* شما تا پیش از انتشار رمان «بازى آخر بانو» تنها منتقد ادبیات داستانى بودید. چطور شد که تصمیم گرفتید قصه بنویسید؟
** به نظر مى رسد همه کسانى که وارد عرصه ادبیات داستانى مى شوند دغدغه نوشتن دارند. همه «کسانى که مى نویسند» در یک مقطع خاص از عمرشان دست به قلم برده اند. هرکس بنابر ضرورتى که احساس مى کند فعالیتى را انجام مى دهد. براى من این «ضرورت» سال ها بعد از آنکه در عرصه نقد ادبى فعالیت کردم وجوب و وجود پیدا کرد. راستش را بخواهید حرص و اشتیاق خواندن، تا حدودى مانع از نوشتنم مى شد. در دهه شصت «تندنویس» یک نویسنده جوان بودم که معتقد بود خواندن بیش از اندازه اعتمادبه نفس را از آدم مى گیرد. به عبارتى تو با خواندن هر اثر خوبى به خود مى گویى «چرا باید بنویسى وقتى نمى توانى به این خوبى بنویسى و یا وقتى این آثار خوب وجود دارند تو چرا اساساً باید بنویسى. نوشته تو کدام جاى خالى را پر مى کند؟»
این ضرورت سال ها بعد برایم اتفاق افتاد. در آستانه دهه هشتاد بود که در حضور حضرت مرگ، روایت به مثابه رقیب مرگ بر وجودم مسلط شد. سخت بیمار بودم و احساس مى کردم جناب مرگ خاموش و مقتدر به انتظار نشسته است تا بقایاى تن و روح تحلیل رفته و از هم پاشیده ام را جارو کند و به دنیاى دیگر پرتاب کند.
در همین لحظات بود که «روایت» مثل یک نجات بخش وارد عمل شد و از چنگال مرگ نجاتم داد _ لااقل در آن مقطع- به این ترتیب بود که شروع به نوشتن «بازى آخر بانو» کردم و شاید به همین دلیل است که این قدر «مرگ» در این اثر حضور دارد. این اثر وامدار تنها اصل متقن حیات بشرى یعنى «مرگ» است.
* یعنى اگر این واقعه پیش نمى آمد شما هیچ وقت قصه نمى نوشتید؟
** ببینید، به حتم ضرورت هاى ناپیداى اجتماعى، تاریخى و حتى روحى و روانى فراوانى ممکن است وجود داشته باشد، اما ضرورت پیدایى این خلق همان بود که گفتم. راستش من معتقدم اثرى که نتواند گوشه اى از دل ما را بلرزاند و یا سئوالى براى ما ایجاد کند، حقیقتاً چاپ آن ضرورت ندارد. امیدوارم «بازى آخر بانو» توانسته باشد خواننده اش را دست کم از اینکه پولى بابت آن پرداخته است، پشیمان نکند.
* این رمان چقدر وقت تان را گرفت؟
** این رمان را در طول سال هاى 78، 79و 80نوشتم. جالب اینجا است که در طول نگارش این رمان تجربه خاصى را پشت سر گذاشتم. به غیر از نسخه چاپ شده، سه نسخه دیگر هم وجود دارد که بسیار با نسخه چاپ شده متفاوت هستند؛ آن قدر متفاوت که مى توانم بگویم آثارى مستقل هستند. هر بار که داستان را مى نوشتم یا بازنویسى مى کردم، یک رمان جدید شکل مى گرفت. شاید بعدها این نسخه ها را به چاپ رساندم.
