قبیله‌هایی که طبقه می‌شوند

* جایگاه طبقه متوسط در 30 سال گذشته به شدت آسیب پذیر شده است، به طوری که به نظر می آید عرض این طبقه در حال کاهش یافتن است. اگر امکان دارد در وهله اول بگویید جایگاه طبقه متوسط در ایران کجاست؟ چرا برخی از تحلیلگران معتقدند بعد از انقلاب در ایران طبقه متوسط به مفهوم علمی نداریم، نظر شما چیست؟
** شاید مفید باشد قبل از اینکه به چگونگی طبقه متوسط در ایران بپردازیم، قدری در مورد خود مفهوم بحث کنیم. هر حکومتی برای خود هدفی دارد. در چند قرن اخیر در کشورهای صنعتی، هدف حکومت ها تولید ثروت بوده است. حکومت ها برای تولید ثروت،نیاز به یک پشتوانه اجتماعی دارند. یعنی هر هدفی نیاز به یک توافق میان جامعه و حکومت دارد. به طور مثال فرض کنید در پاکستان برای آنکه رئیس حکومت یک نظامی باقی بماند، پشتوانه اش ارتش پاکستان است.سال ها در ترکیه برای اینکه امنیت ملی ترکیه، آن طور که بعد از آتاتورک تعریف شده است، با همان منطق دوام پیدا کند، ارتش ترکیه مهم ترین حامی ناسیونالیسم آتاتورک در ترکیه بود. به عبارت دیگر باید بین بخشی از جامعه یا کلیت جامعه با حکومت توافقی صورت گیرد مثلاً در کره جنوبی، ارتش آن با بخش خصوصی ائتلاف می کند تا بتواند کره جنوبی را به طرف توسعه یافتگی اقتصادی و تولید ثروت ملی سوق دهد. مادامی که مائو در چین مرکز ثقل حکومت بود، پشتوانه حکومت در چین دو نهاد اطلاعاتی - امنیتی و ارتش چین بود. امروزه در چین پشتوانه حکومت بخش خصوصی و شرکت های دولتی و غیردولتی است که به وجود آمده اند و حکومت هم با آنها به یک توافق رسیده تا کشوری به نام چین را بتواند حفظ کند.
در نظام هایی که تولید ثروت به معنای سرمایه داری آن که همان توافق میان بخش خصوصی و حاکمیت است، صورت می گیرد، می توان به نمونه های متعدد اشاره کرد. امریکا، کانادا، فرانسه، انگلیس، ژاپن و با تاخیر اسپانیا و ایتالیا از این نمونه ها است. نکته جالب اینکه حتی یک حکومت مثل فرانکو که یک حکومت دیکتاتوری سیاسی و به شدت طرفدار بخش خصوصی بود، 40 سال در اسپانیا حکومت کرد (1975-1935) و در تمام این مدت فرانکو علاوه بر ارتش اسپانیا یک پایه و استوانه دیگری هم به نام بخش خصوصی اسپانیا داشت، به همین دلیل می بینید وقتی فرانکو مرد در اسپانیا بخش خصوصی، نهادهای مدنی و دموکراتیک ماندند تا بتوانند تولید ثروت را ادامه دهند. من این نکات را ذکر کردم تا به پایه اصلی بحث برسم که تولید ثروت نیاز به توافق میان حاکمیت و جامعه دارد. اگر یک کشور می خواهد ثروت تولید کند و صنعتی شود و معاش مردم را به دست خودشان دهد، باید یک طبقه متوسط ایجاد کند و به تدریج آن را گسترش دهد یعنی مادامی که حاکمیت با بخش خصوصی کار نکند، نمی تواند تولید ثروت کند. ما در کشوری مثل آلمان می بینیم که نزدیک به 60 درصد جامعه آن، طبقه متوسط است. این 60 درصد از جامعه منافع خود را در آن می بینند که از حاکمیت دفاع کنند؛ حاکمیت سیاسی که در آلمان وجود دارد با تمام تعددی که در حاکمیت وجود دارد از چپ تا راست،از استوانه بخش خصوصی حمایت می کند بنابراین بی دلیل نیست که در آلمان یا در امریکا ثبات سیاسی وجود دارد و چین هم دارد به سمت این ثبات سیاسی می رود.
