*با توجه به اینکه این اقبال و ذهنیت مردم نسبت به شما وجود دارد، چرا صحنه را به موسوی و کروبی سپردید؟
** ببینید! من نمیخواهم ایران را با کشورهایی مقایسه کنم که تجربه دموکراسی دیرپا دارند، ولی ما هم این تجربه را میکنیم که از زمان مشروطیت آغاز شد و متاسفانه به عللی در آن مشکلاتی پیش آمد و انحراف بوجود آمد، بعد از شهریور 1320 و رفتن رضاشاه، فضای باز و آزادی بوجود آمد که حاصل آن روی کار آمدن دولت ملی مصدق و ملی شدن نفت شد، بعد از آن هم کودتای 28 مرداد 32 بود که آمریکاییها بعدا به دخالت در آن اعتراف کردند و دیکتاتوری وابسته نفسگیر شد. سپس انقلاب اسلامی بوقوع پیوست که در آن زمان آزادی شانه به شانه آنارشیسم بوجود آمده بود، اما جنگ تحمیلی و شدت گرفتن تروریسم، پس از آن، سبب ایجاد محدودیتهایی شد.
معتقدم کسی که دوره طبیعی و قانونی مسئولیت را طی کرده، ترجیح میدهد که میدان را به دیگران بسپارد. این تجربه در کشورهای ریاستی - و نه پارلمانی- وجود دارد. در اینجا هم که رئیسجمهوری قدرت عمده اجرایی را دارد، فکر میکنم (برای من) کافی بود. البته بهتر بود که چهرههای بسیار شایستهای که هستند مطرح شوند ولی به خاطر روشهای غلط و روندهایی که به نظرم خلاف روح قانون اساسی است، زمینهای ایجاد نشده که این جوانترها وارد عرصه شوند و امکانات معرفی خود را در اختیار نداشتهاند -زیرا این امکانات در دست افراد خاصی بوده است- طبعا در این شرایط ذهن متوجه افراد جا افتادهتر میشود، ولی چرا در میان این افراد جا افتاده یک نفر باید تکرار شود؟ من این را درست نمیدانم که جابجایی قدرت میان افراد محدودی صورت بگیرد.
*پس به چه دلیل وارد شدید؟
**این ترجیح اول من بود، به علاوه اینکه برنامههایی که در عرصه داخلی و بینالمللی داشتم، برایم کاملا قانع کننده بود که بتواند کاری انجام شود و در عین حال احساس کردم که افکار عمومی میخواهد که من بیایم و البته شاید همهاش بهخاطر خودم نبود، شاید به خاطر این بود که شانس رای آوری من بیشتر است. پیش از آن آقای کروبی اعلام حضور کرده بودند و تصور نمیکردم میان ما تعارضی باشد و شانس من کم نیست، تا وقتی که احساس کردم مهندس موسوی هم قصد ورود به صحنه دارد. وی از چهرههای بسیار برجسته با سابقه مدیریت خوبی است و همیشه دلمان میخواسته که ایشان در عرصه باشد و ایشان به هر دلیلی تا قبل از این نمیآمدند، اما این بار احساس کردند که حضورشان میتواند موثر باشد و من نیز اصرار داشتم پیش از حضور خودم ایشان اعلام حضور کند. اما خودشان این ذهنیت را داشتند که لازم نیست خیلی زود اعلام حضور شود و من به ایشان میگفتم شما اشتباه میکنید و انتخابات یک جریان سنگینی است و الان هم ایشان متوجه شدهاند که اگر زودتر به عرصه میآمدند بهتر بود. به هر حال چون من مطمئن نبودم که ایشان وارد میشوند و خودشان هم اطمینانی نمیدادند، خودم اعلام حضور کردم و پس از 3- 4 هفته که اعلام حضور کردند، احساس میکردم این چندگانگی سبب شکسته شدن و پراکنده شدن آرای جناح اصلاح طلب و روی کار آمدن دیگرانی که نمیپسندیم خواهد شد و هم تلقی مبارزه بر سر قدرت در بین کسانی که مهمترین شاخصه شان در نظر مردم اخلاقی بودن است، بوجود میآید و لذا فکر کردم که اگر از صحنه خارج شوم و فقط مردم را تشویق کنم که به صحنه بیایند و بگویم این افراد شایسته حضور دارند که به آنها رای بدهند، شاید نتیجه بهتری داشته باشد و الان هم پشیمان نیستم و امیدوارم جوی ایجاد شود که مردم پای صندوق بیایند و آنگاه میبینید که چه خواهد شد.
