تفکرش، بنیاد اسلام زلال نبود. من با اینها کار کردهام، در زندان با اینها بودم و کتابهای اینها را غالباً خواندهام. کتاب "تبیین جهان" آقای رجوی را خواندم و 25ـ 24 جزوه آنها را خط به خط خواندم و خطکشی کردهام، هیچ کدامشان از ریشه بنیادهای اصیل اسلامی نیستند و میدیدیم که پایبندی هم وجود نداشت. خانمی در مراسم چهلم دکترشریعتی در منزل استاد حتی به آیتالله مطهری دهن کجی کرد.
* پیشتر گفتید دو جواب دارم، ممکن است جواب دوم خود را هم توضیح دهید؟
** بله، همانطور که گفتم اینها بهدنبال قدرت بودند. این برای توده مردم و حتی برای من بسیار سخت بود.
* منظور از سوال این بود که به اندازه سهمی که در انقلاب داشتند به آنها قدرت داده میشود.
** بحث سهمخواهی هم در تفکر انقلابی ما جایگاهی نداشت.
* مگر وقتی نظام تشکیل شد همه به قدرت نرسیدند و هرکسی سمتی را به عهده نگرفت؟ آیا این یک ایراد اصولی نبود؟
** بله، ولی ما حاضر نبودیم آدم بکشیم برای اینکه به قدرت برسیم.
* ولی هنوز که اتفاقی نیفتاده بود؟
** تفکر این بود و ما این را در نشستها میدیدیم. کینه عجیبی وجود داشت.
* آقای هاشمی رفسنجانی در سال 1358 در مسجد شاه ـ مسجد امام ـ صحبت کردند، گفتند هرکسی به اندازه سهمی که در انقلاب و مبارزه داشته، باید به قدرت برسد، نه اینکه تمام انقلاب را یکی بخواهد و تمامیتخواه باشد به گفته شما شهید بهشتی این را هم نمیگفت، ایشان میگفت به اندازه سهمی که داشتند به آنها قدرت بدهیم.
** توضیح اینکه آقای رجوی همین معنا را هم نپذیرفت.
* آیا به او پیشنهادی شد؟
** آقای رجوی این گفتوگو را خواهد خواند، اگر من دروغ میگویم از همانجا برایم پاسخ بفرستد. من در جلسهای بودم که آقای بهشتی به آقای رجوی پیشنهاد داد که شهردار بشود. گفت نمیخواهم، شما خودت برو شهردار شو. توده مردم ممکن است به این تعبیرها آشنا نباشند ولی از آنجا که نمونههای آن را سالهای اخیر در گروههای داخلی خودمان هم دیدهایم، میتوان برای تقریب به ذهن گفت آنها تمامیتخواه مطلق بودند.
** این جلسه در چه موردی بود؟
* درباره مسائل انقلاب بود و من هم حضور داشتم. آقای بهشتی از موضع شورای انقلاب به آقای رجوی پیشنهاد داد که ما شما را شهردار اعلام کنیم و در شورای انقلاب هم مطرح کنیم، ولی آقای رجوی گفت: "نخیر، اگر شهرداری شغل است خودتان بردارید."
* هنوز مهندس توسلی شهردار نشده بود؟
** نخیر.
* چه کسانی در این جلسه بودند؟
** فکر میکنم آقایان مانیان، مهندس بازرگان و احتمال میدهم آقای علیاکبر ناطق نوری هم بودند و چند نفر دیگر. جلسه شورای انقلاب بود. قرار شده بود که من در دادگاه انقلاب کار کنم. امام حکم دادگاه انقلاب را نوشتند، توسط آقای منتظری به من داده شد و الان هم دارم.
* در کنار آقای هادوی کار میکردید؟
** نه، من رئیس دادگاه کل شمال کشور بودم و حکم مرا هم آیتالله منتظری دادند. به خط آقایان منتظری و مشکینی بود، زیرا همه قضات را این دو نفر تأیید میکردند. به هرحال آقای رجوی اگر حتی شهردارشدن را میپذیرفت، به قول شما تقسیم قدرتی بود، عیبی نداشت اما او نپذیرفت. اصلاً در این فاز نرفت. آقای رجوی تمامیتخواه مطلق بود، متأسفانه در ایران تشکیلات و سازمانها همیشه تمامیتخواه بودند، هیچوقت حاضر نبودند به گونه دیگر باشند، الان هم اینگونه است. این تعبیر خوبی است که من همیشه به کار میبرم، نمیدانم برای چیست که "ما همیشه آرمانی میاندیشیم، ولی خصلتی عمل کردهایم." بهندرت در تاریخ داشتهایم که خصلتی عمل نکردهایم. البته شخصیتهایی مانند مرحوم مدرس، مطهری و امام خمینی اینگونه نبودند. با امام هم بودهام و سر یک قضیهای، من به امام مطلبی گفتم که فلان کار را بکنید. امام به من گفت نمیشود که شعارش را شما بدهید و جهنمش را من بروم. من این کار را نمیکنم. امام گفت این کار خلاف شرع است. اینها اگر آرمانی اندیشیدند، معتقدم که آرمانی هم عمل کردند، ولی بسیاری ازجمله مجاهدین خلق آرمانی عمل نکردند و خصلتی عمل کردند.
از سال 1354 به بعد در سازمان دیگر چیزی بهنام اعتقاد اصولی و جدی به خدا، پیغمبر، دین، مذهب به معنای اینکه مبنای عمل باشد وجود نداشت. من پیش خدا باید جواب بدهم، با کسی هم امروز دعوا ندارم و کارهای هم نیستم، مدت زمانی از عمرم هم نمانده که بگویم دنبال کسب قدرت هستم. من باید برای نسل فردا و شما توضیح بدهیم. امروز هم اگر بگذرد، باید در فردای قبر پاسخگو باشم.
