هنوز با غرب تعارف داریم

* آقای کیارشی؛ آیا مجروحان شیمیایی جنگ، نخستین گروه از مجروحان بودند که به اتریش آمدند؟
**- با شروع جنگ، نخستین مجروحان به وین اعزام شدند. آنها مجروحین شیمیایی نبودند. در بین آنها حتی مجروحانی از دوره انقلاب هم وجود داشت. اما آغاز اعزام مجروحان با همان شروع جنگ بود.
* پس اولین سفر جانبازان شیمیایی به اتریش بود؟
**- اعزام این گروه بعد از حملات شیمیایی صورت گرفت. اولین گروه هم به وین آمد. در وین‌ ما جانبازانی را پیاده کردیم که اوضاع وخیم‌تری داشتند و احتمال داشت به جاهای دیگر نرسند. وقت اعزام از ایران با ما تماس گرفتند و گفتند ما مجبورم عده‌ای از مجروحین را به اروپا اعزام کنیم، چون خودمان اطلاعات کافی را برای درمان آنها نداریم. یک هواپیمای بزرگ که فکر می‌کنم بویینگ 747 بود، پر از مجروح در وین به زمین نشست. در هواپیما جا نبود. مجروحان روی زمین ریخته بودند. بلافاصله من با «پروفسور فراری تاگ» از بیمارستان «آکاها» صحبت کردم تا به فرودگاه بیاید. بعد با آقای «اشمیدل» از تلویزیون اتریش تماس گرفتم و خواستم با تیمشان به آنجا بیایند. اوضاع خیلی رقت‌باری بود. آقای پروفسور در همان ابتدا گفتند چیزی که مسلم است مواد شیمیایی در این جا استفاده شده، اما معلوم نیست چه نوع موادی است. چون بعد از جنگ جهانی اول هم بمب‌های شیمیایی استفاده نشده بود، برای این آنها اطلاعاتی نداشتند. این برای بیمارستان ارتش اتریش بی‌نهایت مهم بود که بتوانند به این امر رسیدگی کند، اما بیمارستان «آکاها» به آنها اجازه نمی‌داد. آنها هم یک کار انحصاری برای خود درست کرده بودند و اجازه نمی‌دادند پزشکان دیگر هم در جریان قرار بگیرند. ما در روزهای اول تلفات زیادی داشتیم، چون آنها هم از روش‌های درمان اطلاعی نداشتند. به همین خاطر با آقای «پروفسور هندریکس» تماس گرفتم. ایشان رییس مرکز تکنولوژی اروپا در بلژیک بود. پروفسور هندریکس و فرای لنیگر را به تهران اعزام کردم، چون تلفات دایم در حال افزایش بود. با پزشکان ایران هم در تماس بودیم تا بالاخره آنها مواد بمب‌های عمل نشده شیمیایی را در آزمایشگاه‌های خود تجزیه کردند و مشخص شد چه نوع مواد شیمیایی به کار رفته است و از آنجا به بعد درمان این بیماران شروع شد. البته این مجروحان را به امان خدا نگذاشته بودند؛ ولی آن طور که باید و شاید موثر نبود.
* البته در همان اعزام‌ها دوره اول مخالفت‌هایی هم با این کار شد. پزشکان ایرانی معتقد بودند اروپایی‌ها با این کار در واقع آموزش می‌بینند.
**- همه مجروحین که به خارج اعزام نمی‌شدند؛ بخشی از آنها به خارج اعزام می‌شدند. از طرف دیگر دنیا نمی‌خواست اجازه دهد کسب متوجه حملات شیمیایی صدام علیه ایران شود. اصلا مظلومیت ایران نباید مشخص می‌شد. این اعزام ها علاوه بر این که اجازه می‌داد این مجروحین در مجهزترین بیمارستان‌های اروپایی مداوا بشوند، تلاش آنها را هم برای سکوت جهانی با شکست مواجه می‌کرد. من از وزیر بهداشت آلمان خواستم تا به ما کمک کند، او پذیرفت. علاوه بر این به او گفتم من از شما توقع دارم به عیادت مجروحین ایرانی بیایید. گفت این کار را می‌کنم ولی تحت فشار تبلیغاتی دولت، از من عذرخواهی کرد و از عیادت مجروحین ایرانی انصراف داد.
