تاریخ انتشار : ۱۱ تير ۱۳۸۸ - ۱۰:۴۲  ، 
شناسه خبر : ۹۳۳۶۳
گفت‌وگو با دیوید هاروی درباره بحران اقتصادی و ریشه‌های آن

ترجمه: جواد گنجی
دیوید هاروی، یکی از برجسته‌ترین متخصصان جغرافیا، انسان‌شناسی و مسائل شهری در دنیای معاصر است. تا اواسط دهه 1960 عمدتاً به جریان متعارف علوم اجتماعی نزدیک بود، از روش‌های کمی استفاده می‌کرد و در دانش متعارف جغرافیا و نظریه پوزیتیویستی مشارکت داشت. بعد از این هاروی به مباحثی نظیر بی‌عدالتی اجتماعی و سرشت نظام سرمایه‌داری پرداخت. ورود وی به دانشگاه جان هاپکینز در بالتیمور در گرایش وی به چپ مؤثر بود. در سال 1973، هاروی کتاب «عدالت اجتماعی و شهر» را نوشت. این کتاب به‌شدت در میان گرایش‌های غیرمتعارف اقتصاد سیاسی مورد توجه قرار گرفت. وی در ادامه در کتاب «محدودیت‌های سرمایه» (1982) تحلیل‌های جغرافیایی درباره نظام سرمایه‌داری را ادامه داد. آنچه در پی می‌آید ترجمه گزیده‌ای از مصاحبه اخیر او (آوریل 2009) با نشریه سوسیالیست ریویو است که به تحلیل بحران اقتصادی و پیامدهای آن اختصاص یافته است.
برخی مفسران بحران اخیر را ناشی از مشکلاتی مالی می‌دانند که بعدها به شکل گسترده‌تری بر اقتصاد اثر گذاشت؛ دیگر مفسران آن را نتیجه مسائلی می‌دانند که در حوزه تولید (production) پدید آمد و سپس به مسائل مالی منجر شد. عقیده شما چیست؟آن‌ها دوگانگی کاذبی را مطرح کرده‌اند. بین آن‌چیزی که می‌توان سویه‌های «واقعی» و «مالی» اقتصاد نامید رابطه ریشه‌ای‌تری حاکم است. جای تردید نیست که برای مدت مدیدی معضل بنیادینی در کار بوده است که من آن را «انباشت مفرط» (over-accumulation) می‌نامم و اقدام به سرمایه‌گذاری برای گردآوری دارایی به جای سرمایه‌گذاری در تولید، تاحدی پیامد همین واقعیت است. امّا به موازات این که جست‌وجو برای شکل‌های جدید افزایش دارایی گسترش می‌یافت می‌توانستید شاهد ابتکارات مالی‌ای باشید که امکان سرمایه‌گذاری در صندوق‌های قرضه و اعتبارات تأمینی و اموری از این قبیل را ایجاد می‌کرد.
فرآیند درازمدتی وجود داشت که در آن‌ ثروتمندان در پی نرخ نسبتاً بالای بازگشت سرمایه بودند و شروع کردند به سرمایه‌گذاری در مجموعه‌ای از پروژه‌ها و طرح‌های پونزی [طرح پونزی نوعی عملیات سرمایه‌گذارانه شیادانه است که مبالغی را به سرمایه‌گذاران بازمی‌گرداند، آن‌هم از جیب خود سرمایه‌گذاران یا پول سرمایه‌گذارانی که بعداً وارد طرح می‌شوند و نه از سود حاصل از سرمایه‌گذاری سرمایه‌گذاران. این سیستم نام چارلز پونزی، آمریکایی ایتالیایی‌الاصل، را یدک می‌کشد که برای اولین بار در سطح گسترده از این تکنیک استفاده کرد. م] ــ ولی بدون این‌که کسی چون برنارد مدوف [یکی از مدیران سابق بازار سهام معروف نزدک که رسوایی مالی او چند ماه قبل جهان را در بهت و حیرت فروبرد. مدوف نیز با بهره‌گیری از سیستم پونزی موفق شد بزرگترین کلاهبرداری تاریخ را رقم بزند و مبلغی معادل پنجاه میلیارد دلار را از چنگ سرمایه‌گذاران درآورد. م] در رأس آنها باشد.