* اجازه بدهید با طرح یک سئوال و جواب خیال خوانندگان را براى همیشه راحت کنیم. شما در نگارش این اثر تا چه حد از واقعیت زندگى تان استفاده کرده اید؟
** رابطه واقعیت و خیال یکى از مضمون هاى این اثر است. راستش مفهوم «واقعیت» یکى از مفاهیمى است که از وقتى از لحاظ فکرى خودم را شناختم با آن درگیر هستم.به راستى «واقعیت» چیست؟ آیا واقعیت همان امر فى نفسه فلسفه است؟ آیا واقعیت طبیعى با واقعیت هاى تاریخى و اجتماعى از یک جنس و سنخ هستند؟ تا چه اندازه قرائت، روایت، نگرش و تفکر ما در ساختن و سروسامان دادن واقعیت دخیل است؟ راستش همیشه فکر کرده ام که واقعیت ها بدون یک ذهن شناساننده و یک فکر بزرگ اصلاً وجود ندارد. این تقریباً کلام فیلسوف بزرگ «بارکلى» نیز هست.به عبارتى من معتقدم واقعیت هاى تاریخى، اجتماعى و روانى با دخالت انسان ساخته مى شوند. البته این سخن به معناى این نیست که ما واقعیت را در خلأ و از خلأ خلق مى کنیم. سکوى پرش واقعیت است اما واقعیت همیشه وامدار ذهن و روان و زبان آدمى است.به این ترتیب مى توانم بگویم وقایع رخ داده در جهان داستانى رمان «بازى آخر بانو» از هیچ خلق نشده اند. به همین دلیل است که هم نسلان من این اثر را به نحو دیگرى درک مى کنند.
همه آدم هاى این داستان مى توانستند آدم هایى در خارج از داستان نیز باشند. اما لزوماً بین وقایع رخ داده در داستان با وقایع یک دوره خاص التزام منطقى وجود ندارد. این وقایع ساخته و پرداخته ذهن نویسنده اى هستند که در یک دوره خاص زیسته است. همین.
* احتمال مى دادید اثرتان (با این تاریخچه نگارش) اقبال پیدا کند؟
** آناتول فرانس مى گوید: «اولین منتقد هر اثر، نویسنده آن اثر است.» نویسنده از هر کسى بهتر ضعف ها و قوت هاى اثرش را درک مى کند. وقتى «بازى آخر بانو» را نوشتم یک سال رهایش کردم و وقتى دوباره سراغ آن رفتم، احساس کردم اثر بدى نشده است.
* اول اینکه چرا بعد از این همه مدت وقتى خواستید قصه بنویسید این مقطع خاص زمانى را انتخاب کردید و دوم اینکه چرا این قدر نشانه هاى درون متنى تان کلیشه اى است. براى سئوال دوم نمونه هاى زیادى وجود دارد اما واضح ترین نمونه سئوالى که مطرح مى کنم خود «گل بانو» و پروسه اى است که این آدم در طول رمان طى مى کند. دخترى روستایى با کمترین امکانات که همه عالم و آدم او را تحقیر مى کنند و از او سوءاستفاده مى کنند اما او وسط این ماجراها احمد محمود مى خواند و جاى خالى سلوچ و شریعتى مى خواند و آخرش هم استاد فلسفه دانشگاه مى شود. الگوهاى رفتارى و نشانه هایتان «من» مخاطب را به یاد متن ها و سریال هاى بیست سال پیش مى اندازد. انگار نویسنده با ذهنیتى آن زمانى (دهه شصت) و قلمى این زمانى (حال حاضر) اثر را نوشته است. مطمئنم اگر شما به عنوان نویسنده داستان با استفاده از برخى امکانات متنى تان این مسئله را تعدیل نمى کردید اثرتان واقعاً تلف مى شد.
