* ابتدا مایلم بحث را با موضوع اهمیت تولید علم آغاز کنیم ...
** خوشبتختانه دنیایی که ما امروزه در آن زندگی میکنیم، با دنیای 30 سال پیش کاملاً متفاوت است، زیرا جهان به صورت دهکده و بازاری در آمده است که میتوان هر متاعی را در آن یافت و من این پیشامد را به فال نیک میگیرم. در واقع فرصتی ارزشمند است که نباید از آن نگران بود. من معتقدم اسلام حریف توانمندی برای فرهنگ غرب است. امروز منابع دینی، اعم از منابع اسلام و مسیحیت در دسترس همه هست. تنها دینی که به انسان و عقل و اندیشه انسانی اعتبار میدهد، اسلام است. این موسای زمانه که عصا و نور در دستانش دارد، شاخ گلستان حریفان را خواهد شکست، اما اگر ضعفی در میان باشد از جانب خود ماست و نباید آن را از طرف اسلام دانست. اسلام ابزارش را دارد. مشکل از ما مسلمانان است. غربیها 400 سال با مسیحیت جنگیدند تا به اومانیسم برسند و بگویند انسان هم هست و اصالت دارد و این اصالتی بود که به الحاد انجامید. مسیحیان همچنین 400 سال تلاش کردند تا انسانیت خود را ثابت کنند، ولی سرانجام به جایی رسیدند که ادعای خدایی کردند، زیرا دیگر نمیتوانستند تابع خدای مسیحیت ساختگی باشند و باید برای اثبات خود او را انکار میکردند. اما اسلام میگوید، تا انسان نشوی و تفکر نکنی، تو را به حریم خود راه نمیدهم. اعتبار انسان به عقل و اندیشه اوست.
تورات میگوید تا معرفت نداشته باشی به بهشت نمیروی، اگر عقل نداشته باشی، لایق درگاه حق نیستی، «المعروف بقدرالمعرفه» پس باید متأسف بود که چرا ما از این فرصت بهره نمیبریم. زیرا دین آنها گفته نیندیشید ولی اندیشیدند، اما دین ما میگوید بیندیشید و ما نمیاندیشیم. از قرون چهام و پنجم به بعد، امواج ضد اندیشه در جهان اسلام پیدا شد و متأسفانه به پیروزی هم رسید، این مسأله دلایلی هم دارد که در این فرصت اندک مجال پرداختن به آنها نیست. یکی از آنها موج اشعریت بود و دیگری جریان تصوف که پرونده اندیشه ورزی را در جهان اسلام بست و کسانی مانند غزالی- با وجود نبوغ و استعداد فراوان- پشتوانه این جریانها بودند. یکی از دانشمندان مصری درباره غزالی میگوید: «سرانجام روزی فرا میرسد که مسلمانان خواهند فهمید، غزالی چه فتنهای در جهان اسلام به پا کرده است.» پس اسلام به ما میگوید: اول باید انسانی صاحب اندیشه باشی تا ایمانت را بپذیریم، اما شرایط ما عکس این است.
* در مورد علوم انسانی چطور؟
** بحث علوم انسانی، ماجرایی دیگر دارد. غربیها در مبحث علوم انسانی، گرفتار دین گریزی شدهاند. حق هم دارند. اگر من و شما هم با آن دین روبهرو بودیم، روزی آن را پس میزدیم. من از بعضی شخصیتهای علمی و دینی که با غربیها پای میز مذاکره پلورالیزم مینشینند متعجبم. آنها نمیتوانند روبهروی ما بنشینند، زیرا دینشان یا آکنده از تحریف است و یا اگر هم درست باشد باید به دنبال آن گشت. من نمیگویم باید با دین آنها بجنگیم، ولی تعارف هم نباید بکنیم، بلکه باید بگوییم «ما اعبد ماتعبدون» دلیل هم داریم. پس علوم انسانی ما نمیتواند با علوم انسانی آنها هماهنگ شود و یافتههای آنها را بگیرد یا چیزی به آنها بدهد. در نتیجه اگر کمکاری کنیم یا منزوی میشویم و یا هدف حمله قرار میگیریم.
* البته پلورالیزم را غربیها مطرح کردهاند. «جان هیک» (یکی از متألهین غربی)- برای نخستین بار از آن سخن گفت. شاید متألهین غربی پس از فرایند چهار صد ساله، به این نتیجه رسیدند که حرکت ضددینی، آنها را به مقصد نرسانده است و اکنون وقت آن است که به دین توجه کنند...