در بازار اموال، بازار سهام، بازار هنر و بازارهای دیگر، هرچه مردم بیشتر سرمایه‌گذاری کنند، قیمت‌ها بالاتر می‌رود، که خود این روند هم حتی به سرمایه‌گذاری بیشترِ مردم منجر می‌شود. همه این بازارها واجد خصلتی پونزی‌اند. بنابراین، این بحران خصلتی مالی دارد ولی اگر از خود نپرسیدکه پس چرا ثروتمندترین‌ها نیز مسیر بحران را طی کرده‌اند، درکی از مسئله واقعی نخواهید داشت.
شما از انباشت مفرط نام می‌برید. می‌شود این مفهوم را شرح دهید؟سرمایه‌داران همواره محصولی اضافه یا مازاد تولید می‌کنند. یک سرمایه‌داری سالم باید هر سال رشدی 3 درصدی داشته باشد؛ مسئله این است که کجا می‌توانید به این رشد 3 درصدی برسید. در این میان چند گرفتاری وجود دارد. برای مثال، اگر سرمایه با معضلات کاری مواجه شود، آن‌گاه چندان راه دررُویی برایش نمی‌ماند و بدین‌ترتیب انباشت مفرط رخ می‌دهد. اگر سرمایه با مشکلات موجود در بازار مواجه شود، همین امر تکرار می‌شود. انباشت مفرط هرنوع وضعیتی است که در آن مازادهایی که در دسترس سرمایه‌داران است نتوانند راه برون‌رفتی بیابند، چه از طریق الزامات کاری، چه الزامات بازار، چه الزامات منابع، چه الزامات تکنولوژی یا هر چیز دیگر.
در این زمینه شما نامی از مکانیزم‌هایی چون «موقعیت‌یابی مکانی» (spatial fix) برده‌اید که در آنها سرمایه مازاد به‌جای انباشته‌شدن در داخل به خارج منتقل می‌شود. آیا رشد سیستم مالی را نوع دیگری از «موقعیت‌یابی» می‌دانید؟اگر هدف‌تان یک موقعیت‌یابی مکانی باشد باید برای دست‌یابی به آن یک سیستم مالی پیچیده داشته باشید. موقعیت‌یابی مکانی تا آن حدی که در دهه 1970 مطلوب نظر بود، ایجاب می‌کرد که سرمایه‌داری مجموعه‌ای از نهادها و موسسات مالی داشته باشد تا جریان اعتبارات و سرمایه‌ها به چین، هند، مکزیک یا هرجای دیگر را تسهیل کند. بدین‌ترتیب معماری مالی جدیدی که از دهه 1970 به بعد پدید آمد، تا حدی، به قصد تسهیل حرکت سرمایه در سرتاسر جهان بود. اما از آن‌پس روند مالی‌کردنی (financialisation) که به وقوع پیوست به هدفی در خود (in itself) بدل شد. رفته‌رفته می‌بینید در دهه 1990 بازارهای جدید مشتقات و جایگزین‌های ارزی، مبادله نرخ بهره و. . . ظهور می‌کنند. آنها در دهه 1990 تقریباً از هیچ سر بر آوردند و بازده اقتصاد جهانی آنها در سال 2006 به چیزی حدود سه برابر رسید.
انفجار کِرِدیت یا اعتبار که با این پدیده همراه بود به سرمایه‌داران نیز کمک کرد تا دستمزدها را پایین نگه دارند.بحران اواخر دهه 1960 و اوایل 1970 ابعاد بسیاری داشت، ولی یکی از ابعاد بنیادین آن قدرت کار بود، و درهم‌شکستن قدرت کار اهمیت بسیاری یافت. این کار بعضاً توسط سیاست‌های مهاجرتی، منبع‌یابی و تجارت برون‌مرزی (outsourcing and offshoring) و نیز توسط حملات سیاسی رونالد ریگان و مارگارت تاچر و دیگران صورت گرفت. در سال 1985 دیگر عملاً چیزی از قدرت کار باقی نمانده بود.