** خوب این سئوال شما حاوى چندین سئوال است. جواب مفصل مى خواهد. در مورد سئوال اول تان باید بگویم که هر نویسنده اى فرزند زمانه خود و تجربیات خود و نسل خود است. نمى خواهم به شیوه منتقدان مارکسیست بگویم نویسنده زبان گویاى یک گروه اجتماعى است و یا «من» اصلى آن گروه را به نمایش مى گذارد، اما فارغ از تجربه هاى نسل خود و خواست و آرمان هاى آن نیز نیست. من از تجربه هاى خودم و هم نسلانم نوشتم. این اتفاقى جدید نبود. عموماً نویسندگان از تجربه هاى خودشان مى نویسند. راستش را بخواهید از اینکه برخى نویسندگان به سراغ دوره هاى تاریخى به غیر از دوره تاریخى خودشان مى روند، تعجب مى کنم. من نمى دانم چطور مى توان در دهه هشتاد راجع به قاجار نوشت. براى من هضم این امر کمى مشکل است. من ترجیح مى دهم خیلى ساده از دوره تاریخى خودم بنویسم. همین و اما سئوال دوم شما. اولاً سریال ها و متن هاى بیست سال پیش اصلاً به متن من شباهتى نداشتند. احتمالاً شما سن تان به آن زمان قد نمى دهد. آن زمان تلویزیون خاموش تر از این حرف ها بود. اگر مى گفتید به سریال هاى امروزى شباهت دارد باز قابل تامل بود. ببینید اثر من درباره سه مفهوم بنیادى است که همواره بشر با آنها درگیر بوده است و چیز تازه اى هم نیستند: عشق، قدرت و روایت. شاید پررنگ بودن مفهوم عشق شما را به اینجا رسانده است که بگویید من از کلیشه هاى مرسوم استفاده کرده ام. حقیقت مطلب این است که من به مفهوم «بازى» حتى در پرداخت کلیشه اى مثل عشق بسیار اهمیت مى دادم. گل بانو و شاید ناخواسته سعید، ابراهیم رهامى و حاج صادق رهامى همگى در وادى عشق نیز «بازى» مى کنند. و این مفهوم و کاربست آن مى توانست مفهوم عشق را از حد و اندازه یک کلیشه فراتر ببرد. بگذریم که بعضى کلیشه ها در زندگى آدمى ابدى و بنیادین هستند و گریزى از حضور آنها نیست.و اما مفهوم دیگرى که من بسیار در پرداخت «بازى آخر بانو» از آن استفاده کردم، مفهوم بسیار قدیمى و در عین حال بسیار جدید «قدرت» بود. قدرت لزوماً به معناى سلطه سیاسى نیست. به نظرم یکى از ارکان شکل دهنده زندگى بشر بر این کره خاکى مفهوم قدرت است در تمام عرصه ها. به همین دلیل ما امروزه از قدرت اقتصادى، قدرت معنوى، قدرت علم و قدرت سخن صحبت مى کنیم.براى من همیشه جالب بود که آدم ها چگونه نسبت شان را با قدرت تعریف مى کنند. به نظر من بیشتر آدم ها میل درونى براى نزدیک شدن به سرچشمه هاى قدرت دارند. شاید حسن عدم امنیت در هستى است که آدمى را اینگونه مشتاق قدرت کرده است. در «بازى آخر بانو» تقریباً همگان سعى در اعمال قدرت و نزدیک شدن و بهره بردن از صاحبان قدرت را دارند. چند وقت پیش بود که جایى خواندم یک فیلسوف غربى گفته است آرزوى برده آزادى نیست، داشتن یک برده دیگر است. در رمان «بازى...» از همان آغاز آنجایى که حیدر، داوود را مى فرستد تا برایش سیگار بخرد، کاربست این مفهوم را در ضرب المثلى که بى بى خاور مى گوید، مى توان دید. او مى گوید: کل نوکرى داشت، نوکر کل هم نوکرى داشت. خلاصه همه دلشان مى خواهد نوکرى داشته باشند حتى بى بى خاور که عمرى نوکرى کرده است جایى که این بستر را مناسب مى بیند ترک تازى ها مى کند مثل آنجایى که به سراغ دخترش مى آید و با تاجى که براى مواظبت از گل بانو آمده است جر و منجر و اعمال قدرت مى کند.از طرفى من به قدرت، امکانات و ظرفیت ها و ظرافت هاى روایت نیز اهمیت مى دادم. یکى از ارکان شکل دهنده رمان «بازى...» «روایت» است؛ روایتى که مى تواند بسازد، ویران کند و تغییر بدهد.