* پس در واقع این اختلاف بین مقامات دولتی و مردم این کشورها هم وجود داشته است.
**- بله. آقای اشمیدل به همین خاطر آمد. چون او نخستین کسی بود که از این مجروحان تصویربرداری می‌کرد، اما فشار دولت اتریش روی او زیاد بود تا این کار را انجام ندهد. مدت‌ها به همراه آقای اشمیدل سر پخش این تصاویر جنگیدیم، تا بالاخره خلاف فشار دولت اتریش، این کار انجام شد. این سد از کشور اتریش شکسته شد. اما آقای اشمیدل به همین خاطر مدت زیادی بایکوت شد.
* آیا مطبوعات و سایر رسانه‌های اروپایی اجازه کار روی مجروحان شیمیایی ایران را داشتند؟
**- نه خیر، در این مورد سکوت بود. مثلا وقتی صدام شهرهای ایران را می‌زد، نمی‌گفتند صدام شهرها را زده است. به عنوان مثال می‌نوشتند وزیر امور خارجه آلمان از طرفین خواست از زدن شهرها جلوگیری کنند؛ در صورتی که ایران شهر نزده بود! یا بعد از این که دنیا متوجه شد حملات شیمیایی علیه ایران صورت گرفته، باز از همین عبارت استفاده کردند، یعنی از طرفین خواستند از بمب شیمیایی استفاده نکنند! نگفتند که صدام این کار را کرده است. به هر صورت این سیاست‌هایی بود که علیه جمهوری اسلامی به کار برده می‌شد. آنها پس از سال‌ها حاضر نشدند اعتراف کنند صدام آغازگر جنگ بوده است، مگر در زمان آقای کرایسکی. او اولین سیاست‌مدار غربی بود که گفت صدام جنگ را علیه ایران آغاز کرده است.
آنها نمی‌توانستند اعلام کنند به کشوری که آنها، آن را تهدیدی برای جهان معرفی کرده بودند، حمله کرده‌اند. آنها می‌گفتند ایران متجاوز و خطرناک است.
* چطور شد اتریش به عنوان اولین کشور مقصد انتخاب شد؟
**- آن موقع من مسوول دو کشور بودم. هم در هامبورگ آلمان سرکنسول بودم و هم سفارت ایران را در اتریش داشتم البته آنها کاری نداشتند که من مسوول چند جا هستم. مقامات ایرانی می‌گفتند تمام نمایندگی‌های ما به این مجروحان رسیدگی کنند. خود من هم علاقه زیادی به این مجروحین داشتم. این‌ها عزیزان ما بودند که با جان خودشان انقلاب را به دنیا تحمیل کرده بودند. در اتریش بهترین جاها را برایشان می‌گرفتم. یک ساختمان بسیار بزرگ را از کلیسای پروتستان در اتریش اجاره کردم؛ یک باغ بسیار بزرگ نزدیک وین با تمام امکانات از قبیل وسایل و زمین فوتبال و والیبال. کسانی که پا نداشتند برایشان فیلم‌های جنگی و رزمی می‌گذاشتم. خلاصه امکانات نبود که این‌ها نداشته باشند. عده‌ زیادی را بسیج کرده بودم تا شبانه‌روز در خدمت آنها باشند. تمام بیمارستان‌های اتریش برای سرویس‌دهی به این مجروحان آماده بودند؛ از مترجم و راننده بگیرید تا آشپز در خدمت آنها بود. پزشکان تازه مسلمان شده اتریشی به صورت رایگان شبانه روز بالای سر این مجروحان بودند. حتی آقای کروبی هم که آن زمان رییس بنیاد شهید بودند، از وضعیت آنها بازدید کردند. ایشان به چشم خود دیدند که ما با بهترین پزشکان اتریشی هر روز جلسه داشتیم تا راه‌های بهتر معالجه را پیدا کنیم. حتی پروفسور هندریکس را که در بلژیک بود به خدمت گرفتیم. بعد از این که او متوجه شد از چه موادی استفاده شده ما به سراسر دنیا و به پزشکان معالج بیماران اطلاع دادیم.