* یک پرسشی که همیشه از مصاحبهشوندگان پرسیده میشود این است که با این زمینههایی که شما میفرمایید آیا 30 خرداد 60 قابل پیشگیری بود یا خیر؟ بعضی میگویند با توجه به عوارض بسیار بد، با تدابیری میشد کاری کرد که کار بدانجا نرسد. اینها معتقدند عوارض کشتهشدنها، ترورها، اعدامها، کینهها و فرار مغزها و خیلی مسائل دیگر بیشتر از جنگ بود، جنگ تحمیلی ملت را متحد کرد اما 30 خرداد 60 تفرقه ایجاد کرد، آیا این مسئله قابل پیشگیری بود؟ مسئله دیگر اینکه دوست داریم تحلیل خود را از جریان مقابل جبههای که در واقع احساس میکرد مجاهدین بهسمت خطا و انحراف میروند و درستشدنی هم نیستند و تمامیتخواه هستند، بگویید و توضیح دهید چه شیوههایی داشتند. اکنون شما به آن شیوهها چه نگاهی دارید؟
** واقعیت امر این بود که بههیچوجه این حرکت قابل پیشگیری نبود و نمیشد جلوی آن را گرفت. من تحلیلهای دوستان دیگر را در گفتوگویشان با نشریه خواندهام. میگویند اگر اینگونه میشد بهتر بود، این "اگرها" در مقام تحلیل کار سادهای است. برای لمسکردن قضیه، سیلی آمده بود و برای جلوگیری از سیل راهی برای مقابله با آن وجود نداشت، چرا که اگر سیل پیشتر میگفت که من در فلان ساعت خواهم آمد و بعد هم پنجسال بعد خواهم آمد، ما برای پنجسال بعد سیلبند میساختیم. ولی ناگهان زلزلهای در بم میآید، شما نمیتوانید کاری کنید. من معتقد هستم شما ممکن است مقولهای علمی را به رخ من بکشید و بگویید حوادث اجتماعی قابل پیشگیری است. بسیاری از حوادث اجتماعی بر شما سوار هستند و شما مرکوب هستید نه راکب. ازجمله 30 خرداد 60 که اصلاً قابل پیشگیری نبود، زیرا دو جریان از مبنا حرفشان کاملاً متضاد هم بود. اصلاً در یک ظرف نمیگنجید. آقای رجوی و آقای مطهری در یک کاسه نمیگنجیدند. شما تحلیلهای آقای رجوی و "مبانی توحیدی" ایشان را بخوانید، کاملاً مانند یک مارکسیست دیالکتیکی است که رویش بسمالله الرحمن الرحیم نوشته شده بود. ربطی به اسلام، دین، خدا و پیغمبر و استدلال نداشت. بیتردید پشت ظاهر زندگی من و شما مبانیای وجود دارد، آیا غیر از این است؟ یعنی اگر ما بدانیم که میخواهیم به جهنم برویم، آیا حاضریم که کشته بشویم؟
* درباره این اسلام بیپیرایه هم که میگویید اسلام ناب، مرحوم امام گفتند "اجتهاد مصطلح کافی نیست." و بدینمضمون در کتاب ولایتفقیه گفتند این رسالههای آقایان بویی از قرآن نمیدهد و پس از انقلاب بدینمضمون گفتند کتابهای ارسطویی بویی از آنچه که در قرآن دنبال میشود نمیدهد. اگر آن اسلام مورد اشاره شما در روحانیت است، امام هم به آن انتقاد داشت و آن هم از نظر امام یک اسلام واقعی نبود.
** من هم نگفتم که واقعی بود، ولی همین دو جریان میخواستند در کشور با هم کار کنند. این باورها ربطی به آن باورها نداشت. از ایران هم که بیرون بیاییم، بگوییم آلمانِ نیچه با آلمانِ دکارت هیچوقت نمیتوانند با هم کار کنند و آبشان در یک جوی نمیرود که بگوییم نصف جوی را تو برو و نصف دیگر را تو. این امکان نداشت. من معتقدم مرحوم بهشتی ساده نگاه میکرد، فقط بحث اقتدار مطرح نبود، پشت اقتدار، از کار انداختن تمامی تفکرات رقیب بود.
* آیا در عرصه تفکر و اندیشه میتوان قصاص قبل از جنایت کرد؟
** اکنون که داریم تحلیل میکنیم، میگویم امکان آن نبود.
* آیا خودتان را در فضای آن زمان قرار میدهید و قضاوت میکنید؟
** بله. مثال عملی هم برایتان میزنم. من در سال 1355 با جمعی از بچههای سازمان مجاهدین خلق دو سه روزی در روستایی در چالوس مخفی شدیم که بعد فهمیدیم لو رفته و باید تخلیه کنیم. یکی از دوستان مجاهدین ما، نماز مسافر را 4 رکعتی خواند. گفتم غلط است و باید نماز دو رکعتی بخوانی زیرا مسافری. گفت حالا دیگر خواندهام. گفتم مجدداً بخوان. گفت آقای غفاری آیا این مسائل هنوز برای شما حل نشده است؟ برای من قابل تحلیل نبود که با یک مسئله شرعی اینگونه برخورد شود. یک وقت میخواهیم چریک فدایی باشیم که حرفی ندارم. چنانکه من دوستانی از چریک فدایی هم داشتم، مشکلی هم نداشتم، چرا که میدانستم چریک فدایی است و به مبانی من هم معتقد نیست، به معاد هم معتقد نیست. اگرچه با هم کار میکردیم، ولی میدانستم که از من جداست. حتی در سال1355 بعضی از این بچهها را میشناختم که در مسجد پای سخنرانی من بودند. آمدند بیرون و با هم سلام و علیک کردیم. گفتم چطور شما پای تفسیر قرآن من میآیید؟ گفتند ما معتقدیم مارکسیسم قدرت خیزش توده مردم را ندارد. اسلام هم برای فردای جامعه برنامه ندارد. ما میآییم با شما خیزش انجام میدهیم، فردا ما برنامه خواهیم داد. شما خیزش انجام میدهید و ما برنامه. بنابراین انقلاب را شما خواهید کرد و ما در دست خواهیم گرفت، چون ما برای فردا برنامه خواهیم داشت. میخواهم بگویم اینگونه است. با هم دعوایی هم نداشتیم. یا اینکه از بچههای مجاهدین خلق، فردی دستش خون آمده بود و دستش را داخل پارچ کرد، گفتم چرا در پارچ کردی، آب نجس شد. گفت هنوز این مسائل برای شما حل نشده است؟ گفتم ببخشید ما برای حلال و حرام میجنگیم، ما برای نماز میجنگیم. من میخواهم فردا نظامی داشته باشم که در آن نظام امیرالمؤمنین با عدالتش و نمازش باشد، نه با عدالت صرف یا نه با نماز صرف. دیدگاه ما همین است. شما هم حتماً قبول دارید که ما برای عدالتی میجنگیم که در آن نماز هست و در نمازی میجنگیم که در آن عدالت است، نه نماز منهای عدالت را قبول داریم، نه عدالت منهای نماز را و حد فاصل من و مارکسیستهای دیگر در مبارزه این بود، او عدالت را میگفت، من عدالت را با نماز میخواستم. گروهی هم از عوام بودند، چه آخوند و چه غیرآخوند که دنبال نماز میگشتند؛ که خط وسط این سه گروه، ما بودیم.
* فقط اشکال شما این بود که آنها نماز مسافر را شکسته نمیخواندند؟
** نه، زیرا او میگفت هنوز این مسائل برای شما حل نشده است؟ نجس و پاکی یعنی چه؟ اینها همه مسائل سیاسی هستند، این آغاز مسئله بود. نمیخواهم زیاد بر این مسئله تأکید کنم که کسی گمان کند من بحث طهارت و نجاست را در مجاهدین عمده میکنم. میخواهم بگویم ریشه و بنیاد این طرف با ریشه و بنیاد آن طرف که شاخ به شاخ شدند، بهطور بنیادی متفاوت بود. یکی از فرقهایی که آقای بازرگان با اینها داشت این بود که بازرگان آدمی متدین و متعبد بود، گرچه ممکن بود در تاکتیک و روش، ما را نپذیرد، ولی در استراتژی، اصول و تئوری، همه حرفهای ما را میزد. چه به لحاظ خدا، پیامبر، معاد و... از ساعت سه نیمهشب به بعد آقای بازرگان بیدار بود. در منزلم مهمانی بود، آقایان سحابی و بازرگان بودند. گفتند باید طوری زمان را تعیین کنی و شام بدهی که ما ساعت 9 شب برویم. گفتم چرا باید 9 بروید؟ گفتند ما باید ساعت سه صبح بیدار شویم. اینها همه متعبد بودند و سه شب به بعد سجاده میانداختند و نماز میخواندند. حرف دوم من این بود که آنها ـ مجاهدین خلق ـ قدرت مطلقه میخواستند، همان حرفی که ما امروزه به تمامیتخواهی خیلیها انتقاد داریم. برای آنها فقط "تشکیلات" اصل بود، همه آنها آزادیشان براساس تشکیلات بود. همه آدمها حیثیتشان تشکیلاتی بود و غیر از تشکیلات بههیچچیز باور نداشتند و به تشکیلاتی باور داشتند که خودشان در رأس آن بودند.