از طرفى گل بانو به عنوان شخصیت محورى رمان مثل همه رمان هاى کلاسیک از جایى شروع مى کند و به جایى مى رسد. اگر حقیقتاً گل بانو این مسیر را طى نکند و یکباره ما او را در جایى که شایسته اش نیست ببینیم جداً یک فاجعه رخ داده است. اما از همان نخستین صفحه که گل بانو با تمام وجودش سخنرانى دوستان اختر و امیر را مى بلعد تا آخرین بار که از بازى اش با مهندس رهامى و دیگران سخن مى گوید، او را در هیئت یک انسان باهوش و با ادراک که زمانه و محیط امکاناتى در اختیار او قرار داده مى بینیم که اگر از این امکانات استفاده نکند، مشکل ساز مى شود. او حمایت فکرى اختر و پسر عمویش را دارد. در واقع او کتابدار این دو تن است. از طرفى او لذت خواندن را کشف کرده است و از آنجا که هیچ سرگرمى دیگرى ندارد، فقط مى خواند و طبیعى است در آن سن و سال و در آن شرایط تاریخى او هم احمد محمود مى خواند، هم شریعتى.
من فکر مى کنم ما هرگز نباید نقش روزگار، تقدیر و تصادف را در شکل گیرى زندگى آدمیان نادیده بگیریم. ما اگر فرزند کور تصادفات زندگیمان نباشیم، اما به حتم دست تصادف در جاهایى مسیر زندگى ما را عوض کرده است.
* در مورد ساختار روایى صحبت کردید. سئوالى مى پرسم. براى لحظه اى هم که شده مى خواهیم ادبیات ایران را کاملاً مستقل فرض کنیم. ادبیاتى خودجوش و مستقل از تکنیک هاى غربى. نویسنده ها در سال هاى اخیر خیلى به ساختمان باز در اثر رو آورده اند و اصلاً تمایل دارند تا ذهنیتى براى خواننده بسازند و لحظه آخر تمام آن ذهنیت را ویران کنند. مثل اثر شما. تحلیلتان در این مورد که تقریباً به صورت یک خودآگاه و یا ناخودآگاه جمعى عمل مى کند چیست؟ هر چند مى گویند این امکان روایى از غرب و ادبیات غربى وارد ادبیات ما شده ولى به هر حال دلیلى داشته که این همه مورد اقبال عمومى نویسندگان قرار گرفته است.
** بله حق با شماست. این سال ها خیلى در مورد ساختار باز بحث کرده ایم. در مورد کار خودم باید بگویم آگاهانه این کار را انجام دادم. یکى از منتقدین به من گفت، رمانم چهار پایان دارد: پایان اول جایى است که روایت رهامى تمام مى شود. پایان دوم جایى است که روایت سال هاى بعد (حدود بیست سال بعد) با پس گرفتن پیشنهاد ازدواج حاج صادقى رهامى تمام مى شود. پایان سوم با ضمیمه اول اتفاق مى افتد و پایان چهارم پایان ضمیمه دوم و در واقع پایان کتاب است.و من به پایان بندى به معناى بسته بندى و تمام کردن کار، اعتقادى ندارم چون هم به خودم و هم به خواننده به عنوان موجوداتى داراى فکر و خیال اعتقاد دارم. از طرفى من نه آنقدر قدرت دارم که بر فراز عصر و دوره ام قرار بگیرم، نه آنقدر بیرون گود هستم که عقب تر از زمانه ام باشم. من فرزند زمانه ام و گفتمان هاى ادبى و فکرى روزگارم هستم. من فرزند زمانه تردیدهاى بزرگ، عدم قطعیت ها، پایان هاى مفتوح، عدم جزم گرایى و... هستم.من فرزند تعهدات دهه چهل نیستم. در این رمان تمام هم من این بود که تکنیک هاى روایى را در یک بستر سنتى تجربه کنم. معناى این سخن این است که من مثل جامعه ام بین سنت و مدرنیته آونگ شده ام.
* چرا آدم هاى شما اینقدر تیپیک هستند؟
** نظرها متفاوت است. آقاى حسن شهسوارى مقاله مفصلى در کانون ادبیات و سایت خوابگرد ارائه کرده اند درباره شخصیت پردازى در این رمان و آنجا گل بانو را شخصیتى فعال نامیده اند.
