* به عنوان سئوال اول اگر بخواهیم خلاصه اى از تفکرات و اندیشه هاى دکتر عظیمى را مورد بررسى قرار دهیم فکر مى کنید از کجا باید آغاز کرد و چه مسائلى بیشتر مورد نظر شماست؟
** دکتر عظیمى از زمان دانشجویى به عنوان یک دانشجوى متفکر مطرح بود و در دانشکده اقتصاد وقتى در دوره کارشناسى درس مى خواند همه استادها او را به عنوان یک دانشجوى صاحب فکر مى شناختند. سئوالاتى که در کلاس ها مطرح مى کرد و خرده هایى که به اقتصاد کلاسیک مى گرفت از این دست مسائل بود. در آن موقع من دوره لیسانس را تازه تمام کرده بودم اما مى دیدم که در خارج از دانشگاه و در مرکز پژوهشى که من در آن مشغول به کار بودم بحث هاى زیادى درباره دکتر حسین عظیمى مطرح مى شد و بدین ترتیب بدون اینکه من ایشان را ببینم ابتدا با اسم او آشنا شدم. مخصوصاً در حوزه ما که تحقیقات اقتصادى در زمینه کشاورزى بود دکتر عظیمى به دنبال جنبه هاى اجتماعى در اقتصاد بود و با اینکه بر تئورى ها بسیار خوب تسلط داشت ولى به این اکتفا نمى کرد و به دنبال تئورى ها نمى رفت. همیشه به دنبال این بود که جواب هایى را براى مسائل اجتماعى پیدا کند. به بحث کشاورزى علاقه مند بود، چرا که خودش هم از یک خانواده کشاورز بود و مسائل را درک کرده بود و به مسئله فقر و اختلاف درآمد از زمان دانشجویى توجه زیادى داشت.
* راهکار دکتر عظیمى در مورد فقر و راه حل هاى حذف آن چه بود؟
** به طور کلى نگاه دکتر عظیمى در مورد فقر نگاه جامعه بود و کلیه مسائل اقتصادى اجتماعى موجود در فقر را مورد نظر قرار مى داد یعنى تنها نگاه اقتصادى به فقر نداشت و به دنبال عوامل ایجاد فقر بود و مى خواست عواملى را که باعث بروز فقر بود بشناسد و دیدگاهى که الان آمارتیاسن در آخرین نظریه هاى خودش مطرح مى کند و به دنبال توانمندسازى است و عامل عمده توسعه را توانمندسازى مى داند نمونه اى بود که به خوبى روشن مى کند دکتر عظیمى هم به نحوى در این نحله فکرى بود. او ناتوانى هایى که به فقر منجر مى شود و ناآزادى هایى که از فقر حاصل مى شود را مورد بررسى قرار مى داد و به دنبال این آزادى ها و رفع نابرابرى هایى بود که ممکن است در نسل هاى متمادى ادامه پیدا کرده و از بروز استعدادها جلوگیرى کند و کسانى که بالقوه استعداد غنى شدن را دارند در فقر نگه دارد. این خطى بود که دکتر عظیمى در تمام دوران حیات علمى خود مرتب دنبال مى کرد و به نقاط بالاترى مى رسید و در اواخر کار دکتر عظیمى اعتقاد راسخى به نقش آموزش پیدا کرده بود و به آموزش به عنوان یک عامل توانمندساز نگاه مى کرد. عاملى که انسان ها را توانمند مى کند که بفهمند چرا نتوانسته اند بفهمند و رشد کنند و از پتانسیل ها استفاده کنند و در این زمینه بیشتر به آموزش ابتدایى اهمیت مى داد حتى بیش از آموزش هاى دانشگاهى و تخصصى و معتقد بود که باید فرهنگسازى صورت بگیرد تا همه متوجه شوند این توانمندى را دارند که از فقر و موقعیتى که در آن هستند خود را بیرون بکشند و به موقعیت بهترى برسند.