* آیا مواردی در این زمینه دارید که آنها تمامیتخواه بودند و به سهم خودشان قانع نبودند و کل انقلاب را میخواستند، این مسئله بسیار مهم است.
** مذاکرات آقای حسین روحانی و امام در نجف را میدانید که چارچوبهای مشخصی دارد.
* کسی ریز آن را نگفته و فقط آقای دعایی اشارهای داشتهاند.
**چارچوبهای آن بحثها مشخص است. امام گفته بودند اینها کاملاً فاشیست هستند، یعنی هیچکس را جز خودشان قبول ندارند.
* این تعبیر از آن ملاقات را تاکنون از کسی نشنیده بودیم. آیا این صحبتهای امام است؟
** بله، این تعبیر امام است. حداقل من کتابهای اینها را خوانده بودم، برخوردهایشان را دیدهام.
* امام اصطلاح امپریالیسم و فاشیسم را هیچوقت به کار نمیبردند.
** بله، قدرتطلبی، قدرت محوری و قدرتمداری میگفتند. در سال 1358 وقتی قرار شد در دانشگاه پلیتکنیک با آقای رجوی مناظره کنیم، ایشان در آن جلسه حاضر نشد. من با صندلی خالی مناظره کردم. گفته بودند: "مناظره چیست؟ عددی نیستند که ما با آنها حرف بزنیم." عدد چیست؟ مگر ما دنبال عدد میگردیم، شما دنبال یک اندیشه هستید و من یک اندیشه. بههرحال آنها نیامدند.
* آیا خبر این مناظره در مطبوعات هم چاپ شد؟
** بله، در مطبوعات چاپ شد و نوار آن هم موجود است. میگفتم ای صندلی خالی به من جواب بدهید که یعنی من اینقدر بیشخصیت بودم که شما حاضر نبودید با من بنشینید و حرف بزنید. یا شما خیلی بیشتر از من جهاد کردید؟ آقای رجوی! شما بیش از من شلاق، کتک و شکنجه ندیدی و بیش از من درس نخواندید و بیش از من تحصیلات نداری و بیش از من سابقه مبارزاتی نداری، چه چیز در من کم بود که در ردیف شما نبودم و اینها را در صحبتهایم گفتهام. حتی مرحوم بهشتی چند بار به آقای رجوی گفت بیایید با هم بنشینید و مناظره کنید، حاضر نشد، ولی کیانوری برای مناظره حاضر شد.
* وقتی شما پیغامهای مرحوم بهشتی را به آنها میرساندید، استدلال آنها چه بود؟
** رجوی میگفت نمیآیم، اینها مرتجع هستند و نمیفهمند. او فکر میکرد همه ما نادان و نفهم هستیم. آخرین ملاقات عمومی ما، در منزل مرحوم مفتح بود (روز شهادت مفتح 27/9/1358). هنوز جنازه در بیمارستان بود. رجوی، موسی خیابانی، ابریشمچی هم آنجا بودند. من و یکی از آقایان (مهدیان) کنار رجوی نشسته بودیم. آن طرف هم موسی خیابانی بود که آن آقا گفت: "آقای غفاری پایت را از کفش اینها بیرون بیاور، اینها بچههای خوبی هستند." گفتم: "صبر کن، تاریخ به شما خواهد گفت که اینها چهقدر خوب هستند!" گفتم مگر با اینها دعوا داریم. 26 سال از آن زمان میگذرد. گفتم اینها تمامیتخواه هستند و اینها یک جو هم به ما اعتقاد ندارند. اینجا هم که آمدهاند برای تطهیر خود آمدهاند که بگویند ما در ترور ایشان نقشی نداشتیم.
* آیا با این حرفها عواطفشان تحریک نمیشد؟
** بله، شما به من نگویید که منافق باشم، به هرحال باور من این بود.
* شما با این شناختی که از آنها داشتید، براساس آن شناخت، آیا به حذف آنها همت میگماردید؟
** بحث حذف نبود. اینها یک جو هم ما را باور نداشتند. آنموقع هم به خاطر حفظ منافع خود آنجا آمدند.
* شما آنها را باور داشتید؟
** من باور نداشتم. من در زندان اینها را دیدم. مجموعه آنها، با من و پدرم بد برخورد میکردند. من زندگی پدرم را دیدهام. اگر از خودم هم دفاع نکنم، میگویم نوع تلقی اینها چگونه است. پدرم در بند مال و پول نبود. امکانات در دستش بود، ولی گرسنه مُرد و زن و بچهاش گرسنه ماندند. پدرم شرافتمندانه کتک میخورد. پرونده پدرم بیش از هزارصفحه است و اسم یک نفر را که لو بدهد در آن نیست. یک کلمه کرنش نکرد. دستخط پدرم هست، از او پرسیدند که نظرتان درباره اعلیحضرت چیست؟ پدرم گفت ایشان به دست انگلیسیها و سپس امریکاییها در ایران به قدرت رسیده است و هیچ مشروعیت مردمی ندارد، ایشان غاصب است.
* با وجود این برخوردها شما با بچههای سازمان ارتباط داشتهاید؟
** نمیگویم نداشتم، ولی میدیدیم آنها چگونه چشماندازی دارند. بعد که انقلاب پیروز شد، کاملاً خصلتها و شعارهایشان بروز کرد. امام فرمودند که اصلاً در ارتش بحث شوراها را مطرح نکنید زیرا ارتش فرو میپاشد و هیچ کجای دنیا، شورا در ارتش معنایی ندارد و حرف درستی هم بود. جایی که گلوله است، شورا معنایی ندارد. امام با انحلال ارتش مخالف بود ولی آنها اصرار به انحلال داشتند. پس از انقلاب شعار میدادند که چرا همهجا شورا "آری" ولی در ارتش "نه"، ارتش را از درون داشتند تحلیل میبردند و فقط شورا، شورا... میگفتند که البته اینها در این شعار تنها نبودند و چریکهای فدایی و مجاهدین خلق هر دو با هم بودند و در ارتش موجی ایجاد شد. الان امام نیست و من حق ندارم از جانب ایشان حرف بزنم. آنموقع میگفتند ایدئولوژیک ـ سیاسی که بعد عقیدتی ـ سیاسی شد. بحث عقیدتی ـ سیاسی از همینجا شروع شد که اینها در ارتش نفوذ میکردند تا حالت فرماندهی ارتش از بین برود و شکل شورایی ایجاد شود. برای نمونه سرباز رأی بدهد که چه کسی فرمانده شود. استوار رأی بدهد که چه کسی فرمانده شود و کجا توپخانه شود، ولی نظام ذاتی ارتش نمیتواند این شیوه را بپذیرد. جامعهای که به حضور شورا در صحنه عملی آن عادت نکرده چگونه میتواند در صحنه نظامی، شورایی عمل کند. از این موارد زیاد است. همچنین ماجرای دادگاههای انقلاب و عوامل شاه.
