* در انتخابات اخیر ریاست جمهوری شاهد بیان مبارزه با فساد به صورت گسترده از سوی تریبونهای رسمی بودیم و آقای احمدینژاد و حامیان وی با شعارهایی نظیر قطع کردن دست مافیای نفتی و مبارزه با مفسدان اقتصادی به میدان آمدند فکر میکنید شعار مبارزه با مفسدان اقتصادی به میدان آمدند فکر میکنید شعار مبارزه با فساد تا چه حد در جامعه جنبه اجرایی پیدا کرده است؟ واز جنبه شعار به عمل نزدیک شده است؟
** در یک سال اخیر به خصوص در مقطع انتخابات شاهد اوجگیری مسألهای به نام فساد و مبارزه با فساد بودیم. اساسا با توجه به زمینههایی که در مردم برای مبارزهجویی علیه فساد وجود دارد این مسأله به عنوان یک شعار در مقاطع مختلف تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران مورد توجه قدرتمندان قرار گرفته است. اما باید توجه کرد که خاستگاه این شعارها به چه چیزی باز میگردد، به نظر میرسد خاستگاه این شعارها در اکثر کشورهای جهان سوم و نیز ایران سیاسی است. بدون اینکه به طور اساسی کار ریشهای در این زمینه صورت گرفته باشد.
در اواخر حکومت شاه بحث فساد مطرح شد و عدهای دستگیر شدند. خاستگاه این برخوردها نیز مبارزه با فساد نبود و در همان زمان برای مردم مشخص شده بود که اینگونه برخورد با فساد نمایشی بیش نیست. البته این حکایت در کشورهای جهان سوم همچنان ادامه دارد زیرا شعار مبارزه با فساد یک شعار سیاسی است، بدون یک برنامهریزی جامع و مطالعه شده، اغلب فساد با نگاه غیرعلمی بررسی میشود زیرا تصور دولتهای متکی بر شعار تودهها از فساد یک تصور غیرعلمی است و مظاهری که از فساد دیده میشود به شکل سطحی ملاک و معیار قرار میگیرد بنابراین به رغم شعارهای پرطمطراق هیچ تغییری را مشاهده نمیکنیم.
* فساد موجود در سطح جامعه را به چند دسته میتوان تقسیم کرد؟
** در ادبیات نظری ما فساد را به دو دسته تقسیم میکنیم یک فسادی که من از آن تحت عنوان "یقه سفیدهای گمراه" یاد میکنم بخش دیگر فساد به "فساد معیشتی" شناخته میشود. البته هر دو سطح از فساد مانند یک دور باطل همدیگر را تقویت میکنند اما فساد نوع اول از فزونطلبی و زیادهخواهی ناشی میشود. اما فساد نوع دوم فساد فقر با نگاه معیشتی است.
* کدام نوع فساد در کشورهای جهان سوم و جامعه ایران بیشتر عمومیت دارد؟ و مردم بیشتر آن را لمس میکنند؟
** فساد سطح دوم در کشورهای جهان سوم به صورت گستردهای به چشم میخورد در برخی از کشورها فساد به یک پدیده مزمن وهنجاری تبدیل شده است و ما در ایران به همین سمت پیش میرویم. فساد تک عاملی نیست متأسفانه در حال حاضر افراد با افتخار میگویند که پول دادهاند تا مسأله و مشکل آنها حل شده است دیگر با دید انتقادی از سوی همکاران در یک سازمان به این مسأله نگاه نمیشود.
* با توجه به اینکه گفتید در کشورهای جهان سوم فساد نوع دوم عمومیت دارد اما شاهدیم که در ایران با وجود درآمد نفتی فساد نوع اول نیز وجود دارد و این مسأله ایران را در رتبه 78 جهانی از نظر میزان فساد قرار داده است اصولاً چرا میزان فساد در کشورهای نفتی بالا است؟
** درآمد بودن تولید فقدان بخش خصوصی ناظر و فعال و دولت غول شده بدون کنترل، عامل فساد سطح اول است. در کشور ما مصونیت سیاسی، قضایی عدهای از افراد در کنار "احساس غبن و عقبماندگی" در بخشی از افراد که خود را با دیگران مقایسه میکنند، به فساد سطح اول دامن زده است.