مالزی، سنگاپور، کره جنوبی و هند به سمت ثبات سیاسی می روند که پایه اش در توافق کلان میان حاکمیت و بخش های اقتصادی جامعه است که ظرفیت های فناوری، سرمایه داری، مالی، بانکی، تولید، خدمات و حتی کشاورزی دارند و نیاز به یک حاکمیت دارند که از آنها حمایت کند. نکته یی که از نگاه من به عنوان دانشجوی علم سیاست به نظر می رسد، این است که ما در نظام اجتماعی، دانشگاهی و مراکز فکری و تصمیم گیری خود به یک نکته توجه کمتری کردیم و آن این است که قبل از اینکه دموکراسی به وجود آید و قبل از اینکه ثبات سیاسی به نتیجه برسد و قبل از اینکه طبقه متوسط یک حجم قابل توجهی از طبقات اجتماعی را دارا باشد، به دنبال آزادی سیاسی رفته ایم.
* این روند، یعنی آزادیخواهی در کشورهای دیگر چگونه طی شد؟
** طیف آزادیخواه مدنی در دنیا وجود داشته است. در قرون 18 و 19 در دنیا دموکراسی به معیار امروزی نداشتیم.حتی انگلستان و امریکا در قرون 18 و 19 با معیارهای امروزی دموکراتیک نبودند. در سال 1880 در امریکا فقط یک عده صاحب زمین، پول دار و کارخانه دار می توانستند در انتخابات شرکت کنند. اولین کشوری که اجازه داد هر شهروندی حق شرکت در انتخابات را داشته باشد، انگلستان بود، آن هم در سال 1925. اما اتفاق بزرگی که افتاده بود، به سوال شما برمی گردد. در قرون 18 و 19 آزادی های وسیع مدنی اقتصادی وجود داشت که افراد و تشکل ها می توانستند در انواع و اقسام فعالیت های اقتصادی و مدنی شرکت کنند. دانشگاه ها و انجمن های خصوصی و تمام اختراعات مادر در آن سال ها هستند که تا حال حاضر از آنها بهره برداری می کنیم. این نوع آزادی ها بود که منجر به این شد که افراد به سراغ نفت، برق و موتور بروند. در اواخر قرن 19 مورگان به دانشگاه «ام آی تی » پول می دهد و بیان می کند که وقتی من صبح در نیویورک از خواب بلند می شوم، می خواهم بدانم در بورس لندن چه اتفاقی افتاده است چرا که آنها شش ساعت از ما جلوتر هستند.
شما یک مکانیسمی طراحی کنید که اطلاعات آنجا به من منتقل شود. اگر آن نیاز و فضای آزاد برای فردی مثل مورگان نبود، الان آزادی های سیاسی موجود را نمی دیدیم یعنی آزادی های مدنی و اقتصادی خیلی زودتر از آزادی های سیاسی در دنیا به وجود آمده است اگر این مبنا را بپذیریم یعنی تجربه بشری را مبنا قرار دهیم؛ همین اتفاقی که الان در چین، سنگاپور، مالزی و کره جنوبی می افتد. طبقه متوسط قابل توجهی که پشتوانه تولید ثروت باشد،در ایران هیچ وقت بالای 10درصدجامعه نبوده است. آن طبقه یی که در جامعه ظرفیت ارائه تولید، خدمات و نوآوری و کار بین المللی اقتصادی را دارد، برای خود یک تشکل دارد و از یک انگیزه یی برای تولید خصوصی ثروت بهره مند است. دلیل اینکه در ایران این 10 درصد به 50 درصد و بالاتر نرسیده است، به این خاطر است که ما در کشوری زندگی می کنیم که هزاران سال در آن حاکمیت مطلق دولت بوده است. دولت در ایران همیشه تعیین کننده بوده و بعد هم که نفت به آن اضافه شده، قدرت و دامنه مانور دولت ها به مراتب افزایش پیدا کرده است. به این خاطر که دولت به مردم، تولید خصوصی و ثروت مردم نیازی نداشته است.