از دهه 1970 به بعد ما در وضعیتی به سر برده‌ایم که من آن را سرکوب دستمزد نامیده‌ام، وضعیتی که در آن دستمزدها واقعاً به‌هیچ‌وجه بالا نرفتند. ولی این قضیه مشکلاتی را در بازار ایجاد کرد. اگر دستمزدها را محدود نگه دارید با مشکلِ تلنبارشدن مطالبات روبه‌رو می‌شوید. یکی از راه‌های حل آن مشکل، دادن کارت‌های اعتباری به افراد کارگر و کارمند بود که زمینه‌ای فراهم کرد تا آنها زیر بار قرض روند. وام‌ها و بدهی‌های خانوادگی در آمریکا در طول 20 سال گذشته یا در همین حدود، سه برابر شده‌اند. بازهم این مؤسسات مالی بودند که نقش کلیدی را ایفا کردند. بهترین مثالی که به ذهنم می‌رسد مؤسسات مالی‌ای است که به سازندگان و طراحان وام می‌دهند تا مثلاً در حوالی سن‌دیه‌گو، خانه‌سازی کنند و بعد با این مشکل مواجه شوند که چه کسی قرار است این متاع را بخرد. بدین‌ترتیب این مؤسسات مالی به مردمان طبقه کارگر وام می‌دهند تا بتوانند این خانه‌ها را خریداری کنند.
چیزی نمی‌گذرد که دیگر به حد کافی طبقه کارگر «درخوری» در کار نیست تا به آنها وامی داده شود، بنابراین آنها کم‌کم به کسانی وام می‌دهند که از نرخ‌های اعتباری بسیار پایینی بهره‌مندند، و همین‌ها بود که در طول پنج یا شش سال گذشته به ظهور پدیده وام‌دهی subprime وام‌هایی که از سوی برخی مؤسسات مالی خاص به وام‌گیرندگانی داده می‌شود که معمولاً درجه اعتبار آنها پایین است و صلاحیت گرفتن وام به شیوه سنتی را ندارند. این وام‌ها بدون رعایت قواعد متعارف و بدون درنظرگرفتن شرایط وام‌گیرنده داده می‌شود. نرخ بهره این وام‌ها بیش از وام‌های سنتی است و نقل و انتقال پول در آنها عموماً از طریق کارت‌های اعتباری صورت می‌گیرد. م] انجامید. نهادهای مالی در دو سطح عمل کرده‌اند ــ تولید و مصرف مسکن. آنها کار کل جمعیت را به وضعیت جدی و خطرناک بدهکاری کشانده‌اند. ضمناً اینجا و آن‌جا، اگر بدهکاری به سطحی برسد که دیگر با درآمد همخوانی نداشته باشد، اوضاع به هم می‌ریزد و از دست در می‌رود. و این چیزی است که ما هم‌اکنون شاهد آن‌ایم.
انواع مختلف دارایی‌ها هم همچون حباب‌هایی عمل می‌کردند که برخی از این مشکلات را از نظر پنهان می‌کرد.وقتی ارزش دارایی‌ها افزایش می‌یابد هرکسی گمان می‌کند که آنها از ارزش بیشتری برخوردارند. شخصی که در سال 2000 خانه‌ را مثلاً به مبلغ 300000 دلار خریداری کرده، می‌بیند که قیمت خانه‌اش در چهار سال بعد مثلاً به 500000 دلار افزایش می‌یابد. اگر به پول نقد حساب کنیم آنها 200000 دلار ثروتمندتر شده‌اند. هرکسی، و نه فقط شرکت‌ها، رفته‌رفته در این موقعیت قرار می‌گیرد. بنابراین، بله، دارایی‌ها ماهیت مشکل را پنهان می‌کنند. شخصاً در سال 2003 توقع یک افت و سقوط در بازار مسکن را داشتم. این اتفاق نیفتاد. دائم با خودم فکر می‌کردم که نکند دیوانه شده‌ام؟ در نهایت حتی من هم به این باور رسیدم که ما در جهان دیگری به سر می‌بریم و من اشتباه می‌کرده‌ام. بعد از آن در سال 2006 اوضاع رو به وخامت نهاد و تشخیص دادم که حق با من بوده.