* آیا بزرگی دولت و عدم وجود نظارت کافی بر ساختار اداری زمینهساز تبدیل یک رفتار ناهنجار به یک رفتار هنجاری شده است؟
** بزرگی دولت در کشورهای جهان سوم از جمله بیماریهایی است که به آن مبتلا هستند، بزرگی دولت زمینهساز فساد است هرچند دولتهای متکی به درآمد نفت و منابع زیرزمینی میزان فساد در آن بیشتر است به خصوص این که در این کشورها بخش خصوصی زیاد فعال نیست و میزان فعالیت بخش خصوصی با میزان فساد رابطه مستقیم دارد به گونهای که وقتی دو بخش خصوصی با هم معامله میکنند به همین میزان فساد کمتر از زمانی است که بخش خصوصی با دولت معامله میکند به همین میزان فساد در معامله بخش خصوصی با کشورهای خارجی به مراتب کمتر از معاملات دولت با کشورهای خارجی است.
از طرفی دیگر دولتها در کشورهای جهان سوم نیاز به رفتارهای تودهستایانه دارند بنابراین کشورهای جهان سوم هیچ وقت نمیتوانند شعار فقرزدایی بدهند به جای فقرزدایی فقرنوازی میکنند اینها نمونهای از رفتارهای تودهستایانه است.
آنها مجبور هستند شعار مبارزه با فساد بدهند زیرا نمیتوانند کار ساختاری بکنند من نمیخواهم وارد این مقوله شوم که چرا دولت در کشورهای جهان سوم بزرگ است. زیرا بحث این مقوله جدا است برای اینکه پایههای قدرت با باز شدن عرصه عمومی سست میشود و اساساً قدرت در کشورهای جهان سوم مبتنی بر روشهای دموکراسی نیست و مشروعیت حکومت از قدرت است نه اقتدار؛ لذا حکومت نمیتواند عرصه خصوصی را بیشتر باز کند زیرا پایههای قدرت لرزان میشود. بنابراین عرصه خصوصی بیشتر در اختیار دولت قرار میگیرد.
* تعدادی از نمایندگان مجلس هفتم از جمله آقای افروغ اعلام کردند که اسامی مفسدین اقتصادی را فاش خواهند کرد اما همان طور که گفتید مبارزه با فساد بیش از آنکه با نگاه علمی بررسی شود قربانی برخوردهای سیاسی میشود؟
** من قصد ندارم راجع به افراد صحبت کنم اما مبارزه با فساد از بیماری رنج میبرد یکی اینکه مبارزه با فساد سیاسی است و تاریخ مصرف دارد و برای از میدان به در کردن رقبا صورت میگیرد به طور مثال ما چند دوره مبارزه با فساد را تجربه کردیم که آثار منفی خود را بر اقتصاد بر جای گذاشته من اعتقاد دارم که اگر قرار است ما هزینه مبارزه با فساد را بدهیم باید یک بار دیگر این هزینه را پرداخت کنیم ولی مبارزه با فساد را انجام بدهیم زیرا ما مرتب هزینه خروج سرمایه را از کشور پرداخت کردیم اما کار اساسی صورت نگرفته است.
در مورد پرونده شهرداری تهران با آن هزینهای که از کشور شد چند نفر به زندان محکوم شدند. چندنفر از افرادی که محکوم شده بودند را میتوانید نام ببرید که حکم محکومیت آنها در دادگاه تجدیدنظر نقض نشده باشد یا در زندان باشند.
دور دوم مبارزه با فساد در مورد پرونده شهرام جزایری است یکی از مسئولان مؤثر و ذیربط به من گفت که در این پرونده کمیته عملیات روانی فشار وارد میکرد که چه اسامی باید اعلام شود و چه حکمی باید صادر شود. من بیان برخی اطلاعات را به هیچوجه به مصلحت نمیدانم.
من مخالف این هستم که به محض مطرح شدن مبارزه با فساد پای قوه قضائیه را وسط بکشیم چون اعتقاد دارم که فساد در کشور تبدیل به برنامه همهجانبه نشده است و تا زمانی که در قالب شعار باقی مانده است نمیتواند با موفقیت توأم شود اتفاقاً من معتقد هستم که رئیس قوه قضائیه در برابر فشارها رفتاری کاملاً منطقی داشتند که باید از آن دفاع کرد زیرا ایشان بارها اعلام کرد که تا دادگاه فردی را محکوم نکند اسامی را اعلام نمیکنند رفتاری مدنی و حقوقی را انجام دادند قوه قضائیه همانند سایر بخشها است و چون ما همه جانبهنگری نمیکنیم فشارها شیفت میشود.