* جریان دادگاههای انقلاب چه بوده است؟
** اینها از ریشه با دادگاههای انقلاب مخالف بودند.
* اینها که خودشان حمایت میکردند و فعال بودند.
** حمایت آنها جنبه سیاسی و بیرونی داشت. اما این را قبول نداشتند که امثال ما رئیس دادگاه باشیم.
* آقای معادیخواه در گفتوگوی خود گفتند خیلی از رفتارهای انقلابی را خودِ اینها توصیه میکردند.
** در سال 1358 هنوز مجاهدین دستگیر نشده بودند و ما با هم کار میکردیم. همان موقع اینها دادگاههای انقلاب را عوامل فاشیسم مینامیدند. در عین حال اینکه از اعدام چهار نفر از شکنجهگرانی که مجاهدین خلق را شکنجه کرده بودند دفاع میکردند علت این بود که مبنا، مبنای ایدئولوژیک سازمان بود نه اسلام.
* آیا علت اختلاف این بود که آنها به اسلام حوزوی اعتقاد نداشتند؟
** آنها مبانی دینی را در کل اعتقاد نداشتند. اصولاًدر جریان مبارزه به متافیزیک اعتقادی نداشتند. به الهیات نیز اعتقاد نداشتند، بهطورکلی میتوانم بگویم به خدا، پیغمبر، معاد و قیامت پایبند نبودند.
* چگونه است؟ اینها که راه انبیا ـ راه بشر، سوره محمد، توبه و خطبههای نهجالبلاغه را قبول داشتند و آموزش میدادند؟
** اینها مربوط به پیش از سال 1354 است.
* در تبیین جهان، پس از انقلاب از اسلام دفاع شده است.
** به نظر من این تحلیلها دیالکتیکی و ماتریالیستی است و فقط بسمالله الرحمن الرحیم آن اسلامی است. اینها وحی را در حد دکترسروش هم قبول نداشتند.
* بخش دوم سوال این بود که رفتارهای طرف مقابل از نگاه امروز شما چگونه بود؟ یکی از مطالبی که در نشریه کار شد، خاطرات آیتالله محمد یزدی (شماره 19 چشمانداز ایران) بود که به احتمال قوی دیدهاید. در سال 58 که امام در قم بودند جریانی بود که اعتقاد داشت تا تنور داغ است و مجاهدین قدرت نگرفتهاند باید حذفشان کرد، که امام به شدت مخالف این کار بوده است. پس از 27 سال تجربه و جمعبندی، حتماً تحلیلی از آن رفتارها دارید،آن را بیان بفرمایید.
** در سال 58 جلسهای در میدان خراسان داشتیم و با مجوز آقای صباغیان ـ وزیرکشور آن زمان ـ تریبون درست کردیم. قرار بود آقای معادیخواه صحبت کند. گفتم اجازه بدهید من صحبت کنم، ایشان قبول کردند. گفتم بسمالله الرحمن الرحیم، که بچههای مجاهد گفتند سوال داریم و از همانجا دشنامها شروع شد. پلاکارد درآوردند، کف زدند و هورا کشیدند. هنوز که خبری نبود، کسی هم با کسی کاری نداشت، پس چه دعوایی راه انداختند. در سال 58 در دانشکده ادبیات سخنرانی داشتم، در نیمه باز بود و نسبت به بقیه جاها مجاهدین کمتر بودند. دانشگاههای دیگر، ستادهای چریکهای فدایی، مجاهدین خلق، پیکاریها، سوسیالیستهای راه کارگر بود، آقای بهمن نیرومند و... بود. پس از انقلاب 12ـ10 کنفرانس دادم ازجمله در هامبورگ، بلفید، اشتوتگارت و آخن. در آخن جلسه مرا چریکهای فدایی خلق و مجاهدین خلق ـ سه ماه مانده بود به انقلاب ـ به هم زدند که البته بچه مسلمانها مقاومت کردند و ما حرفهایمان را زدیم. اگر دکتر سروش را دیدید این خاطره را نقل کنید. در پاریس قرار بود امام بیاید سخنرانی کند. کلیسایی اجاره کردند و شهرداری هم اجازه داد. امام به هر دلیل مصلحت ندانستند و به من گفتند شما بروید سخنرانی کنید. گفتم بهعنوان سخنگوی شما؟ گفت نه، حرفهای خودت را بزن، ولی بهعنوان سخنگوی من صحبت نکن. امام مایل نبود که سخنگو داشته باشد. متن نطقم را دارم که برای سه ساعت سخنرانی مطلب نوشتم که حتی مهدی، احمد، محسن، رضا رضایی و شریف واقفی، صمدیه لباف را نام بردهام. وقتی بیرون آمدیم ـ با دکتر سروش با هم بیرون آمدیم ـ چند تا از بچههای مجاهدین خلق با گوش خودم، شنیدم تعبیر بدی است درباره خودم. گفتند فلانی را از کجا پیدا کردند و آوردند، این فرد، بازار ما را در اروپا خواهد بست. هنوز انقلاب پیروز نشده بود و سه ماه مانده بود و هیچکس نمیدانست که چه خواهد شد؟ هرکس بگوید من میدانستم دروغ است چون قابل پیشبینی نبود که آینده چه خواهد شد.
* این حرفها را بچههای هوادار مجاهدین میگفتند؟
** بله، همینها جلسات مرا در آخن برهم زدند. بلافاصله پس از انقلاب، به ایتالیا رفتم. در پروژا ـ که شهر دانشگاهی است ـ سخنرانی هفت ساعته داشتم که بچههای مجاهدین با چریکهای فدایی اصرار داشتند جلسه را بر هم بریزند، آنموقع گفتم برادران مجاهدین خلق با آقایان چریکهای فدایی خلق جدا بنشینند تا بدانم مخاطبان من چه کسانی هستند؟ شاید این حرفها به مذاق شما خوش نیاید، ولی میگویم. اصلاً با کسیکه آخوند باشد و تفکر انقلابی هم داشته باشد مخالف بودند و کینه داشتند، حالا اینکه چه کسی باعث این کینه شده بود کاری ندارم. واقعیتها را میگویم. ما همه قبول داریم که آقای مدرس در بده و بستانهای قدرت وارد نشد. مدرس یک لاقبا زندگی کرد و مرد، دنبال قدرتخواهی نبود. شما نشریههای مجاهدین خلق را نگاه کنید، یک کلمه از مدرس بهعنوان یک شخصیت پیدا نمیکنید. اگر پیدا کردید من حرفهایم را پس میگیرم. چرا؟ زیرا عمامه سرش بود و جرمش این بود. با زمینههای حق یا باطل آن کاری ندارم. چهبسا ممکن است من پشت فرمان ماشین با عمامه کاری بکنم که برخی با هر آخوندی بد بشوند. این حرف برای عوام قابل قبول است ولی برای تشکیلات متفکری که رهبری دارد، سازمان و ایدئولوژی دارد و سالهاست مبارزه میکند قابل قبول نبود. متأسفانه آنها نیز به عمامه و عبا اعتقاد نداشتند، از ریشه هم معتقد نبودند. من با مهدی رضایی و رضارضایی دوستی شخصی که نداشتم، به خاطر اندیشه آنها کتک خوردم. درون سازمان در اوایل نسبت به تیپهایی مثل آقایان بهشتی، مطهری، علامه جعفری خوشبین بودند و بعدها چهبسا اگر آن بدبینی را نسبت به روحانیت نداشتند حوادث بدی اتفاق نمیافتاد. واقعیت این بود، در جناح ما تیپهای افراطی هم بودند. میدیدیم پس از انقلاب اینها با امثال ما کتکخوردهها مثل آقایان بشارتی، معادیخواه، ناطق نوری، محتشمی و من همکاری میکردند. بهتر بود وضع بهگونهای دیگری شد، ولی اینها حداقل، حذف ما را میخواستند و متقابلاً در اندیشه ما نیز حذف آنها را ایجاد میکرد.