* با توجه به اینکه اطرافیان آقای موسوی میگویند وی یکی دو ماه قبل از اعلام کاندیداتوری، ستاد خود را تشکیل داده بود، فکر نمیکنید این اقدام غیر اخلاقی بود؟
** این «میگویندها» درست نیست. ایشان گفته بودند که اگر بخواهم بیایم باید فکری برای ستاد بکنم. یعنی اینگونه نبود. من با مهندس موسوی کاملا در ارتباط بودم و دغدغههای ایشان کاملا برایم قابل فهم بود. شاید میتوانستیم کار را با هزینه کمتر اداره کنیم و کاری ندارم که تقصیر من بوده یا ایشان و اینها جنبههای فنی کار است که لطمهای نمیزند. آقای مهندس موسوی ابدا کار خلاف اخلاقی انجام ندادند، بنده هم معتقدم رفتارم، رفتار نادرستی نبوده، ولی اینکه در جامعه چه چیزی شایع میشود امر دیگری است و الان هم نباید به گذشته فکر کنیم، باید به آینده فکر کنیم و اینکه مهندس موسوی شخصیت بسیار شایستهای است. امیدوارم اکثریت قاطع مردم ایـن مساله را درک کنند و حالا که آقای مهندس موسوی به صحنه آمده اند، جامعه و نظام ما استفاده خوبی از ایشان بکند.
* شایعه دیگری در جامـعه وجود دارد که رهبری نظام حضرت آیت الله خامنهای مخالف حضور شما بوده اند؟
** به کلی بی اساس است.
*آقای خاتمی! شما و سایر سیاستمداران ایرانی در صحبتهای خودتان با مردم خیلی راحت صحبت نمیکنید و گویی مذاکرات پشت پرده خیلی در تصمیمات موثر است. آیا این امر بخاطر ساختار قدرت و همان استبدادزدگی است که شما به آن اشاره نمودید یا مساله دیگر؟
**همه اینها به نحوی میتواند موثر باشد. غبارآلود بودن فضا، انسان را محتاط میکند. یک راننده در فضای مه آلود و غبار آلود باید از سرعت اتومبیل بکاهد. همچنین نوعی بدبینیها در جامعه ما که ممکن است ریشه واقعی هم داشته باشد باعث میشود که انسانها محتاط باشند و زیاد نتوانند بحث کنند. این بدبینی اگر از سوی حکومت باشد، ممکن است این تلقی را ایجاد کند که این سخنان برای کشور هزینه ایجاد میکند. خود فرد هم به دلیل اینکه اصل نظام را قبول دارد ممکن است خیال کند که سخنش خدشهای وارد میکند.