* آقای دکتر موضوعی که مطرح می شود در مورد تعامل حاکمیت با طبقه متوسط است. من این طور از صحبت های شما برداشت می کنم که طبقه متوسط است که حاکمیت را شکل می دهد، آیا این طور نیست؟
** به لحاظ متدولوژیک اصرار دارم که برای فهم این نوع موضوعات به سراغ تاریخ برویم یعنی ما نمی توانیم برای خود طراحی های مستقل ذهنی بکنیم. چرا من این را می گویم به این خاطر که زمانی بود که وقتی بحث توسعه می شد، به سراغ آلمان یا ژاپن می رفتیم. می گفتند تئوری های ژاپن را مطالعه کنید. الان با اتفاقاتی که در آسیا افتاده و تجربه چین را که در این رابطه داریم، می توانیم ادعا کنیم به قانون توسعه رسیده ایم نه به تئوری توسعه. این به مراتب بالاتر است. ما قوانین توسعه را داریم. برای همین است که بحث توسعه، بحث آلمان، ژاپن، امریکا و فرانسه نیست. ما قوانین توسعه یی داریم که حالت جهانشمولی دارند.اگر این مبنای متدولوژیک تاریخی برای ما اصالت نظری داشته باشد، تجربه ایران مستقل از مصادیق دیگر دنیا نیست. ما پدیده خاصی نیستیم. باید ببینیم چه نوع مکانیسم های سیاسی، تاریخی و اجتماعی ما را به این مرحله یی که اکنون در آن زندگی می کنیم، رسانده است. اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، ظهور طبقه متوسط محصول تعاملی است که میان جامعه و حاکمیت وجود دارد. اتفاقاً یکی از تئوری های بسیار رایج در ارتباط با این فرضیه که چرا انقلاب صنعتی از انگلستان شروع شد، به این برمی گردد که در انگلستان، جامعه فرصت فکر کردن و کار مستقل از دولت را داشته است. بعضی ها معتقدند مساله نیاز هم بوده، چون انگلستان یک جزیره است.
مردمی که در این جزیره زندگی می کردند، دولت نمی توانست مایحتاج آنها را تامین کند بنابراین یک عده ظهور کردند و از انگلستان به آفریقا رفتند تا اینکه بتوانند بعد از تمام شدن زغال سنگ در انگلستان چوب بیاورند. این اتفاق نزدیک به 280 سال پیش رخ داد. اینکه حکومت ها از جامعه خود چه تعریفی دارند و اینکه حکومت ها چقدر فضای مستقل برای افراد و شهروندان فراهم می کنند، مقدمه این تفکر است که به طبقه متوسط اقتصادی منجر می شود. بنابراین تا فضای مستقل برای فعالیت اقتصادی فراهم نشود طبقه متوسط به صورت آرام و تدریجی شکل نمی گیرد و در این ارتباط ما می توانیم دو نکته مهم تاریخی نام ببریم؛ نکته اول به تعریف حاکمیت از جامعه و مردم برمی گردد؛ اجازه یی که به جامعه داده می شود که تولید و فکر کند و نکته دوم اینکه یک جامعه در داخل خود چه دینامیسمی دارد برای آنکه بتواند یک کار مستقل اقتصادی و کار علمی مستقل کند. مثلاً چرا ادیسون، ادیسون شد. چرا هواپیما طراحی شد؟ چرا هزاران آزمایش و تست انجام شد تا بالاخره یک پرنده یی توسط انسان تولید شد و به آسمان رفت. به این خاطر انسان ها فرصت پیدا کردند مستقل از دولت فکر کنند، کار انجام دهند و رشد کنند. این اتفاق از نظر تاریخی برای اولین بار در انگلستان افتاد و بعد به تدریج به آلمان رفت.
* یعنی ظهور طبقه متوسط اولین بار در انگلستان رخ داد؟
** بله، از نظر تاریخی حتماً در آنجا رخ داده است البته یک قشر تاجر ونیزی در ایتالیا هست که به قرون 15 و 16 برمی گردد. من فکر می کنم در اینجا باید یک تعریف و ویژگی های طبقه متوسط که در دوران بعد از انقلاب صنعتی چه بوده است، داد. طبقه متوسط طبقه یی است که مستقل از دولت و با فکر و فناوری و تجارت و کار گسترده اقتصادی، ثروت تولید می کند البته طبقه متوسط در داخل خود چند طیف دارد یعنی یک طیف بسیار ثروتمند در آن هست، یک طیفی هم هست که در رده های پایین تر قرار می گیرد بنابراین طبقه یی است که از طریق فکر و فناوری مبنای ارائه کالا و خدمات پیشرفته و تکنولوژی و صنعتی را به جامعه ارائه می دهد. در اواسط قرن 19 این قشر در امریکا شکل می گیرد. در اواخر قرن 18 در انگلستان و آلمان شکل گرفته و به تدریج گسترش پیدا می کند و با رشد جمعیت و رشد بازارها فرصت برای گسترش ثروت از طریق این قشر ایجاد می شود.