اما چه کسی شروع کرد؟ این حرف قشنگی است. در ادبیات دینی آمده: "البادی منهما اظلم" هرکدام که شروع کردند آن فرد ظالمتر است. به عقب برمیگردیم ببینیم چه کسی شروع کرد. در آغاز صحبتم به شما گفتم اول بذر این کینه و فساد را پس از سال 54 در برخورد با تفکر دینی و تفکر آخوند، نه آخوند مرتجع، آخوندهای انقلابی مثل من و پدرم بود که شروع شد. برای نمونه آقای ابوذر ورداسبی در زندان خواندن قرآن را پیش پدرم یاد گرفت، ولی بدون اینکه بتواند نهجالبلاغه را از رو بخواند، به آموزش آن میپرداخت. این آدم آن زمان کتاب ایدئولوژیک مینوشت، درس میداد، نخوانده ملا بود.
* وی کتابی علیه جزمیت نوشت که با مجاهدین هم مسئله داشت.
** حرفم جای دیگر است، نقطه اوج انحراف این تشکیلات از همینجا شروع شد. شما نمیتوانید بگویید که من مسیحیت را بدون کشیش میفهمم. شما نمیتوانید بگویید من مهندسی ساختمان را بدون اینکه دوره آن را دیده باشم میتوانم انجام دهم. اشتباههای مجاهدین خلق این بود که بدون اطلاعات مذهبی ریشهداری که از مراکزش گرفته باشند، مدعی دینداری و آموزش آن بودند. من آخوند مرتجع را نمیگویم و در این فاز نیستم. خوب بود میآمدند امثال محمدتقی جعفری تبریزی را پیدا میکردند که مانند ایشان کم نبودند، صدها نفر مثل او بودند. بهتر بود از این تیپها را درون سازمان میبردند. ملاترین آدم آنها آقای جلال گنجهای بود که آموزشهای حوزه را ندیده بود. با کتاب خواندن که کسی ایدئولوگ نمیشود.
* شما صنف روحانیت را نماد مکتب اسلام میدانید؟
** یقین بدانید بدون اینکه بخواهم ادای روشنفکران را دربیاورم، میگویم شما برای اینکه ملای فیزیک شوید، باید با فیزیکدان ارتباط داشته باشید. اسلامشناس اگر مبانی اسلام را به عنوان تخصص نخوانده باشد نمیتواند اسلامشناس باشد.
* اگر مبانی اسلام که قرآن و نهجالبلاغه باشد، مجاهدین هم روی قرآن، امام حسین(ع)، حضرت علی(ع) و امام حسن(ع) کار کرده بودند و اگر قرآن و سنت را اصل بگیرید، اینها قرآنمدار، علیمدار، حسنمدار و حسینمدار بودند.
** اینها همه روبناست. برای نمونه فرق بین استاد تقی شریعتی با دکتر شریعتی چیست؟ زیرا شما میدانید که از یکسو من، محمدتقی شریعتی را با تمام وجودم دوست دارم و از سوی دیگر دکتر علی شریعتی را. همه میدانید چوب دفاعکردن از ایشان را هنوز دارم میخورم. به اندازه شهادت پدرم، برای شهادت دکتر گریه کردم. اما فرق این دو را میخواهم بدانم؟ شما با باورهایی که دارید بهعنوان فرد متعبد و متدین، کدام یک بیشتر مورد قبولتان است و بر دل مینشیند. این مسئله عاطفی نیست، شما ملاصدرا را میشناسید، اگر نتوانید فلسفه ملاصدرا را در حوزه درکی بحث ملاصدرا بفهمید، چگونه میتوانید او را بشناسید و تحلیل کنید. نهجالبلاغه هم همینطور است. وقتی آقای ابوذر ورداسبی را دیدم، خیلی از افقها بر من باز شد، زیرا ترجمه نهجالبلاغه او را خوانده بودم. با چند نفر از دوستان خود، متن فارسی آن را خواندیم. کسی که میخواهد درباره نهجالبلاغه امام علی اظهار نظر کند، باید متن عربی آن را بخواند. مگر میشود با ترجمهکردن یک متن، استاد محض در آن زمینه شد. من باید به تعهد اخلاقی خود عمل کنم. مشکل آقایان و خانمهای مجاهدین خلق از آغاز این بود که اعتقادی به مبانی فکری زلال که از ریشه اسلام گرفته شده باشد نداشتند و در عمل هم دیدیم که آرامآرام بین آنها اختلاف ایجاد شد. آقای مطهری را بهراحتی مسخره میکردند. هیچکس نمیتواند مدعی شود که آقای مطهری مرتجع بود، چرا که زندگی او را دیدهایم. اهل بده و بستان نبود، نه تاجر مسلک و نه کاسب بود، یک آخوند حوزوی بود که در حوزه درس خوانده بود. در دانشکده الهیات تهران درس میداد. نه با رژیم ساخته بود و نه بهدنبال کسب قدرت بود، حتی در شورای انقلاب هم به اصرار امام آمد. بچههای مجاهدین در سالهای 53 تا 57 به اندازه جویی هم به آقای مطهری اعتقاد نداشتند.