اما مهم است که ما بدانیم در مسیر دموکراسی بدیعی که میخواهیم و تجربهای هم در آن نداشته ایم، در کجا هستیم.؟ نباید فضای ذهنی ایران را با جاهایی مقایسه کرد که دهها یا صدها سال دموکراسی داشته اند. یکی از کارهای مهم اصلاحات این است که آیا میتواند خواست دموکراسی، آزادی، رشد و رهایی از عقب ماندگی را به گفتمان غالب تبدیل کند؟ ببینید! من معتقدم استقلال خواهی، آزادیخواهی و پیشرفت جویی در متن جامعه ما وجود دارد - چه متدینین و چه غیر متدینین- که البته اکثریت میخواهند این خواستها با هویت دینی آنان همراه باشد که البته نگرشهای متحجرانهای هم هستند که در انقلاب نقشی نداشتند و رهبری انقلاب، حضرت امام (ره) هم آنها را قبول نداشت. اما علاوه بر خواستن، دارا بودن فرهنگ این خواست و آمادگی برای پرداخت هزینه آن توسط مردم هم لازم است که زمان میخواهد و کار اصلاحات این است. من معتقدم که کار مهم این است که مسئولیت پذیری، آزادیخواهی و پیشرفت طلبی به صورت خواست عموم به خودآگاه ذهن جامعه بیاید. ببینید! جامعه ما آزادی میخواهد، اما این را باید بداند که اگر معیشت بهتر و رهایی از فقر را بخواهد، در دراز مدت در متن یک نظام دموکراتیک میتواند به آن برسد. ممکن است کسانی فریبکارانه برای یکدفعه، امکاناتی را از جیب ملت در اختیار بخشی از جامعه قرار دهند و جامعه هم احساس کند به خواستههایش رسیده است. اما به این خاطر که برنامهها غلط است و دموکراتیک، عقلانی و کارشناسی نیست، همین پخش شدن امکانات پس از یکی، دو سال سبب سختی برای همین مردم خواهد شد. زیرا نقدینگی و تورم افزایش می یابد و تولید و اشتغال کم میشود و پولی که باید برای تامین اجتماعی مصرف شود، صرف صدقه شده است، ولی کسی که فقر و تنگدستی دارد، وقتی پول میگیرد، احساس میکند که به او کمک میکنند. ولی وقتی به او بگویید که این روش، روش غلطی است و اگر میخواهی به اشتغال و رفاه نسبی برسی، باید به مردمسالاری تن دهی و این گفتمان در جامعه ایجاد شود، میتواند تحولی پدید آید. کار ما هم این است که با تبدیل این خواست به گفتمان، آن غبار را تا حدی کم کنیم و در آن فضا افراد حاضرند شفافتر شجاعانه تر، آزادانهتر و کم هزینهتر حرف خودشان را بزنند.
* شما اشاره کردید که شان و اعتبار ایران در جهان و منطقه حفظ نشده است. دلیل آن چیست؟
**البته من این لفظ را بکار نبرده ام که حفظ نشده است. بلکه گفتم، میشد حیثیت و شان جمهوری اسلامی و سهمی که در منطقه و جهان میتواند داشته باشد، بهتر از این باشد. دو گونه میتوان قضایا را دید؛ یکی نیمه پر لیوان و دیگر نیمه خالی آن. من معتقدم هم از نظر اقتصادی، هم از نظر منطقهای و هم بینالمللی کاملا میشد کاری کرد که هم اصول منافع ملی، آرمانهای اصلی انقلاب و خواست تاریخی ملت تامین شود و هم اینکه حرمت بیشتری در جهان داشته باشیم و مداخله بیشتری در سرنوشت منطقه داشته باشیم. ایران کشور خیلی بزرگی است و عظمت زیادی دارد که تاریخ به آن داده و از طریق آن میتوانیم سهم بیشتری در وضعیت منطقه و جهان داشته باشیم. من وقتی با غربیها صحبت میکردم، تذکر میدادم که دیدگاه غلطی در غرب وجود دارد و میگویند که ایران یک «مشکل» است و باید آن را حل کرد. من میگفتم، چرا میگویید مشکل؟! بلکه بگویید یک قدرت معنوی دارای سابقه، ظرفیت، موقعیت استراتژیک ممتاز که با آن میتوان مشکلات را حل کرد. الان که آقای اوباما شعار تغییر میدهند، یکی از کارهایشان این است که در این زمینه تغییر ایجاد کنند و بگویند که ایران جایگاه والایی دارد، اختلاف نظراتی هم هست، اما از طریق ایران میتوان بسیاری از مشکلات را حل کرد؛ نه اینکه ایران را مشکل بدانیم و مشکلات اساسی را نبینیم. طبعا ما باید ببینیم در سیاستهایمان از این موقعیتها استفاده میشود. معتقدم به خاطر بعضی سیاستها، انزوای ایران و تحریمها و فشارها بر ایران بیشتر شده است. ایران منافعی دارد که میایستد و هزینههایش را هم میپردازد.