* و اقدام به نهادسازی هم می کند؟
** بله و بعد در حوزه سیاست هم نقش آفرینی می کند. وقتی اندازه طبقه متوسط قابل توجه شد، برای خود تشکلی عظیم می شود و نه تنها در اقتصاد بلکه در سیاست هم تعیین کننده می شود. اینکه محور و کانون بحث معاش مردم دست کیست، آیا دست دولت است یا دست آحاد مردم است.
* به طور کلی اما طبقه متوسط از یک سو مانع بروز و ظهور یک دولت توتالیتر می شود به خاطر نهادسازی هایی که شده است و از سوی دیگر مانع انقلاب. اما در این میان در دهه های اخیر در برخی از کشورها شاهد انقلاب هایی بوده ایم علیه دولت به رغم اینکه طبقه های متوسط در این کشورها شکل گرفته است. برای نمونه می توانم ایران را مثال بزنم. با بررسی های انجام شده به نظر می رسد قبل از انقلاب طبقه متوسط آن زمان نسبت به زمان حال حجیم تر بوده و طیف وسیع تری داشته است جدا از وابستگی آن به دستگاه اما شکل آن بیشتر از زمان حال بوده است.
** بله، قبل از انقلاب یک طبقه متوسط رو به رشد داشتیم البته اینکه چه درصدی از کل جامعه بوده، نظرات مختلف است اما چندین طبقه اقتصادی در دوران قبل از انقلاب در حال شکل گیری بوده اند. در دهه اول انقلاب تفکرات اقتصادی سوسیالیستی در کشور بسیار غنی بوده است، بعد هم که جنگ رخ داد.
* یعنی اینها به اضمحلال طبقه متوسط کمک کرد؟
** بله، به هر حال هم به خاطر باورهایی که در دهه اول انقلاب بود و هم چپ سوسیالیستی اندیشه هایش را در دو حوزه اقتصادی و سیاسی توانست در گستره جامعه وارد کند مثلاً رادیکالیسمی که بعد از انقلاب وجود داشت قبل از اینکه اسلامی باشد، چپ سوسیالیستی و مارکسیستی بود. آدم مسلمان اصالتاً آدمی معتدل است، آدم رادیکال نیست. رادیکالیسم بیشتر مربوط به چپ سوسیالیسم است. در واقع جمهوری اسلامی در دهه 1370 با روی آوردن به سیاست های اقتصادی توسعه گرا و با افزایش قیمت نفت و با فاصله گرفتن از تفکرات سوسیالیستی و افزایش جمعیت در کشور یک طبقه متوسطی به وجود آورد. این طبقه متوسط به نظر من جزیی از حاکمیت جمهوری اسلامی است هرچند ممکن است بخش هایی هم ارتباطات وسیع درون دولتی نداشته باشند. اما عمده طبقه متوسط در دهه های 1370 و 1380 در ایران در حواشی حاکمیت هستند که از یک جنبه در ایران تحول مثبتی است، به این خاطر منافع اقتصادی این جریان ها ایجاب می کند نظام جمهوری اسلامی را به طرف ثبات، رشد دائمی، تعامل با جهان و نظام مندی اجتماعی سوق دهند. اما جامعه چون حالت گروهی داشته است یعنی گروهی جزیی از طبقه متوسط می شود و بیرون می رود و گروهی دیگر می آید و تکامل طبقاتی اجتماعی سیاسی پیدا می کند و بیرون می رود و یکی از وجوه جالب این افراد و جریان ها در حاشیه حاکمیت در جمهوری اسلامی این بوده که هر گروهی که به قدرت رسیدند، شروع به سفر کردند و دنیا را دیدند یعنی هر گروهی با دنیا آشنا می شود به تدریج خودش، خانواده اش، الگوهای مصرفی اش و جهان بینی اش عوض می شود.
عموماً این طبقات همین که با جهان آشنا می شوند، فرزندان شان را به خارج می فرستند و افراد بسیاری در همین طبقه متوسط مسلمان متصل به حاکمیت وجود دارند که فرزندان شان خارج از کشور زندگی می کنند. به نظر من از نظر تاریخی یک حرکت مثبتی در ایران است. اگر طبقه متوسط بتواند تکامل تئوریک پیدا کند یعنی اگر این طبقه متوسط بعد از انقلاب بتواند در واقع یک نظم عمومی ایجاد کند، در تولید ثروت ملی قانونمدار باشد، قاعده مند رفتار کند و همین طور طبقه متوسط را در ایران گسترش دهد، در آینده می تواند مثبت باشد. در واقع تحلیل مسائل جمهوری اسلامی اصالتاً مسائل اقتصادی سیاسی است. اینکه هر وقت قبیله سیاسی در ایران به حکومت می رسد و با گذشت چند سال اعتدال سیاسی را پیش می گیرد، مثبت است.