جورج سارتن(George Sarton) و برخی از متفکران میگویند علوم به اعتبارهای مختلف تقسیم میشوند؛ به یک اعتبار میتوانیم بگوییم که علوم بر دو قسم است: علوم باصاحب و علوم بیصاحب. علوم باصاحب علومی هستند که هرگونه اظهارنظر درباره آنها نیازمند تخصص دقیق در مورد آن علم است. برای نمونه تا کسی مطالعات خوب و علمی درباره ریاضی نداشته باشد، نمیتواند آن را درک کند و در علوم ریاضیات سر در گم است. یکسری علوم بیصاحب هستند که به آن علوم مظلوم میگویند مثل جامعهشناسی. خیلیها میتوانند ادعا کنند جامعهشناسی را بدون هیچ تخصصی میدانند. آقای سارتن میگویند که روانشناسی و دین نیز از علوم مظلوماند. مگر آقای کارتر نگفت "به نظر من اسلام..." مگر ریگان نگفت "به نظر من اسلام..." و بوش اخیراً نگفت "به نظر من اسلام..." آنها "این نظر" را از تحصیل در کدام حوزه درسی گرفتهاند. در منزل آقای سیدهادی خامنهای، آقایی سخنرانی کردند. ایشان در بین صحبتهایش گفتند امام موسیبن جعفر به یکی از مخالفانش 300 دینار طلا هدیه داد و او هم آرام و رام شد. من به صحبتهایش اعتراض کردم و البته جو هم متشنج شد. گفتم مبنای شما کدام کتاب دینی است؟ گفت این مطالب تاریخی است و گفتم من حق دارم که آن کتاب را نقد کنم و آیا هر چه در آن کتاب هست وحی مُنزل است؟ آرامآرام بحث باز شد. گفتم چرا این چیزها را تحویل مردم میدهید؟ 300 دینار طلا به پول امروز 50ـ40 میلیون تومان است. چطور امام موسیبن جعفر این همه پول داشت؟ کدام شیعه امام موسی اینقدر وجوهات میداده است؟ کدام باغ، ملک و تجارت امام موسی داشت که بتواند 50ـ40 میلیون تومان به یکنفر یکجا بدهد، آن هم در شرایطی که در جامعه اسلامی این همه نیازمند وجود داشت. گفتم "نحن ابناء الدلیل" ما فرزندان دلیل هستیم، هر چه از هر کتابی بگویید قبول نمیکنیم. به او گفتم یکی از مشکلات جامعه ما این است که فکر میکنیم دین و مذهب به مطالعات عمیق مذهبی نیاز ندارد و اظهارنظر در این باره سخت نیست و فقط اظهارنظر در رابطه با فیزیک و ریاضی سخت است.
* ما درباره صحبتهای شما تأمل میکنیم. آقای مطهری در یکی از سخنرانیهایی که در جلسهای ماهانه در منزل آقای نوید که متن آن هم چاپ شده بدین مضمون میگفت: دین با علوم فرق دارد. برای نمونه افلاطون بر سر در آکادمی خود نوشته بود که هرکس ریاضیات نمیداند وارد اینجا نشود ولی در اسلام اینگونه نیست، "رب حامل فقه لیس بفقیه" چهبسا آنهایی که حامل و مدرس فقه هستند، ولی فقیه نیستند. چون دین از فطرت شروع میکند و فطرت هم ارتباط مستقیم با خدا دارد. تودههای مذهبی که شما میگویید که در 19 بهمن ـ فتح پادگان نیروی هوایی ـ حضور داشتند، مذهب فطری و خاموش داشتند و به گفته شما گروه نخبه در آن نبوده، در عین حال حماسهای بزرگ آفریدند. آنها همه با خدای خود که خالق دین هم هست ارتباط داشتند. به گفته شما تودههای مذهبی بیرنگ یکرنگ بودند، ولی چون اینها با خدا ارتباط مستقیم دارند، میتوانند نهتنها به استاد خود، حتی به امام معصوم هم انتقاد کنند. میگویند ابوذر شاگردی برایش آمد تا به او قرآن بیاموزد، آیهای به او آموخت؛ "و من یعمل مثقال ذره خیراً یره و من یعمل مثقال ذره شراً یره" (زلزال:7ـ6) و آن شاگرد دیگر نیامد. ابوذر پیش پیامبر رفت و داستان را گفت و پرسید چرا شاگردی که معرفی نمودید، نیامد. پیامبر فرمود: او پس از درس شما فقیه شد. یعنی آیه در او جا افتاده و نهادینه شد. پس به گفته مرحوم مطهری روند تعلیم و تعلم در دین غیر از روند علوم است. کسی ممکن است واقعاً خداباور، خداشناس و دردمند باشد، ولی استاد خداشناسی نباشد. یکی ممکن است معاد را بگوید ولی معادباور نباشد. مخاطب قرآن و دین، به بیان مرحوم علامه، مرحوم طالقانی و مرحوم امام، تودهها هستند. شما به مرحوم مطهری استناد کردید، من هم تحلیل تودههای خاموش و فطری را با الهام از ایشان گفتم که به گفته شما گروه سازمانیافته در آن وجود نداشت. آیا این وجه قضیه نیز قابل تأمل نیست؟
** شما نیمی از حقیقت را میگویید و نیمه دیگرش را مسکوت میگذارید. یک موقع است که ما میخواهیم بحث خودمان را با خدا حل کنیم، فطرتاً مسلمان هستیم و فطرتاً میفهمیم ولی میخواهیم دینشناسانه حرکتی بکنیم. براساس دینباوری، آنجا بدون تخصص نمیشود. من نمیگویم هرکس تخصصی دارد دینباور هم هست. شما مسئله را دور زدید.
* مبنا دینباوری است و بعد دینشناسی.
** بله، من هم میگویم مبنا دینباوری است. اما اگر کسی دینشناس نباشد و بخواهد جریان دینی را هدایت کند، اشتباه خواهد کرد و به قواعد و مراحل توجه نخواهد کرد.
* یعنی میانبر زدن و مرحلهسوزی؟
** بله، شما نیمی از عرایض مرا به من برمیگردانید که من منکر آن نیستم. این روایت پیغمبر است که "رب تالی القرآن و القرآن یلعنه" چه بسیار قاریان قرآن که قرآن آنها را لعنت میکند. منکر این نیستم. اما آنسوی حقیقت را بگویید و آن، این است که وقتی میخواهیم یک اندیشه دینباورانه را برای مردم جا بیندازیم و میخواهیم یک مبارزه را براساس دین پیریزی کنیم و مدعی و مفسر دین باشیم، باید آن را درک کرده باشیم.
* من گفتم اینها مبنا را داشتند و دینباور بودند. اما شما ادعا میکنید که آنها وجه دینشناسی را نداشتند.
** دینباوری نسبی است. باید متون را بخوانند و ببینند تا دین را درک کنند.
* من یقین دارم که بچهها باور مذهبی داشتند. نماز میخواندند و روزه میگرفتند.
** فطرت در آدمها آنچنان قوی نیست که آدم را بتواند در همهجا باز بدارد. به گفته یکی از اساتید من، صدای فطرت مثل یک پیرمردِ در چاه میماند و صدایش ضعیف به گوش میرسد و بسیار هم به سادگی میتوان آن صدای فطرت را خاموش کرد و این صدا تا از ته چاه بالا بیاید طول میکشد. شما روایت صریحی دارید که یک ساعت فکر از هفتاد سال عبادت برتر است. فکر و تقویت علمی آن در واقع تقویت مبانی فطری است. میگوییم "حر" توبه کرد و برگشت، اگر او زمینه آن را نداشت، هیچوقت برنمیگشت، از ابیعبدالله شناخت قطعی داشت. وقتی جلوی ابیعبدالله را گرفت، امام حسین(ع) گفت مادرت به عزایت بنشیند. حر گفت هرکس درباره مادرم حرف میزد جوابش را میدادم ولی افسوس که مادر تو فاطمه زهراست. این نشان میدهد که شناخت دارد.
* این که گفتید آشنایی نسبت به پدر و مادر است، نه شناخت، اما در کتاب ارشاد شیخ مفید هست که او خودش را بین بهشت و جهنم دید و معاد باور بود. اگر معاد باور نبود، به لشکر امام حسین(ع) نمیپیوست.