اما آیا حتما باید این هزینهها را بپردازیم؟ بنده معتقدم برخی رفتارهایی که امروز در فرودگاهها و... با ایران میشود و نگاهی که به ایرانی میشود، اگر سیاستهای دیگری داشتیم اینگونه نبود و نگاه احترام آمیزتری به ما میشد. کسانی که به خارج رفت و آمد دارند، به من میگویند که در دوره شما بگونه دیگری به ما نگاه میکردند و امروز به گونه دیگری. البته بسیاری از این نگاههای منفی ممکن است بر اثر توطئهها، برنامهریزیها و جنگهای روانی باشد که دشمنان ملت ایران انجام میدهند، ولی بخشی از آن هم مربوط به سیاستهای ماست. آیا میتوان سیاست تنش زدایی و اعتمادسازی را داشت، در عین حال از منافع اصلی ملت ایران دفاع کرد؟ من معتقدم میتوان این کار را کرد. مگر ما یک ذره از حق مسلم ایران که عبارت بود از دستیابی به فن آوری صلحآمیز هستهای؛ کوتاه آمدیم؟ افتخار ماست که برای اولین بار در قطعنامه رسمی آژانس بین المللی انرژی اتمی به صراحت اعلام شد که ایران حق دارد از تکنولوژی صلحآمیز هستهای برخوردار باشد. من تأیید جهانی را گرفتم که «تکنولوژی» صلحآمیز هستهای که مقدمه انرژی هستهای است و ما را توانمند میسازد، حق مسلم ماست. الان هم در سخنان مخالفان این نکته وجود دارد که ایران حق دارد که هم انرژی صلحآمیز هستهای داشته باشد و هم تکنولوژی هستهای ولی میگویند به خاطر اینکه ایران ممکن است تولید بمب کند و به آن اطمینان نداریم، فشار میآورند. اما من میگویم میتوان از حقوق و منافع ایران دفاع کرد و در عین حال حرمت آن را هم نگه داشت و از نظر داخلی، بینالمللی و منطقهای سیاستهایی داشت که هم حیثیت وسهم ایران در منطقه بیشتر باشد و هم فشار کمتری به ملت ایران وارد شود.
* آقای اوباما از «احترام متقابل» سخن میگویند. نظر شما درباره شخص آقای اوباما و این پیام ایشان چیست؟
** من سعی میکنم با واقع بینی متمایل به خوشبینی به مسائل نگاه کنم؛ نه خیال پرداز هستم که خوشبینی محض داشته باشم و نه بدبینی مفرط که آفت تصمیمگیری صحیح است. چند مساله وجود دارد. من معتقدم که آقای اوباما خواستار نوعی تحول و تغییر است؛ هم در درون آمریکا و هم در عرصه بینالمللی. شخصیت او هم این را ایجاب میکند. اما دو نکته وجود دارد؛ آیا تغییر ایشان، تغییر بنیادینی است که در دراز مدت هم آمریکا میتواند از آن بهره ببرد و هم جهان، یا تغییرات سطحی است و اساسی که باعث مشکلات شده، تغییر نمیکند؟ این مطلب باید شفافتر شود. دوم اینکه؛ آقای اوباما در یک سیستم جا افتاده محکم حرکت میکند و نمیتوانیم توقع داشته باشیم که یک فرد بتواند سیستم متصلب را یک شبه عوض کند و حتما در مقابل این شعار تغییر، موانع جدی وجود دارد. بنابراین باید فرصت داد و مانند اصلاح طلبی در ایران که نمیتوان توقع داشت یک شبه کسی آن را پیاده کند، از او هم نمیتوان چنین توقعی داشت.