** بله پلورالیزم را غربیها مطرح کردند، اما به نظر میرسد که پشت آن سیاستی نهفته است، زیرا اولاً آمریکا و انگلیس دوست ندارند ملت آنها به جان هم بیفتند، ثانیاً میخواهند وقتی نفت مسلمانان را به یغما میبرند، مقاومتی با رنگ و بومی اسلامی در برابرشان قد علم نکند. یعنی با عنوان «مسیحی» آنها را نبینند. تفکر کانتی هم در این میان بدون تأثیر نبوده است؛ چون میدانید که بنابر مبانی او، ما بعدالطبیعه اصلاً قابل عقلانی شدن نیست و نمیتوان درباره آن به یک توافق عقلانی رسید. اگر این گونه بینیدیشیم و ادیان قابل اثبات نباشند، همه ادیان ارزش مساوی پیدا میکنند. اما اعتقاد ما این نیست. ما معتقدیم که بشر میتواند حق و حقیقت را تشخیص بدهد، البته ممکن است زمان ببرد، ولی این توانایی را دارد که دین حق را بشناسد؛ راه معرف باز و رو به گسترش است و بشر در آینده با فهم بیشتری تکلیف را روشن میکند.
* خداوند در قرآن میفرماید: «قل یا اهل الکتاب قالوا علی کلمه سواء بیننا و ...»جنابعالی این آیه را چگونه تفسیر میکنید؟ آیا قرآن به ما فرمان نمیدهد که به اهل کتاب نزدیک شویم و به یک زندگی مسالمت آمیز برسیم؟
** این آیه به آن معنای نیست که هر چه آنها میگویند حق است. بله؛ ما در روایت هم داریم که حضرت علی (ع) میفرمایند: « من میتوانم با تورات برای یهودیان داوری کنم، با انجیل برای مسیحیان و ... اما این به معنای حقانیت آنها نیست. به این معنا هم نیست که حقیقت یکی است و ادیان و مذاهب ساختگی، در کنار اسلام راههای متعدد رسیدن به او هستند. این موضوع بحث مفصلی میخواهد که اگر بخواهیم آن را پیش بگیریم، از هدف اصلیمان باز میمانیم.
* جنابعالی فرمودید که غربیها با وجود اینکه از اندیشمندان منع شده بودند، مبارزه کردند و اندیشیدند و به تولید علم رسیدند، اما به عکس آنها، ما که به اندیشیدن تشویق و ترغیب شده بودیم از تولید علم بازماندیم. علت این مسأله چیست؟
** اگر جواب شما را به شوخی بدهم خواهم گفت: «الانسان حریص بما منع» آنها منع شدند و از قضا بر حرصشان افزوده شد. اما اجازه بدهید وارد بحث جدی شویم و چند عاملی را که در این میان نقش بازی کردهاند، مورد بررسی قرار دهیم.
قبلاً عرض کرم که یک گروه از مکتبهای ضد تعقل در جهان اسلام ظهور کردند که مانع مهمی بر سر راه تولید علم و اندیشه بودند و از جمله آنها میتوان به جریان تصوف و اشعریت اشاره کرد. اما بنده مایلم که بیشتر به زمان حال بپردازیم. البته مطالعه گذشته هم لازم است و میتواند ما را در انتخاب راه جدید یاری کند. ولی با توجه به فرصت اندک فقط به حال میپردازیم.
به طور خلاصه، سه مانع عمده در راه تولید علم و اندیشه وجود دارد. مانع اول نوعی معرف شناسی خام است که ما را به خود مبتلا کرده، به عنوان مثال مبنای معرفت شناسی علوم حوزوی چندان واقع بینانه و کارآمد نیست.