* تاثیر افکار و اندیشه هاى دکتر عظیمى بر محافل آکادمیک و نیز بر بحث هاى اجرایى چقدر بوده است و اساساً چه مقدار از اندیشه هاى دکتر عظیمى قابلیت اجرا داشت؟
** به نظر من بحث هاى او تا میزان زیادى قابلیت اجرایى شدن را داشت. یک ویژگى مهم دکتر عظیمى همان طور که قبلاً گفته ام این بود که با آنکه تئورى را خوب مى دانست به مباحث واقعى و عملى توجه ویژه اى داشت و مثل بسیارى از اقتصاددان ها نبود که بخواهد تئورى را در عمل پیاده کند. عظیمى اقتصاد ایران را خوب شناخته بود و مى خواست آن چیزى که به کار مى برد نشات گرفته از فکرش باشد و یکى از معدود اقتصاددان هاى ایران بود که تفکر خاص خودش را داشت و مى خواست علم را با موقعیت هاى ویژه ایران سازگار کند. به همین دلیل اگر کارهاى دکتر عظیمى را بررسى کنیم هیچ گاه به دنبال این نبود که مقاله اى داشته باشد که فلان رابطه کمى را برآورد کند و همیشه مسائلش، مسائل اجتماعى بود و به گونه اى مسائل را مطرح مى کرد که مورد توجه همه قرار مى گرفت و به همین دلیل بود که روى دو گروه تاثیر بسیار زیادى داشت. یکى گروه دانشجویانش بود و دیگر کارشناسان اقتصادى و فعالان مسائل اجتماعى و اقتصادى و با توجه به اینکه او در سازمان برنامه و بودجه حضور بسیار موثرى داشت همیشه کلیه سازمان هاى اجرایى ایران از قبیل صنعتى و کشاورزى و آموزشى دنبال این بودند که دکتر حسین عظیمى براى آنها سخنرانى کند. دلیلش هم این بود که او مسائل این مراکز را به زبان خودشان بازگو مى کرد و با کمک از تئورى هاى اقتصادى راه حل هایى برایشان ارائه مى کرد. بنابراین این دو گروه شدیداً تحت تاثیر عظیمى بودند و به نظر من این تاثیرى است که پایدار است و اگرچه دکتر عظیمى زود از میان ما رفت اما تاثیرش براى آیندگان به وسیله همین افرادى که گفتم باقى خواهند بود. اگرچه عادت ما ایرانیان این است که بگوییم از دل برود هر آنکه از دیده برفت اما دکتر عظیمى یکى از معدود کسانى است که فراموش نمى شود. ویژگى دیگر دکتر عظیمى این بود که خیلى مصلحت اندیش نبود و به مصلحت صحبت نمى کرد. یکى از افرادى بود که در بسیارى از موارد انتقادهاى صریح به برنامه هاى دولت هاى مختلف داشت و کسى نبود که براى خوشایند دیگران چیزى بگوید. و هرگاه احساس مى کرد کارى یا حرفى لازم است تا گفته شود به زبان همه فهم مى گفت و به همین دلیل هم بود که مورد استقبال و نیز انتقاد بسیارى قرار مى گرفت.
* از نظر دکتر عظیمى نقاط ضعف و قوت اقتصاد ایران چه بود؟
** او عقیده داشت که ساختارهاى اجتماعى و اقتصادى ایران طبیعى نیست و ساختارهایى تقلیدى است و به همین دلیل نیاز بسیار شدیدى را در تغییر این ساختارها حس مى کرد.
* دکتر عظیمى به کدام یک از گرایش هاى موجود در اقتصاد تعلق داشت؟ منظورم مباحث چپ و راست است.