نکته دوم اینکه؛ خود آمدن اوباما یک تغییر است. یعنی نشان میدهد ملت آمریکا تصمیم گرفته رویکردش را عوض کند، بخصوص با آنچه که با حاکمیت 8 ساله نومحافظه کاران بدست آورد. ما با رفتن طالبان و صدام موافق بودیم، اما نتیجه این روش سخت افزاری این شد که میلیاردها دلار از پول ملت آمریکا هزینه شد، بهرهای که در مقابل آن گرفتند هم اجساد جوانان آمریکایی بود که در حملات تروریستی کشته شدند و صدها هزار نفر هم از مردم عراق و افغانستان در حملات تروریستی کشته شدند و به افراط گرایی و خشونت هم دامن زده شد. لذا ملت آمریکا خواست که تغییر پیدا کند، بخصوص با مشکلات تروریستی که پیش آمد. من نمیخواهم بگویم که صد در صد آن سیاستها منجر به بحران اقتصادی شد. این بحرانها ساز و کار خودش را دارد، ولی مطمئنا این سیاستها موثر بود. ملت آمریکا گفت که این روند باید تغییر کند و آمدن آقای اوباما خودش یک تغییر است. مهم این است که اولا آقای اوباما با تدبیر و واقع نگری به این مساله نگاه کند و شهامت و شجاعت تغییر داشته باشد و دوم، هم ایشان برنامهریزی کند و هم دنیا به وی فرصت بدهد تا موانع ساختاری و نهادی که در آمریکا علیه این تغییر وجود دارد، نتواند کارگر بیفتد. ما نمیتوانیم توقع داشته باشیم ایشان یک شبه همه چیز را تغییر دهد.
*به نظر شما چه زمینههای مشترکی برای همکاری میان ایران و آمریکا وجود دارد؟
**اگر در رابطه میان ایران و آمریکا بخواهیم به گذشته برگردیم، بحث خیلی تیره و تار میشود و این تیرگی را عمدتا آمریکا ایجاد کرده است و بدبینی و بی اعتمادی به آمریکا اختصاص به حکومت ایران ندارد و در متن وجدان مردم ایران قرار دارد. یعنی واقعا مردم ایران احساس میکنند که آمریکا با آنها بد کرده است، منافع آنها پایمال شده و مورد اهانت قرار گرفته اند؛ از کودتای سال 1953 بگیرید تا اقدامات و سخت گیریهایی که بعد از انقلاب اسلامی کردند و واقعا این سخن امام(ره) که رابطه ایران آمریکا، رابطه گرگ و میش است، هم واقعیت دارد و هم احساس مردم است. اگر به گذشته نگاه کنیم، هم عامل این مشکلات و هم مانع حل آنها آمریکا بوده است که متاسفانه از هیچ دورهای برای حل آنها استفاده نشد، مانند دوره کلینتون که من و ایشان میخواستیم تحولاتی ایجاد شود و امریکا اشتباهات استراتژیکی در قبال ایران انجام داد و زمینه برای روی کار آمدن نومحافظهکاران فراهم شد که در نتیجه باعث شد سیاستهای ایران نیز بصورت خشنتر و انعطاف ناپذیرتری در بیاید. این گذشته ماست و رفع آن هم کار مشکلی است.
اما اگر احساس شود که واقعا نگاه متفاوتی ایجاد شده است و آن گذشته نمیخواهد تکرار شود و به ایران اطمینان داده شود که تکرار نمیشود و اگر هم در عمل بعضی فعالیتها انجام بگیرد، میتوانیم گذشته را منجمد کرده و به آینده بنگریم و بسته به اینکه چگونه عمل کنیم، اندک اندک آن گذشته را از بین ببریم.