من اعتقاد دارم که تمام صحبتهای افراد علیه فساد ناشی از علایق سیاسی آنها نیست با این که من با آقای افروغ از نظر گرایش سیاسی و فکری اختلاف نظر دارم اما باید اینگونه افراد را از سایر چهرههای سیاسی که زمان انتخابات شعار مبارزه با فساد میدانند جدا کنیم به گونهای که سخنان امثال افروغ که دلسوزانه مسائلی را بیان میکنند را باید پاس داشت.
* شما اولین بار واژه آقازاده را وارد ادبیات سیاسی ایران کردید و بکارگیری آن را گسترش دادید و گفتید که علت العلل بسیاری از فسادها وجود آقازادهها هستند منظور جنابعالی از واژه آقازاده چه بود؟
** من در آن مقطع با پدیدهای روبهرو شدم که افراد نزدیک به افراد قدرتمند در عرصه سیاسی کشور به یک باره پا به عرصه اقتصادی گذاشتند، نه اینکه این افراد حق فعالیت اقتصادی را ندارند و اساساً من با این تفکر مخالف نیستم.
پدیدهای که من نسبت به آن هشدار دادم این بود که برای افراد نزدیک به افراد قدرتمند با بهرهگیری از امکانات و قدرت فضایی مهیا میشود که دیگران قدرت رقابت با آنها را ندارند و به این ترتیب وارد عرصههایی از اقتصاد میشوند که نه زحمت کار تولیدی را دارد و نه ضریب هوشی میخواهد، بلکه با رانت قدرت در بخشهای تجاری و دلالی وارد اقتصاد میشوند و پیمانکاریهای صوری انجام میدهند و این مسأله خود زمینهساز فسادهای دیگر و تحریک افراد سالم در جامعه میشود.
من حس کردم داریم به زمان شاه نزدیک میشویم که هر کس که بخواهد فعالیت اقتصادی بکند باید سهمی را به ده فرد در ده موقعیت بدهد در حالی که زمان شاه فقط هزینهای را به درباریها میدادند که این مسأله موجب افزایش هزینه سرمایهگذاری شد.
این طبقه هیچ فعالیتی نمیکند فقط از فضای قدرت بهره میگیرد من با این پدیده مخالفت کردم اگر تعبیری را هم به کار بردم در مخالفت با این پدیده بود. زیرا افرادی را میشناختم که بدین ترتیب فعالیت میکردند.
من حتی کسب پست و مقام توسط فردی که کارگاه صنعتی و تولیدی دارد را غیرمنطقی و مذموم نمیدانم. چون این فرد مشکلات را بهتر درمییابد مسأله اساسی این است که این طبقه جدید بدون خاصیت شما در برابر کسانی که قصد دارند سرمایهگذاری سالم کنند میایستد و هزینههایی را به آنان تحمیل میکنند. این مسأله طبقه نامیمونی را در ایران شکل داد و من زنگ هشدار را برای این مسأله به صدا درآوردم به محض اینکه این مسأله را مطرح کردم یکی از مسؤولان که الان نیز مسؤولیت دارد به من زنگ زد و گفت پروندهات قضایی میشود و باید این مسائل را ثابت کنی مواظب خودت باش و مدعیالعموم مدعی شده است!
* چرا راهکارهای موفق مبارزه با فساد سایر کشورها در مورد ایران جواب نمیدهد؟ چه زمینههای اجتماعی و سیاسی موجب میشود که مشکل فساد لاینحل باقی بماند؟
** هرگز نمیتوان فساد را صددرصد از بین برد، هرچند سنگاپور و کره جنوبی توانستند اقدامات مؤثری را در زمینه رفع فساد انجام دهند، اما فساد کاملاً از بین نرفته است. در ایران مسأله حکایتی دیگر دارد.