* گل بانو را فعلاً بگذارید کنار. سئوال من دقیقاً در مورد آدم هاى اطراف گل بانو است. بعد در مورد گل بانو صحبت خواهیم کرد. چرا این آدم ها این قدر تیپیک هستند؟ سعید، رهامى، بى بى خاور و...
** ببینید این قبول که شخصیت هاى من کاملاً آشنا هستند، به خصوص که ما هنوز این آدم ها را اطراف خودمان مى بینیم، اما من هیچ وقت سعى نکردم تا از این آدم ها شخصیت هاى داستانى غیرقابل تحول خلق کنم و اصلاً ساختار داستان چنین چیزى را برنمى تابد. آدمى مثل رهامى در دهه هشتاد دیگر رهامى دهه شصت نیست و دچار سرخوردگى عجیبى شده است.
* چرا شخصیت گل بانو را اینقدر آرمانى خلق کرده اید. معتقدم نویسنده هنگام خلق کردن این شخصیت دچار هراس شده است. گل بانو هم شریعتى مى خواند، هم احمد محمود و هم جاى خالى سلوچ، مسلماً چیزهایى به همین سبک و سیاق. انگار نویسنده ما خواسته است با کنار هم قرار دادن این کتاب ها، شخصیت گل بانو را تعدیل کند. آیا غیر از این است که شما از این طریق مى خواستید گل بانو را از رفتن به سمت یک ایدئولوژى خاص منع کنید. آیا فکر نمى کنید از این منظر گسست چشمگیرى میان همه آدم هاى فرعى شما که به اعتقاد من هم تیپیک هستند و هم ذهنیت هاى تک بعدى دارند (حتى با وجود استحاله ها) و شخصیت گل بانو که به هیچ وجه ایدئولوژى و جهان بینى و ذهنیت فردى خاصى ندارد (حتى هنگامى که استاد فلسفه دانشگاه است) شده است؟ باز هم معتقدم اگر برخى دقت هاى نویسنده نبود (در این مورد خاص دقت نویسنده در پرداخت ضمیمه ها) رمان تلف مى شد.
** ببینید گل بانو مثل همه هم نسلان من دوره هاى مختلفى را از سر گذرانده است. او یک دوره آرمان گرا است و بعد کم کم از آرمان گرایى فاصله مى گیرد و با طنز مخصوص یک آدم گریزان از جزم گرایى جهان اطرافش را روایت مى کند. البته من این حدس را مى زدم که ممکن است این شخصیت به آرمان گرایى متهم شود به همین دلیل همان طور که گفتید در ضمیمه او را ویران کردم. حرف شما درست است که گل بانو ایدئولوژى خاصى ندارد. قرار هم نیست داشته باشد. او اهل دانش و رمان است و اهل دانش و رمان به نظرم اهالى جهان نسبیت و جزم گریزى هستند. گل بانو چنان که در وهله اول نشان داده مى شود آدم سیاسى نیست. او به روابط آدم ها اهمیت مى دهد و مى خواهد نسبت خودش را با آدم ها بفهمد، همین.
* گل بانو در روستا به دنیا آمده و در روستا زندگى کرده است ولى احساس نکردم با آدم روستایى و روستازاده طرف هستم. رشد گل بانو در طول رمان یا از روى نشانه هاى فیزیکى مشخص مى شود یا از روى موقعیت هاى اجتماعى و مصیبت هایى که بر او وارد مى شود. هر زمان لازم بوده گل بانو ویژگى هاى روستایى پیدا کرده است و بالعکس. به طور کلى مى خواهم بگویم پروسه رشد و تکامل گل بانو خیلى سلیقه اى است.