* در این بحبوحه، آیا پرونده حقوقی این افراد هم دادگاه‌های اروپایی پیگیری می‌شد؟
* *- من در بحث‌های حقوقی نبودم. من از اقداماتی که در دادگاه‌ لاهه انجام شد، اطلاعی ندارم. در درجه اول، وظیفه من معالجه این بیماران بود. پی‌گیری مساله از نظر حقوقی در حیطه مسوولیت من هم نبود. از طرف وزارت خارجه هم چیزی از من خواسته نشد. ضمن این که ما در وین بودیم و اگر می‌خواست اقدامی صورت گیرد باید از لاهه پیگیری می‌شد. البته خاطرم هست یک پزشک ایرانی که مسوولیت مجروحان شیمیایی را در ایران به عهده داشت در این دادگاه حضور پیدا کرده بود.
* آیا تبادل نظری هم بین پزشکان اروپایی و ایرانی می‌شد تا نتایج و دستاوردهای دو طرف در هر دو جا مورد استفاده قرار گیرد؟
* *-بله، البته. این جلسات دائمی بود. پزشکان ایرانی از تجربیات بیشتری برخوردار بودند؛ چون ما تعداد خیلی بیشتری از مجروحان شیمیایی را در ایران داشتیم؛ ما فقط بخشی از آنها را به خارج اعزام کرده بودیم. پروفسور فرای لنیگر هم برای گرفتن اطلاعات خیلی حریص بود. هم می‌خواست این بمباران را معالجه کند و هم این اطلاعات برای آنها از نظر امنیتی و نظامی با ارزش بود. حتی وزیر دفاع اتریش از من تقاضا کرد اجازه دهم یک عده پزشک از بیمارستان ارتش در معالجه این بیماران در بیمارستان آکاها شرکت کنند. آنها فقط می‌خواستند بایستند و نگاه کنند؛ حتی نمی‌خواستند دخالتی بکنند.
* شما اجازه دادید؟
**- بله. من اجازه دادم. چون ما هم می‌خواستیم مقامات اتریشی با ما همکاری کنند.
* پس احتمالا این نیاز وجود داشته. آیا کارشکنی هم توسط مقامات این کشورها صورت می‌گرفت؟
* *- بله. آنها هم این کار را می‌کردند. وقتی این مجروحان در دوین شهید می‌شدند، در مراسم تشییع آنها برای انتقال به ایران تظاهراتی به راه می‌افتاد. مردم در این تظاهرات شرکت می‌کردند، اما پلیس همکاری‌های لازم را انجام نمی‌داد.
* آیا مردم اجازه دیدار با این مجروحان را داشتند؟
* *- بله. مردم می‌آمدند و ما بیمارستان را مجبور می‌کردیم اجازه این ملاقات‌ها را بدهد.
مردم هم خیلی استقبال می‌کردند؛ به خصوص مسلمانان ترک و عرب. و البته چون رابطه من با مسلمانان ترک خوب بود، رفت و آمد آنها بیشتر بود. هر جمعه در یکی از مساجد ترک‌ها بودم. حتی قبل از جنگ برای آنها سخنرانی داشتم.
امامان جمعه آنها را به ایران می‌فرستادیم. به همین خاطر بخش عظیمی از کسانی که در این تظاهرات‌ها شرکت می‌کردند، از مسلمانان ترک و غیرایرانی بودند.
* آقای کیارشی، بعد از سال‌های تیره و تار جنگ، روزهایی که مظلومیت ایران برای همه مسجل شد، شاید بهترین فرصت برای احقاق حقوق ایران مهیا بود. آیا در آن سال‌ها ایران فعالیتی در عرصه بین‌المللی انجام می‌داد؟
**- ما در این مورد هیچ کاری انجام ندادیم. هیچ سند و مدرکی جمع‌آوری نکردیم. تا اینکه صدام به اسراییل حمله کرد. بعد از آن کشورهای غربی علیه صدام بسیج شدند و تازه اسناد و مدارک رو شد و آن هم نه به خاطر ایران. کاری که انجام شد به خاطر حب علی نبود، به خاطر بغض معاویه بود. قبل از آن ما هیچ اقدامی نکردیم. حتی اطلاعاتی هم نداشتیم.