در بحث مبارزه با فساد چون مسأله بار سیاسی پیدا کرده است کسی دنبال راهکار ساختاری نیست اگر بخواهیم با فساد مبارزه کنیم در اولین گام باید دولت را کوچک کرد و چون تمایلی برای کوچک کردن قدرت وجود ندارد مسأله به قوت خود باقی است.
* با توجه به ساختار حقوقی ایران چه راهکاری را پیشنهاد میکنید؟
** مهمترین اقدام کار ساختاری است که اصلیترین آن کوچک کردن دولت و گسترش بخش خصوصی است. این مسأله هزینه پروژهها را کاهش میدهد. در خصوصی سازی نیز زمینه گسترش فساد وجود دارد حتی ما باید هزینه فساد خصوصی سازی را بپذیریم که این مسأله گام بزرگی است.
در دولت گذشته ما تمام مزایدهها و مناقصههای وزارت راه را به صورت آزمایشی اینترنتی انجام دادیم زیرا شفافسازی درآمد دولت درصد بسیار زیادی از فساد میکاهد و همه مطلع میشوند که چه کسی این مناقصه و مزایده را با این مشخصات فنی برد.
ما تلاش کردیم که ارتباط مردم با مسؤولین کار کم شود چون خود ارتباط فسادانگیز است ما به سمت سیستمی کردن کارها پیش رفتیم که این مسایل درصدی از فساد را کاهش میداد. در اقدام دیگر 6 تا 7 دستگاه بزرگ کشور که موج زیادی از سرمایه در آن جریان دارد مکانیسمهای اطمینانبخش تعبیه کردیم.
* شعار مبارزه با مافیای اقتصادی مرتب از سوی جناح مقابل داده میشود؟ اصلاً وجود مافیا را در ایران تأیید میکنید؟
** من وجود مافیا را نفی نمیکنم منتها بیان وجود مافیا روی دادههای خام و پردازش نشده و نه اطلاعات ارزیابی شده نتیجهای نمیدهد و مردم را ناامید میکند با این حجمی که از فساد در دوره انتخابات بیان شد. مردم هیچ تأثیری نمیبینند. ناامیدی کاملاً دارد محسوس میشود. با این که بیان نمیشود اما در بین مردم و در لایههای پایین اجتماعی وجود دارد.
به عنوان مثال بحثهایی که این روزها مطرح شده است رفتار ساختار یافته ضدفساد در آن وجود ندارد. برای همین نتیجهای نمیدهد؛ موج ناامیدی در حال افزایش است! به عنوان مثال، در بعضی موارد میتوان دستگاهها را مطالعه موردی کرد.
* امروز میتوانیم از خود شما به عنوان یک جامعه نمونه آماری سنجش کنیم که به رغم این شعارهای پرزرق و برق در کدام دستگاهها فساد کمتر شده است. من نمیخواهم اسم بیاورم چون شاید شامل پرسنل صادق آن سازمانها نیز بشود. دستگاهی که آقایان متولی آن طی چهار سال بودهاند و حالا نیز تولیت آنها ادامه دارد، نسبت به گذشته آیا رفتار فسادانگیز کاهش یافته؟ قطعاً جواب منفی است.
** من اتفاقاً قصد دارم دوستان یک نگرش واقعبینانه پیدا کنند و سازمانی که چند سال مسؤول آن بودند ارزیابی کنند یک سازمان از زمان دولت خاتمی در اختیار این آقایان بوده است. پس مبارزه با فساد با شعار نمیشود آیا کاری برای مبارزه با فساد صورت گرفته است. اگر هم اراده داشته باشند و بخواهند این شعار را عملی کنند به جز اصلاحات ساختاری راهکاری ندارد.