** نه من این طور فکر نمى کنم. اگر چیزى که شما مى گویید اتفاق افتاده باشد که به تمام معنا یک فاجعه اتفاق افتاده. من برعکس معتقدم گل بانو در هیچ دوره اى دچار جمود فکرى و روحى نمى شود. او در مرحله ها و موقعیت هاى مختلف زندگى اش، رفتارها و واکنش هاى متفاوتى دارد. چند نمونه مى آورم. گل بانویى که در آغاز کتاب مى بینیم همانى نیست که در رابطه اش با سعید مى بینیم، آنجا تحت سیطره فکرى و روحى اختر است، دوم راهنمایى است و مبهوت رخت و پوشاک و فکر و اندیشه اختر. با سعید به اقتضاى سنش و موقعیت تاریخى اش (سال 60) رابطه اى رمانتیک دارد و زمانى که به زندگى رهامى وارد مى شود داراى نگرشى طنز آمیز به جهان اطرافش است و به همین دلیل با رهامى بازى مى کند به جاى زندگى.
* ویژگى هاى متن طورى است که شما مى توانستید هم بحث انقلاب را پیش بکشید و هم از جنگ بنویسید. ولى شما هر دوى این پدیده ها را به خرده روایت تبدیل کرده اید.
** معتقدم تمام حوادث بزرگ و اتفاق هاى مهم و تاثیرگذار را باید از طریق آدم هاى کوچک نشان داد. البته همواره به دیالکتیک فرد و جامعه در آثار هنرى اعتقاد تام و تمام دارم. اما این به معناى این نیست که بیش از حد ضرورت و فارغ از مناسبات بین شخصیت ها به آنها بپردازیم.
* تقریباً تمام آدم هاى شما درون گرا هستند اما فرم اثر شما فرم ساده خطى و سرراستى است. در واقع آدم هاى شما پتانسیل روایت هاى پیچیده و زبان مندى هاى خاص را دارند اما شما این شیوه را انتخاب کرده اید. چرا؟
** دقیقاً. این مسئله کاملاً آگاهانه بوده است. من به عین توجه ویژه دارم. معتقدم درونیات آدم ها معمولاً به شکل رفتارها و اعمال عینى ظهور و بروز مى کنند. قرار نبود «بازى...» رمان روانشناختى باشد. من در یک بستر رئالیستى شخصیت هایم را قرار داده بودم و طبیعى است که در این بستر درونیات شکل عینى به خود مى گیرند.
* خانم سلیمانى بسیارى شما را جزء نویسندگان متعهد مى دانند. در این مورد کمى توضیح دهید.
** تعهد به چه معنا.
* تعهد دقیقاً به معناى نسلى که از جریان هاى مکتبى شروع کرد و به مرور شاخه به شاخه شد. شاید این تفکر به خاطر نقدهایتان باشد. به هر حال اثر شما انتقادى است و لازم مى بینم این سئوال را از شما بپرسم. چرا که اگر نویسنده متعهدى باشید اثرتان را نیز باید در جریان این ادبیات بررسى کنیم.
** ببینید من متعهد به ژانر رمان هستم، به ژانرى که برمى گزینم تا از طریق آن کارى را انجام بدهم. من ممکن است در زندگى شخصى خودم دگم ترین آدم روى زمین باشم اما وقتى رمان مى نویسم متعهد به ژانر رمان هستم. در مورد نقدها هم بله من هم آثار نویسندگان متعهد (به این معنایى که شما گفتید) را نقد کرده ام و هم آثار نویسندگان غیرمتعهد را. اما در تمام نقدهایم متعهد به گونه نقدى هستم که با آن اثر را مورد نقد و بررسى قرار مى دهم. براى من اثر احمد دهقان با اثر احمد محمود از جهت اثر بودنشان هیچ تفاوتى ندارند. ممکن است من در زندگى شخصى ام، به یکى از این دو بزرگوار ارادت بیشترى داشته باشم اما در مقام منتقد، فقط دو اثر ادبى را مورد نقد قرار مى دهم.
* در حال حاضر مشغول چه کارى هستید؟
** الان روى یک رمان کار مى کنم. البته این رمان دو سال است که تمام شده حتى ناشرى هم براى آن پیدا شده اما دوست داستان نویسى نکات مفیدى تذکر داد که حالا دارم روى آنها کار مى کنم.