* خب، بعد از آنکه ما خبردار هم شدیم اتفاقی نیفتاد.
**- ایران از این نظر بسیار بی‌توجهی کرد. یک مقدار بی‌توجهی بوده، یک مقدار ضعف دیدگاه و سیاست‌های ما نسبت به این امر. بعضی‌ها فکر می‌کردند ما الان با غربی‌ها در نیفتیم، بهتر است! مقدار زیادی از این بی‌توجهی هم بر می‌گردد به نداشتن تجربه کافی در کشورداری و نوع برخورد با سیاست‌های بین‌المللی. ما تاکنون کشورداری نکرده بودیم. ما پیش از این مسوولیت نگه‌داری و اداره کشور را نداشتیم. همه این عوامل باعث شد کاری صورت نگیرد و غرب هر جنایتی را می‌خواهد علیه ما بکند. هر سلاح و ادواتی را می‌خواهد علیه ما به کار گیرد و ما نتوانیم آنها را به میز محاکمه بکشانیم.
در همان زمان که اسراییل شکایت علیه صدام و عراق را آغاز کرد، فرصت‌های بی‌شمار دیگری هم پیش آمد. به عنوان مثال دادگاه انگلیسی متریکس چرچیل یا دادگاه آلمانی دارم اشتات، ولی ایران باز هم سکوت اختیار کرد. به هر صورت این تجربه‌اندوزی می‌توانست خیلی زودتر از زمان فعلی کامل شود؛ هر چند الان هم اتفاق خاصی نیفتاده است.
ما ضعف‌های زیادی در دیپلماسی‌مان داشته‌ایم. چون من خودم دیپلمات بوده‌ام و از نزدیک مشاهده کرده‌ام این را عرض می‌کنم. یکی از ضعف‌های دیپلماسی ما این است که نمی‌تواند از فرصت‌هایی که به دست می‌آورد، آن طور که باید و شاید بهره‌برداری کند. در دیپلماسی فرصت‌هایی که به وجود می‌آید، بی‌اندازه مهم است. هنر دیپلمات‌ها هم در این است که حتی اگر فرصتی به وجود نیاید، فرصت ایجاد کنند. درست مثل یازده سپتامر که فرصت سازی کردند. بسیاری از جنگ‌ها از همین فرصت‌سازی به وجود آمده است. حمله آلمان به لهستان، جنگ آمریکا علیه ویتنام، جنگ آمریکا و صدام در کویت که همه از فرصت‌سازی‌های دروغین شکل گرفت. استفاده از فرصت یکی از ابزارهای مهم دیپلماسی است که ما به خاطر نداشتن تجربیات و وجود افراد ناتوان در این امر، در سطوح مختلف ضعیف عمل کرده‌ایم. متاسفانه سفرایی داشتیم که اصلا اعتقادی به جمهوری اسلامی نداشتند. وجود این افراد در آنجا و همدلی‌شان با کشورهای غربی و آمریکا ضربات زیادی به فرصت‌های ما زد. عدم توانمندی در این امر بود که ما نتوانستیم استفاده شایانی از فرصت‌ها بکنیم.
* حدود ده، پانزده سال از جنگ می‌گذرد و 25 سال نیز از آغاز انقلاب. به نظر می‌رسد ایران در مرحله‌ای قرار گرفته است که این تجربیات را اندوخته است. البته اکنون اوضاع جهان نیز عوض شده است. ایران متحدانی دارد، ولی چرا اتفاقی نمی‌افتد؟ چرا هنوز سکوت سیاست کلیدی ایران است؟
**- این که شما می‌گویید، درست است. ما باید کار خودمان را انجام دهیم. در این شکی نیست. تجربیات از همین راه اندوخته می‌شود؛ ولی در عین حال باید توجه داشت مسایل بین‌المللی به عنوان ابزارهایی در خدمت قدرت قرار گرفته است. کشورهای ضعیف‌تر هم این اتحاد را در بین خود ایجاد نکردند تا در مقابل آنها بایستند. الان سازمان ملل خود به عنوان یک تهدید و یک ابزار تهدید در خدمت غربی‌ها قرار گرفته است و همین طور دادگاه‌های بین‌المللی. این‌ها ابزاری در دست آنها به حساب می‌آیند.