معرفت شناسی خام ما بر آن است که بشر میتواند به صورتی غیرانتقادی جهان را درک کند. یعنی ما باور کردهایم که بشر میتواند به همه معارف و دانستنیها راه یابد. این ادعاهایی بسیار بزرگ و خام است و به نظر من اول باید از این ادعا، دست بکشیم. زیرا فهم ما از جهان بسیار محدود است و این اعتقاد که حقیقت عیناً به ذهن میآید، مبانی نادرست و فریبنده دارد که معرفت شناسی ما را از اساس با مشکل مواجه کرده است. اما غربیها بیشتر به دنبال دادههای حسی هستند. ما هم باید در این زمینه دقت کنیم و ببینیم از این روش معرفت شناسی چه بهرهای عایدمان میشود. پس مشکل اول این است که ذهن را در فهم جهان دارای توانایی مطلق میدانیم و مشکل دوم این است که معتقدیم، حقایق عیناً به ذهن ما منتقل میشوند. اما سومین مشکل ما این است که در تعریف یقین بشر دچار غلو شدهایم. تصور میکنیم یقین همان است که ما حکم کردهایم و غیر آن محال است. این نوع معرفت شناسی دیگر به کسی اجازه دگراندیشی نمیدهد. اصطلاح دگراندیشی این روزها، رنگ و بوی سیاسی دارد، اما بنده آن را با رنگ و بوی دیگری به کار میبریم. وقتی ما سخن ابن سینا را یقینی تلقی کنیم و بگوییم خلافش محال است، به گونهای خاطرمان جمع میشود که گمان میبریم دیگر کار تمام است، لذا باید یقین را در معرفت شناسی خود تعریف کرده و روشن سازیم که به دنبال چه یقینی هستیم.
* به نظر جنابعالی آیا برخی از آموزههایی دینی و روایات مذهبی ما با کوششهای علمی ناسازگار نیستند؛ مثلاً روایاتی مانند «العلم نور بقذفه الله فی قلب من یشا» از آن طرف هم آیهای داریم که میفرماید: «ان الله لایغیر مابقوم حتی یغیروا ما با نفسهم» روایات هم مضمون با این آیه نیز فراوان داریم. در فلسفه اسلامی نیز آمده است که هیچ چیز بیزمان و زمینه حاصل نمیشود. ابن سینا هم میگوید:گاهی با اینکه کوشش میکنی، به توفیق نمیرسی و من بسیاری از مشکلاتم را با نماز خواندم حل کردهام.
** بنده، منکر این حقیقت نیستم، ولی راه طبیعی و مورد تأیید اسلام برای حل مشکلات علمی، کوشش علمی است. همه مشکلات علمی را نمیتوان با نماز حل کرد.
ابن سینا میگوید: «برخی از مشکلات را با نماز حل کردهام، نمیگوید: برای حل مشکلات علمی فقط نماز میخواندم. اگر این طور بود، باید به جای دانشگاه و مراکز علمی، دعای توسل برگزار میکردیم و گریه و زاری میکردیم که خدا به ما علم بدهد. به خاطر دارم که روزی مرحوم جعفری (ره) در یادواره مرحوم علامه طباطبایی (ره) گفت: من دعا میکنم و شما آمین بگویید. سپس گفت: من طلبه میگویم خدایا! به جامعه ما وحدت بده تا کار کنند. اگر میخواهیم در عرصه علم و اندیشه رشد کنیم، باید دعا کنیم که خدا ده نفر مانند انیشتین، داروین و علامه طباطبایی به ما بدهد نه اینکه بنشینیم و بگوییم علم نور است و خدا آن را در قلب هر کس که بخواهد میتاباند.
* برخی از صاحبنظران معتقدند که مشکل اساسی حوزههای علمیه در روشهای آموزشی و پژوهشی ناکارآمد است، آیا جنابعالی با این عقیده موافقید؟
** بله، امروز روشهای آموزشی و پژوهشی در مراکز عملی جهان تغییر کرده است، اما ما همچنان طبق روشهای سنتی عمل میکنیم. ما به شاگردانمان القا میکنیم که استاد من از من بزرگتر بود؛ یعنی من هم از تو بزرگترم و استاداستاد من هم از استاد من بزرگتر بود یعنی هر چه به عقب برویم، معرفت بیشتر و هر چه به پیش میرویم ضعیفتر میشود و اگر این گونه پیش برود باید روزی به صفر برسیم. به این ترتیب علم روز به روز در حال ریزش است و سرانجام به جهل میرسد، ولی در جهان غرب این گونه نیست. بلکه هر شاگردی باید یک گام از استاد خود جلوتر باشد و تاریکیهای بیشتری را به نور علم خود روشن کند. از همان روز نخست باید به طلبه و دانشجویانمان این مسأله را تلقین کنیم که تو برای این آمدهای که از پیشینیان جلو بزنی و کار آنها را تکمیل کنی.