* سوال قبل را این طور تمام کنم که آیا در کشوری که طبقه متوسط به صورت ریشه دار و بنیانی وجود داشته باشد و حجم گسترده یی هم داشته باشد، انقلابی صورت می گیرد؟
** باز هم به لحاظ متدولوژیک به تجربیات تاریخی برمی گردم. در ژاپن، امریکا، انگلستان و کانادا شما نمی بینید انقلابی صورت گرفته باشد به این خاطر که طبقه متوسط بسیار قابل توجه بوده است اما می بینید تفکرات سوسیالیستی که در جنوب اروپا بوده است مثلاً در ایتالیا، اسپانیا و فرانسه فراز و نشیب های اجتماعی شان زیاد است به خاطر اینکه هم درصد طبقه متوسط بسیار پایین است، هم توزیع ثروت به کندی صورت می گیرد در حالی که توزیع ثروت در آلمان، انگلستان و امریکا بسیار گسترده تر بوده است. بنابراین سوال شما درست است بله، در کشورهایی که طبقه متوسط قابل توجه باشد، تجربه تاریخی نشان می دهد که در آن اصلاح صورت می گیرد تا انقلاب. یک نکته یی هم اضافه بکنم، به نظر من تکامل اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی زمانی صورت می گیرد که افراد متصل به حاکمیت در جمهوری اسلامی به تولید و ارائه خدمات مبتنی بر فناوری و ارتباطات جهانی رو آورند. در حال حاضر عمدتاً طبقه متوسطی که بعد از انقلاب بر اساس دسترسی به رانت اقتصادی و سیاسی شکل گرفته است، اگر با تکامل فکری و تئوریک همراه و به صحنه های بین المللی وارد نشود، همچنان نفت ملاک اصلی تولید ثروت در کشور خواهد بود.
در ایران تولید ثروت از نفت باید به سمت صنعت، بانکداری و ارائه خدمات برود. با در نظر گرفتن این نکته که 20 سال بعد جمعیت ایران از 100 میلیون نفر هم عبور می کند و این برای ایران که بتواند کار اقتصادی منطقی غیرنفتی انجام دهد، یک فرصت طلایی است و این طبقه متوسط در حال رشد که منافع خود را در قالب جمهوری اسلامی و اعتدال در آن و تعامل آن با جهان می بیند، باید به صنعتی شدن و آی تی روی آورد و با جهان کار کند تا اینکه بتواند هم یک نظام اجتماعی باثبات و هم یک نظام اقتصادی قاعده مند به وجود آورد.وقتی ثروت طبقه متوسط افزایش می یابد، به جامعه باثبات علاقه مند می شود چون در قالب قابل پیش بینی بودن روندها و سیاستگذاری هاست که طبقه متوسط می تواند رشد و منافع خود را حفظ کند و حافظ حاکمیت باشد. این مساله دوطرفه خواهد شد. در واقع چالش بزرگ ما این است که طبقه متوسط ما آیا از طریق رانت سیاسی و نفت ثروتمند می شود یا از طریق تولید غیرنفتی و ارائه خدمات غیرنفتی. به نظر من همچنان که تاریخ ثروت به ما می گوید، در سه قرن اخیر تا کشوری بین المللی نشود نمی تواند از طریق فناوری و تجارت، صنعتی شود و سهم بازار در منطقه خود و در جهان را پیدا کند. این کاری است که مالزی کرده است.
حتی در اختلافاتی که بین دولت و بخش خصوصی به وجود می آمد، دولت مالزی طرف بخش خصوصی را می گرفت به این خاطر که علاقه مند بود بخش خصوصی تعیین کننده در مدیریت معاش جامعه باشد ضمن آنکه همان بخش خصوصی و طبقه متوسط مالزی برای حفظ ثبات سیاسی و برای تولید ثروت نیاز به یک دولت کارآمد، معتدل و تعاملی با جهان دارد. چه در غرب صنعتی و چه در آسیای نوظهور طبقه متوسط به شدت به یک دولت معقول و کارآمد، باثبات و قانونمند نیاز دارد تا بتواند مدیریت اقتصادی جامعه را انجام دهد.