** معادباوری حر با شناخت همراه بود. مبنای حرف ما همین است.
* این دو با هم است و باور مقدم بر شناخت است.
** قطعاً مقدم است اما بدون شناخت غالباً باور ابتر عمل میکند، یعنی در طول زمان و در جریان مبارزه زیربنای این باور که بتواند ما را حرکت بدهد، اگر علمی نباشد و اندیشه قوی نیز پشت آن نباشد، انحراف قطعی است. باور و شناخت چون دو بال پرندهاند که اگر شناخت نباشد، پرنده به زمین میخورد.
* سال 1351 آقای مطهری آمده بودند زندان قصر دیدن آقای انواری و توصیه کردند هوای مجاهدین را داشته باشید، زیرا بچههای خوبی هستند. آقای انواری از ایشان پرسید از نظر دینشناسی چه؟ گفت آنها تفسیر قرآن را از شما و من بهتر بلد هستند. شاهدهای آن هنوز زندهاند، هم مهندس سحابی هست و هم آیتالله انواری. اینها اینگونه بودهاند. اینکه بگویید پس از سال 1354، اینها از صبغه مجاهدین اصلی عدول کردند، دلایل و موارد مشاهده خود را بگویید؟
** من به عنوان کسی که فردا هم باید پیش خدا پاسخگو باشم به شما باید بگویم، درست است که پس از سال 54 این باقیمانده مجاهدین مارکسیست نشدند، ولی هویت دینی آنها از دست رفت. یعنی دینباوری فطری آنها ماند ولی تأثیر این دینباوری در بیرون که تبدیل به حکومت دینی بشود، از بین رفت و با تأسف آرامآرام هم تبدیل به ضددینی شد. همان کاری را که بهرام آرام و وحید افراخته در سال 54 مرتکب شدند، در سالهای بعد بیشتر بروز یافت.
* یعنی تحلیلهایشان آن رنگ و صبغه را داشت یا جوهراً معادباور و خداباور هم نبودند.
** نه، جوهراً هم خداباور نبودند. تحلیلهایشان خیلی نبود و اگر هم بود میخواستند نیروهای دسته سوم و چهارم خود را حفظ کنند. یعنی چون من با اینها بودم و نشست و برخاست داشتم میگویم. مرحوم طالقانی میگفت آدم وقتی به نماز میایستد، یکبار ظاهرش نماز میخواند و یکبار دلش میخواند. ممکن است بر من ایراد بگیرید که چرا میگویم باقیمانده این جریان دینمحور و دینمدار نبودند. میخواستند زندگی کنند و برای کسب قدرت و اقتدار مبارزه کنند.
* در دیدگاه مرحوم امام مردم سالاری حضور داشت. میگویند نمایندههای مجلس شورای اسلامی خود مصلحت را تشخیص میدهند یا در نامه میگویند تشخیص مصلحت مردم و نظام که متأسفانه واژه مردم از مکاتبات حذف شده است و تشخیص مصلحت نظام باقیمانده است.
** امام به مردم باور داشت.
* شما چون در انتخابات ریاستجمهوری مبتکر رد صلاحیت مسعود رجوی بودید، همچنین برای این موضوع تظاهراتی راه انداختید و تا آنجا که حافظه یاری میکند رهبری آن تظاهرات نیز با شما بود.
** با من تنها نبود، ولی من هم بودم.
* پیشتر یک گروهی، صلاحیت حدود پانزده نفر را تأیید کرده بودند که مسعود رجوی هم جزء آنها بود و بعد به درون مردم کشیده شد و شما هم در آن تظاهرات بودید. امام همانطور که گفتند جلالالدین فارسی ایرانی نیست و نامزدیاش برای ریاستجمهوری قانونی نیست، گفتند رجوی نیز چون به قانون رأی نداده و آن را اعلام کرده است نمیتواند رئیسجمهور شود. چه اشکالی داشت اگر میگذاشتند مردم تشخیص بدهند؟ شما که در متن این اعتراضات بودید، توضیح بدهید؟
** اگر بخواهیم عملکرد امروز را با آن زمان مقایسه کنیم اشتباه است.
* ممکن است فضای آن روز را برای ما امروزی کنید؟
** وقتی کسی میخواهد قانوناساسی را اجرا کند و رئیسجمهور شود، باید قسم بخورد که به قانوناساسی عمل میکند، ولی وقتی قبول ندارد چگونه میخواهد عمل کند؟
* همین حالا هم برخی میگویند التزام عملی داریم ولی یک یا چند ماده از قانون را قبول ندارند.
** الان هم من معتقدم که اگر کسی بیاید بگوید که من به قانون التزام عملی دارم و بهظاهر سیر قانون را قبول کند، باید تشخیص را برعهده مردم بگذاریم. اما اگر در عمل نشان داده شود اینها التزام عملی ندارند قضیه فرق میکند، حتی در آخرین رد صلاحتِ من به من گفته شد که شما التزام عملی ندارید. اگر من سابقهام نشان بدهد که التزام عملی ندارم و خودم هم مدعی شوم ندارم، طبیعی است که صلاحیت نامزدی ندارم. ولی من مدعی هستم که هم به قانون رأی دادهام و هم التزام عملی به آن دارم، بگذارید توده مردم تصمیم بگیرند.
* با این دیدگاه بسیاری از فقها چون به فقه حوزه و احکام حوزوی معتقدند، میگویند حلال و حرام محمد تا روز قیامت حلال و حرام است. نفس قانونگرایی را در کنار احکام شرع قبول ندارند. حتی بعضی از اینها در روند تعیین صلاحیتها هم نقش دارند.
** من با شما در اینجا هم عقیده هستم.
* عدهای نفس قانونگرایی را قبول دارند، ولی به یک یا چند ماده آن نقد دارند. میگویند ما التزام عملی داریم، هرکاری هم بخواهد بکند با رأی مردم و نمایندگان مجلس انجام میشود، این چه اشکالی دارد؟ ابتدا در فضای آن زمان و سپس در فضای امروز بگویید.
** با دیدگاه امروز تحلیل من فرق میکند. آنها رسماً میگفتند این قانوناساسی را قبول ندارند. رأی هم ندادند، نه مثبت و نه منفی. درحالیکه رأی "نه" دادن با ندادن رأی متفاوت است، زیرا معنای رأیندادن این است که ما برای این نظام و قانون ارزشی قائل نیستیم که به او رأی بدهیم. یکموقع میگویند آقا نظر شما چیست؟ میگویید اصلاً در این جلسه نمینشینم که نظری بدهم و یک موقع هم مینشینم و نظر منفی میدهم. وقتی مینشینی یعنی قاعده بازی را قبول داری. برای نمونه من بگویم اصلاً شما را قبول ندارم و ارزشی ندارید که با شما گفتوگو کنم. اما یک موقع میآیم مینشینم و حرف میزنم نظرتان را قبول یا رد میکنم، اینها با هم فرق دارد. آقای رجوی و سازمان مجاهدین خلق در آن موقع با شرکت نکردنشان نشان دادند که اصلاً نظام را قبول ندارند. در کجای دنیا کسی که نظامی را قبول ندارد، میآورند که مجری و عامل اجرایی آن نظام کنند؟
* آنها در قالب بیانیهها، رهبری امام را مرتب قبول میکردند.