پس این فرهنگ باید در حوزه جا بیفتد، یعنی علم را روز به روز تقویت کنیم. این روحیه به ما جرأت میبخشد تا بتوانیم گذشته را نقد کنیم. مشکل دیگر روش فعلی ما این است که میخواهیم همه چیز را در متون دانشمندان گذشته بیابیم. این مشکل به ذهنیت ما باز میگردد که گمان میبریم مثلاً ملاصدرا همه چیز را فهمیده و حرف اول و آخر را بر زبان آورده حتی مسایلی مانند انتخابات سیاسی را میخواهیم از کتابهای ملاصدرا بیرون بکشیم. در اشعار دنبال دموکراسی میگردیم در حالی که اصلاً در تخیل ملاصدرا چیز به نام دموکراسی وجود نداشته است، مگر اینکه بخواهیم چیزی به او ببندیم و با توجیهات ثبات کنیم که ملاصدرا هم در باب دموکراسی حرف داشته است. پس نباید گمان کنیم که گذشتگان، از همه چیز سخن گفته و همه مسایل را حل کردهاند، زیرا بسیاری از مسایل امروز ما در آن روزگار بروز نکرده بودند تا کسی بخواهد جواب برایشان پیدا کند.
* جنابعالی برای اصلاح این کاستیها چه پیشنهادی دارید؟
** به نظر من باید در سه زمینه روی معرفت شناسی کار شود، اول اینکه باید روشهای ما اصلاح شود و گذشته گرایی جای خود را به آینده گرایی بدهد، یعنی از همان روز نخست، باید به ذهن طلبه این ذهنیت را القا کرده و به او بگوییم که تو باید به مطالبی برسی و فهمی را داشته باشی که شیخ طوسی و شیخ انصاری هم به آنها نرسیدهاند. اسلام نیز این اجازه را به ما داده و هیچ نقطه پایانی را برای ما مشخص نکرده است.
دوم اینکه نگرش ما از توانایی انسان برای رسیدن به معرفت و حقیقت باید اصلاح شود. سوم اینکه روش مواجهه با اشخاص راکنار بگذاریم و به سراغ مواجهه با واقعیتها برویم. باید به دانش آموز بگوییم این جهان، این شما و این هم تعقل شما. من به عنوان یک معلم تجارب پیشینیان را به شما تلقین نمیکنم. اندیشه ورزی کار در اختیارتان میگذارم و اما هیچ اندیشهای را به شما تلقین نمیکنم، زیرا اندیشهورزی کار خود توست. این تحول مهم و مؤثری است که متأسفانه در آموزش و پرورش، به ویژه در علوم انسانی جایش خالی است.
بنابراین باید همت کرد، برخاست و به راه افتاد. پیش از حرکت هم باید موانعی را که عرض کردم از میان برداشت. پیام مقام معظم رهبری درباره نهضت نرم افزاری هم میتواند به عنوان قوت قلب در این میان مؤثر باشد. خود اهل علم باید همت کنند. پیام ایشان به این معناست که ما به شما نمیگوییم، نیندیش، خواست جامعه نیز از شما همین است، اما خود اندیشه کار محققان است.
دانشمندان جامعه ما هم نباید مدام گلایه کنند که نمیگذارند ما پیشرفت کنیم و در این جامعه نمیتوان به جایی رسید، بلکه باید از اینها پرسید: شما چه کردهاید که نمیگذارند کار کنید.
* همان گونه که میدانید، مدتی است که این مسأله بر سر زبانهاست که روش استنباط در علوم انسانی- که همان اصول فقه- است، پاسخگوی نیازهای زمان نیست و نمیتواند جواب مسایل انسان جدید را از لابهلای متون دینی بیرون بکشد و لذا نوگرایان و روشنفکران جامعه علمی ما به سراغ روشهای دیگری مانند هرمنوتیک رفتهاند...
** من در کتاب «خودکامگی و فرهنگ» به این موضوع اشاره کردهام. باید بدانیم که اصولاً هرمنوتیک عنوانی کلی و مبهم است که باید مشخص کنیم مراد ما از آن چیست؟ یعنی هرمنوتیکی که ما نیاز داریم و برای ما سودمند است چیست؟ زیرا بعضی از افراد معانی مختلفی را از آن اراده میکنند. به عنوان مثال اگر شما به فلان آقای دانشگاهی یا فلان عالم دینی بگویید ما میخواهیم از هرمنوتیک استفاده کنیم میگوید خودمان داریم، اگر از مسألهای دیگر یاد کنید میگوید: داریم یا قبلاً داشتهایم.
بنابراین هرمنوتیکی که غربیها مطرح میکنند با هرمنوتیکی که یک عالم دینی مطرح میکند متفاوت است.