* با توجه به مسؤولیت جنابعالی در ستاد ارتقای سلامت اداری مبارزه با فساد عملکرد این ستاد را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در دولت اصلاحات با یک بررسی علمی و تحقیقات گسترده که در چندین کشور جهان سوم انجام شده بود اقدام به تهیه یک طرح جامع کردیم البته این پیشفرض و اعتقاد در سیاست بود که انجام چنین روندی نباید سیاست زده و تبلیغاتی شود بلکه باید مبتنی بر اصول علمی و تأثیرگذار باشد که در ضمن حافظ امنیت سرمایهگذاری باشد. این همان مسألهای است که هیچگاه مراعات نمیشود و اصولاً منجر به جنجال و هیاهو و به هم ریختن امنیت سرمایهگذاری میشود و دیگر هیچ؟
این فرجام طرحهای غیرعلمی است براساس این مطالعات پیشنویس طرح آماده شد ستادی در دولت اصلاحات تأسیس شد که چند تن از وزراء زیرربط در این ستاد عضو بودند و دبیرخانه ستاد از افراد اجرایی دانشگاهی تشکیل شد. سه کمیته علمی فرهنگی، پیشگیری و در نهایت مقابله ایجاد شد. در کمیته پیشگیری 17 پروژه زیربنایی در قالب آییننامه دولت به تصویب رسید و در بخش علمی 10 واحد پودمان برای آموزش مدیران تدوین شد برگزاری سمینارهای علمی و همکاری با مراکز بینالمللی از مواردی بود که اجرایی شد.
در برنامههای آتی ستاد ارتقای سلامت اداری کار بر روی درس دانشگاهی و دبیرستانی و رسانهها پیشبینی شده بود مهمترین برنامه ما بالا بردن نظارت رسانهها بر عملکرد دولت بود برای این کار برنامه عملی تدوین شد.
* به نظارت رسانهها به عنوان یک راهکار برای مبارزه با فساد اشاره کردید؟ آیا در کشوری که ورود به هر حیطهای جزء خطوط قرمز است این مسأله میسر است؟
** بخشی از مقابله با فساد بالا بردن نظارت عمومی است باید احزاب و اتحادیهها و تشکلها اجازه داشته باشند و این موضوع قدرت کنترل مدنی را بالا میبرد. زیرا قدرت منهای نظارت مدنی دولت را فاسد میکند و نظارت مطبوعات مؤثرترین شیوه برای کنترل فساد هستند.
اما خطوط قرمز موجود در کشور بیش از آنکه ملی باشد سیاسی و حزبی است. در حالی که اگر اکثر مطبوعات با رعایت انصاف و بررسی حیثیت افراد وارد شوند هیچ خط قرمزی وجود ندارد و در بررسی مسأله فساد نباید به شکل تبلیغاتی و هیجانی و شهابوار وارد شد که البته پس از مدتی فروکش میکند و فقط به طرح مطلب اکتفا شود این موضوع همان دمی است که میتوان از آن به عنوان مبارزه صدری یاد کرد و برخی از نهادهای قدرت چنین برخوردی را میپسندند در حالی که مبارزه اصولی کنکاش در زمینه فساد و ریشهیابی گسترش فساد، آموزش جامعه، آشنا کردن مردم به حقوق خود است و در نظارت و کنترل مدنی چنین خطوط قرمزی مفهومی ندارد.
خط قرمز بزرگ ما باید حیثیت افراد باشد که باید رعایت شود که البته رسانه ملی آن را رعایت نمیکرد در حالی که خط قرمز ما باید فقط اخلاقی باشد.
* با توجه به اینکه گفتید وجود اختیار و قدرت زمینهساز فساد است چگونه میتوان این روند را متوقف کرد؟
** هرجا که قدرت باشد و نظارت نباشد فساد رخ میدهد قدرت باید توسط ناظران اجتماعی کنترل شود و در ضمن در قدرت باید گردش صورت بگیرد زیرا قدرت ذاتی نیست و توسط مردم به افراد داده میشود و اگر محدود نشود حتماً فساد رخ میدهد.
* شورای نگهبان طرح پیوستن ایران به کنوانسیون مبارزه با فساد سازمان ملل متحد را رد کرد تبعات این مسأله را در نظام بینالملل چه میدانید؟
** شورای نگهبان باید تجدیدنظر کند این مسأله وضعیت ما را با توجه به شاخصهای بینالمللی در سطح جهان تضعیف میکند زیرا بخشی از فساد یقهسفیدها در خارج از کشور وجود دارد و ما امکان پیگیری نداریم باید نسبت به این مسأله علمیتر برخورد شود بیشتر فساد سطح اول در پورسانتهای خارجی است که از این نظر وضعیت تأسفانگیزی وجود دارد نهادهای بینالمللی در پیگیری مطالبات ایران در خارج از کشور میتواند به ایران کمک کند.