** بههرحال ایشان به قانوناساسی رأی ندادند. این مسئله عرفی است، وقتی کسی قانوناساسی را قبول ندارد چهطور میتواند مجری قانوناساسی شود؟ اساس مذاکره این است که دوطرف همدیگر را بپذیرند. باید منافع مشترکی وجود داشته باشد. آقای رجوی مطلقاً به جمهوریاسلامی رأی نداده، شرکت نکرده و تحریم هم کرده است و بیانیه داده که ما شرکت نمیکنیم، او چگونه میتواند مجری سیستمی باشد که قبولش ندارد؟
* اگر حکم به ظاهر میشد و اینها میآمدند زیر سقف مجلس، اکثریت هم که نمیشدند، باید به مردم و بقیه نمایندهها پاسخگو میشدند. فکر نمیکنید این خانههای تیمی و اسلحهکشیدنها و... راه نمیافتاد؟
**نه، اصلاً. این روش غلط است. کسیکه اعتقاد به سیستم و نظام خاص ندارد، بیاییم بگوییم مجری و قانونگذار این سیستم باش! طبیعی است که مقاومت، هزینه دارد.
* به لحاظ راهبردی آن طرف قضیه بهتر نبود؟
** نه، مبانی ما زیر سوال میرفت.
* سرانجام این همه شخصیتهای انقلاب و این همه مغزها از بین رفت و کسی نماند که روی مبانی کار کند!
** باشد، مبانی ما از مغزها مهمتر است.
* باید مغزی باشد تا مبانیای باشد!
** آن مبانی که از بین رفت، مغز را برای چه میخواهیم؟
* با آمدن چهارنفر به مجلس، مبانی که از بین نمیرود.
** نه، بحث چهار نفر نبود.
* از نظر راهبردی انعطاف هم از مبانی است.
** بحث ریاستجمهوری است. ما بهعنوان مبنا اولین طایفه نبودیم که حکومت کردیم. از نظر عرفی کجای دنیا به شما اجازه میدهند که بگویید من این نظام را از ریشه قبول ندارم و در انتخابات شرکت کنید. حال اگر شرکت میکرد و رأی نمیداد فرق میکرد. میگفت من در این قانوناساسی اشکال دیدم، سبک و سنگین کردم و به این قانون رأی "نه" دادم. این مجموعه به لحاظ اقتصادی و حکومتی بد است و سالم نیست. وقتی کسی اصلاً شرکت نمیکند مسئله چیزی دیگر است.
* فقها اصل قانونگرایی را قبول ندارند. برخی از فقها که نماینده مجلس هم بودند، میگفتند که مجلس شورای اسلامی چه ضرورتی دارد؟ فقط جای تبادل اطلاعات و سلام و علیک و دید و بازدید است. امام هم حکم به ظاهر کرد، چون اصلاً دیدگاه آنها به قانونگرایی نمیخورد. نخستوزیر موسوی از امام استفتا کرد که آیا پول نفت میتواند به جیب دولت برود؟ چون این فقها دولت را مالک اعتباری میدانستند و مالک حقیقی نمیدانستند. از این دیدگاه نفس قانونگرایی را هم قبول نداشتند. میگفتند آنچه فقه بگوید صحیح است. برای نمونه دیدیم با قانون کار چه کردند؟ آقای امامی کاشانی گفتند ما صبح در جلسه شورای نگهبان مینشینیم و میگوییم قانون کار غیر شرعی است، بعدازظهر در مجمع تشخیص مصلحت مینشینیم و میگوییم به نفع مستضعفین است. نتیجه این بیان چنین میشود که شرع ما با مستضعفین هماهنگی ندارد.
** امام جمله قشنگی دارد، میگوید حفاظت از منافع مستضعفین، حکم اولیه است و ثانویه نیست.
* اصولاً حکم اولیه را مالکیت نامحدود میدانند و اگر به نفع مستضعفین کارگر و دهقان بخواهد کاری بشود، باید مستضعف را در باب اضطرار و در ردیف گوشت میته و مشروب و چیزهای حرام بیاوری، باب اضطرار هم که موقتی است و بعد هم اگر شرایط اضطرار از بین رفت باید برگردی به حکم اولیه که مالکیت نامحدود است. اما آقای هاشمی در خطبهها از قول مرحوم امام گفتند حکم اولیه حاکمیت مستضعفان بر مستکبران است و به آیه پنج سوره قصص "و نرید ان نمن علی الذین استضعفوا..." استناد کردند، ایشان گفتند امام هماکنون دارد صحبتهای من را میشنود.
** البته این را با مسئله رجوی نباید یکی بگیریم. داستان رجوی، داستان کسی بود که نظام را از ریشه قبول نداشت.
* فقها هم واقعاً مبنای قانونگرایی را اصلاً قبول ندارند و جایگاه قانونگرایی در اسلام هنوز از نظر آنها تبیین نشده است.
** این مسئله تبیین نشده است، البته این بحث خارج از بحثهای ماست. متأسفانه مشکل ما در ایران، مسئله انقلاب، مسئله حدود و اندیشه، هم از نظر تعریف، هم عملکرد و هم از نظر چشمانداز میباشد و در این راستا ابهام کلی وجود دارد. هماکنون مقولاتی چون مشروعیت و مقبولیت و... ابهامات کوچکی نیست و الان دارد چوب تکفیر بلند میشود. شما اخیراً مقالههایی را که بین آقایان کروبی و مصباح ردوبدل شده خواندهاید. به نظر من مانیفست انقلاباسلامی، سخنرانی ورود امام به ایران در بهشتزهرا در روز 12 بهمن 57 است. ایشان گفت "من به اعتبار پشتیبانی ملت، دولت تعیین میکنم..." "من" را به علت فقاهت خود نگفت، بلکه بهعنوان فقیهی که از مردم نمایندگی میکند گفت.
* مردمسالاری و قانونگرایی در دیدگاه امام حضور داشت، ولی گفته میشد یکی از فقهای شوراینگهبان اعتقاد داشت دولت یک گلوله هم نباید بخرد، چون مالکیت حقیقی نیست، درحالیکه امام میگوید دولت نماینده مردم است و مالک حقیقی است و به اعتبار مردم، دولت تشکیل میدهد. پول نفت دارد؛ با اینکه دیدگاهها در بنیاد متفاوت بودند، ولی وارد مجلس هم شدند.
اعتقاد اعلامشده اینها چنین است: 1ـ قانوناساسی تکتک موادش مشروط است به اصل چهار، 2ـ اصل چهارم هم مشروط است به موازین اسلامی، 3ـ موازین اسلامی هم وابسته به فهم فقهای شوراینگهبان است. به گفته امام فهم فقها الی ما شاءالله با هم مختلف است که از آن قانونمندی و مملکتداری درنمیآید و در این سیر، قانوناساسی دور زده میشود. اگر اینگونه باشد که مراجع تقلید به لحاظ فقهی از اعضای شوراینگهبان بالاترند، با این تعریف دیگر چه نیازی به قانوناساسی است.
** در اینباره باید بیشتر صحبت کنیم.
* امیدواریم در فرصتهای بعدی با تفصیل بیشتر زمینههایی که به رویارویی 30 خرداد 60 انجامید، شکافته شود.