یک تفسیر از هرمنوتیک همان تفسیر روشنفکری، در مقابل تحجر و تصلب کلیسایی است. روشنفکران معتقدند آنچه از دین استنباط میشود و تفسیری که به دست میآید، باید مطابق با مسایل روز باشد و نگاهی هم به انسان جدید داشته باشد.
خوب، این نوع از هرمنوتیک شکست کلیساست. در این رویکرد دین اصالت ندارد زیرا همه چیز را به روشنفکران سپرده تا هر آنچه را که ناخوش میدارند کنار بگذارند و آنچه را خوش میدارند از دین بیرون بکشند و به مردم تحویل بدهند، مثلاً میگویند: هر چه در تورات آمده که با اخلاق انسان امروز سازگاری ندارد باید کنار برود، مثلاً قصاص عملی ضد اخلاقی محسوب میشود و ما این نوع مجازات را قبول نداریم.
یک هرمنوتیک دیگر هم هست که - مثلاً- میگوید: برای راه یافتن به تفسیری درست از دیوان حافظ باید ببینیم که او در چه حال و هوایی شعر گفته و پیش زمینههای ذهنی، اجتماعی و تاریخی او چگونه بوده است. من با این نوع از هرمنوتیک به هیچ وجه مخالف نیستم، اما مسأله این است که ما میان این مفهوم از هرمنوتیک و هرمنوتیک کلیسایی خلط کردهایم و نمیدانیم کدام یک برای جامعه ما سودمند است.
در طول تاریخ مسیحیت با دو جریان اصلاحطلبی روبرو بوده است، جریان اول اصلاح طلبانی بودند که میگفتند ما متن مقدس را قبول داریم، اما هرچه که بیرون از آن است را نمیپذیریم و تفاسیر و حاشیههای کلیسا و اهل کلیسا را نمیخواهیم. حرف پروتستانها هم همین بود و این یک مبنای معقول است، اصلاح طلبان ما نیز باید مبنای خود را مشخص کنند نه اینکه کلی گویی کنند. باید بگویند که کجا را قبول دارند و آن را مبنا قرار دهند. اما جریان دوم اصلاح طلبانی بودند که مبانی دینی را نقد کردند و گفتند: اصولاً دین چیزی نیست که آدم عاقل بپذیرد. البته ممکن است از روی احساسات شاعرانه دیندار بشود و یک تجربه شخصی به دست بیاورد، ولی نمیتواند مدعی شود که عقل، دین او را میپذیرد ما به هیچ یک از این دو راه نرفتهایم. نه گفتهایم که مبانی دین را قبول داریم و حواشی عالمان را نمیپذیریم و نه مبانی دین را نقد کردهایم و از زیرش شاله خالی نمودهایم. تکلیف خود را مشخص نساختهایم.
یکی از مشکلات عمده جامعه ما مشکل نقد است. نقدهای ما عالمانه هدفمند و کارآمد نیست اما اروپاییان مبانی را نقد کردهاند. در نتیجه دین به انزوا رفت و خود صاحب اختیار خود شدند.
* یعنی شما با انزوای دین موافقید؟
** خیر، من نمیخواهم از انزوای دین طرفداری کنم. بلکه میخواهم بگویم باید تکلیف نقد را روشن کنیم. شما یا دینتان قوی است و نقدپذیر نیست و یا خودتان ضعیف هستید. این اشکال دیگر به خود شما بر میگردد. خودتان باید تکلیفتان را روشن کنید. هفت ، هشت سال سعی کردید؛ اما نتوانستید یک سطر بر «روش رئالیسم» نقد بنویسید. آن دانشمندان اروپایی را هم آوردید او هم نتوانست. پس یا باید دین را به کلی از جامعه کنار بگذارید و چون دیگر حکم دینی وجود ندارد برای روابط و مسایل اجتماعی به سراغ توافقها و قراردادهای بشری بروید و یا دین را بپذیرید و مشخص کنید که مبنای شما در دینداری چیست و کلی گویی را کنار بگذارید. اما شما هم توافق و هم حکم را میخواهید و این ممکن نیست. زیرا باید یکی از این دو را انتخاب کرد. این مسأله نتیجه ضعف ذهنی جامعه روشنفکری ماست.
خلاصه اینکه باید دقیقاً مشخص کنیم که چه میخواهیم و از هرمنوتیک چه توقعی داریم و کارهایمان باید بر مبنای علمی باشد تا دیگران بدانند که ما چه میگوییم و چه میخواهیم تا بتوانند راهی را که ما رفتهایم بشناسند و آن را ادامه دهند.