** اولاً این تقسیم بندى ها در داخل ایران چندان شفاف نیست و یک تقسیم بندى سیاسى است که ما خودمان مصنوعى ایجاد کرده ایم. متاسفانه یک طبقه بندى ناب در ایران نداریم. دکتر عظیمى در زمان دانشجویى و جوانى جزء دانشجویان چپ بود و بعد در زمان استادى و تحقیقات خود گرچه به صورت غالبى تفکرات چپ داشت یعنى کاملاً تسلیم مکانیسم هاى بازار نمى شد و نشد ولى به این طریق نبود که صرفاً یک اقتصاد دولتى را قبول کند. طرفدار یک نوع مسائل برآمده از اجتماع بود و معتقد بود باید اقتصاد با مسائل اجتماعى هم خوانى داشته باشد. او یک اقتصاددان واقع گرا بود. مى خواست مسائل را از توده ها و واقعیت آنها بگیرد و راه حل هاى علمى و نظرى براى آنها پیدا کند.
* نمى دانم در سال آخر حیات مرحوم عظیمى شما در ایران بودید یا نه، اما مى خواهم بپرسم که آیا شما از فعالیت او در آن سال اطلاعاتى داشتید؟
** نه متاسفانه نبودم اما هربار به ایران مى آمدم همدیگر را مى دیدیم. او برنامه هاى مهمى براى تدوین برنامه چهارم درنظر داشت و تلاش هاى زیادى هم در این زمینه انجام داد و برنامه بسیار گسترده اى را آغاز کرد. او مى خواست همه چیز را یک بار دیگر از ابتدا مورد بررسى قرار دهد. مى دانید که در برنامه ریزى ها و بودجه ها همیشه نظر به برنامه هاى قبلى داریم و هیچ گاه بودجه ریزى از صفر و بودجه ریزى عملیاتى و متکى بر عملکرد نداشتیم و عظیمى این مسئله را فهمیده بود. ما چندین سال در یک گروه پژوهشى با هم کار کردیم و آنجا او اصلاح ساختار بودجه ایران را که نهایتاً یک ساختار چندبخشى به جاى بودجه دوبخشى بود مدنظر داشت. اگر این نوع بودجه عملیاتى شود مى تواند به طور شفاف تمام هزینه هاى دولت را در جاى خودش نشان دهد. و در نتیجه اثرات این هزینه ها به خوبى روشن مى شود و دکتر عظیمى به دنبال طراحى نظامى بود که تمام این نظام ادارى اجرایى را از پایه شناسایى کند و به همین دلیل به دنبال افرادى بود که بتوانند چنین کارى را انجام دهند. و گروه تحقیقاتى متعددى سازماندهى کرده بود و از من هم قول گرفته بود که با او در بخش کشاورزى همکارى کنم اما متاسفانه فرصت این کار ایجاد نشد. به هر حال دکتر عظیمى در این زمینه تا حدودى کارهاى خود را انجام داد و تاثیراتى را هم بر برنامه چهارم داشت ولى خوب متاسفانه ناتمام ماند. و بسیار کار موفقى مى توانست باشد اما به هر حال همان پایه گذارى و شروع کار هم بر تفکرات بسیارى از دست اندرکاران اجرایى و برنامه ریزى تاثیر داشت و مسلم است که این تاثیر در طول زمان ادامه دار خواهد بود. به هر حال راه حل دکتر عظیمى این بود که کار به موسسات دولتى سپرده نشود. او مى دانست موسسات دولتى نمى توانند این کار را انجام دهند. به این دلیل که بودجه را دولت مى دهد و اگر کارشناسان مراکز پژوهشى که مسئولیت تدوین برنامه ها را دارند مطابق آنچه که دولت مى خواهد عمل نکنند مورد بى مهرى قرار مى گیرند و به نتیجه نمى رسند. بنابراین دکتر عظیمى سال هاى سال به دنبال تشکیل یک مرکز پژوهشى مستقل بود که از طریق بودجه هاى بخش خصوصى و افراد ایراندوستى که دلشان مى خواهد یک موسسه پژوهشى پایدارى شکل بگیرد این کار را انجام دهد. چندین بار تا نزدیک هدف خود رسید و قول هاى بسیار زیادى به او داده شد. ولى متاسفانه در مراحل نهایى هچ کدام به انجام نرسید.