شما استدلال کرده‌اید درحالی‌که احتمالاً نقش جهانی ایالات متحده کاهش پیدا می‌کند، رقیبانی چون چین نمی‌توانند فعلاً جای آن را بگیرند.گمان نمی‌کنم چین هیچ میلی به این داشته باشد که ایالات متحده درمقام قدرت هژمونیک جهانی را از میدان به در کند. چین علاقه زیادی به سرپانگه‌داشتن آمریکا دارد. رابطه پیچیده‌ای بین آمریکا و چین حاکم است.
آمریکا شدیداً متکی است به سرمایه‌گذاری چینی‌ها در اوراق بهاداری که خزانه‌داری آمریکا صادر می‌کند. ولی حرکت آمریکایی‌ها برای به‌جریان‌انداختن یک تریلیون دلار یا چیزی در این حدود در این بازار در اواخر ماه مارس فوراً موجب سقوط قیمت دلار شد. من نگران‌ام چینی‌ها در مواجهه با سقوط سریع قیمت دلار چه برخوردی می‌کنند. سیستم بانکی آنها مانند سیستم ما مختل نشده و فضای بیشتری دارند تا بر حسب مازادهای‌شان مانور بدهند. اگر آنها شروع کنند به هماهنگ‌شدن با ژاپن و کره جنوبی، و اگر تایوانی‌ها در سرنوشت اقتصادی چین شریک شوند، احتمالاً چیزی شبیه به یک منطقه مشترک آسیای شرقی ظهور می‌کند. تعجب نخواهم کرد اگر یک بانک منطقه‌ای آسیای شرقی همراه با مثلاً بانکی منطقه‌ای در آمریکای لاتین راه بیفتد. منطقه‌ای‌شدن (regionalisation) یکی از فرآیندهایی است که ممکن است شاهدش باشیم، فرآیندی که ایالات متحده را به عنوان یک منطقه قدرتمند در کنار بسیاری دیگر از مناطق و بدون قدرتی که بر اقتصاد جهانی اعمال کرده است، رها خواهد کرد.
چه راه‌هایی برای خروج از بحران جاری وجود دارد؟چگونگی خارج‌شدن ما از بحران اساساً متکی است به توازن قدرت طبقاتی. هنوز هم نمی‌توان انتظار ظهور یک تقابل طبقاتی روشن را داشت، آن‌هم به این شیوه‌ای که، مثلاً، حکومت‌های بریتانیا و آمریکا می‌کوشند از این بحران خارج شوند. ما رفته‌رفته به یک‌نوع خشم شدید پوپولیستی می‌رسیم، که می‌تواند چیزی را تولید کند معادل با جنبش‌های سیاسی‌ای که در آمریکای لاتین ظهور کرده‌اند.
من امیدوارم که جنبشی یکدست تبلور پیدا کند و بگوید که، «ما نمی‌خواهیم از این بحران خارج شویم تا صرفاً به بحرانی حتی عمیق‌تر در یک دوره پنج ساله وارد شویم،» جنبشی که تغییر ریشه‌ای سیستم را مطالبه کند. قدرت‌های موجود می‌کوشند بدون تغییر سازوکارهای بنیادینِ قدرتِ طبقاتی از این بحران خارج شوند، لیکن حسی فراگیری می‌گوید که آنها باید تغییر کنند. دراین‌جا دیدن نارضایتی مردم از تیم اقتصادی اوباما شگفت‌انگیز است.
برای بسیاری از ما، افرادی که او انتخاب کرد وحشتناک و نفرت‌انگیز بودند. خیره‌کننده آن است که بسیاری از مردم این کشور احتمالاً با ما هم‌نظر‌اند.