در این که این مجامع خود ابزار دست این کشور و آن کشور هستند، شکی نیست. اما این درست است که دست روی دست بگذاریم و همه را متهم کنیم. ما خودمان هنوز اقدامی جدی در این زمینه نکرده‌ایم. آن وقت همه را متهم می‌کنیم! هنوز یک تیم قوی حقوقی پشت پرونده جانبازان را نگرفته است.
به هر صورت ما ادعا می‌کنیم یک تیم قوی حقوقی در دیوان لاهه مستقر کردیم تا تمام درگیری‌های ما با آمریکا را پی‌گیری کند. البته چون من خودم از نظر حقوقی تجربه‌ای ندارم و از نظر علمی هم آگاهی چندانی ندارم، اظهار نظر نمی‌کنم؛ ولی در این که ما نتوانستیم حق و حقوق خودمان را بگیریم شک نکنید. این یکی از ضعف‌های ماست که نیاز به تقویت دارد. الان کشورهای دنیا در تمام ابعاد کار می‌کنند. یکی از مهم‌ترین ابزارهای تبلیغاتی دنیا برنده شدن در دادگاه‌های بین‌المللی است. خب، ما برای پیروزی چه کار کرده‌ایم؟ چه کارهای دیپلماتیکی انجام دادیم؟ کجا رفتیم تا کشورهای دیگر را با خود هم راه بکنیم؟
یک کشور در حال تهدید باید بتواند در جایی که دشمن خیلی کارها می‌تواند بکند، خود را تقویت کند. صدام در ابعاد بین‌المللی خیلی قوی‌تر از ما عمل کرده. ولی خوش‌بختانه ما خوب جلو می‌رویم. ما نیروهای خوبی در کشور داریم که متاسفانه از آنها استفاده نمی‌شود. نمی‌توان فقط از یک گروه خاصی استفاده کرد. ارتباطاتی که برقرار شده و بر اساس آن تصمیمات گرفته شده و مهره‌چینی شده است. این باید از بین برود. صف دشمنان ما از کشورهای قوی تشکیل شده. هر چند این فشارها و تهدیدات کشور ما را ساخت. ما حرکت به سمت شایسته‌سالاری را مدیون دشمنانمان هستیم، نه مدیون مدیریت داخلی خودمان.
* شما فکر نمی‌کنید این سکوت به خاطر مخدوش شدن چهره صلح‌طلب ایران است؟
**- بعید می‌دانم تفکری که وجود دارد چنین حرفی بزند. چون نه تنها چهره ایران را مخدوش نمی‌کند، بلکه این یکی از ابزارهای امنیتی ماست. دنیا باید به جدی بودن ما در احقاق حق ملت‌مان اذعان داشته باشد. این خود می‌شود یک اهرم بازدارنده از هرگونه اقدامی علیه ایران. آن تفکری که الان وجود دارد این نیست که احقاق حق چهره ما را مخدوش می‌کند؛ آن حرفی که می‌زنند این است که بهتر است ما این کار را نکنیم تا آنها ه ما فشار نیاورند. این حرف کسانی است که می‌خواهند سیاست‌مدار باشند. ولی سیاست‌مدار هم نیستند. ما هنوز با تعارف با غرب برخورد می‌کنیم؛ که اگر این را نگوییم آنها فلان کار را نمی‌کنند، اینها خیالات است. ما هنوز سیاست‌مدار نشدیم. هنوز دشمن شناس نیستیم. و گرنه چرا باید با این‌ها مذاکراتی انجام می‌دادیم که نباید انجام می‌دادیم؟ چرا باید قراردادهایی امضا می‌کردیم که حالا گریبان‌گیرمان شده؟ مشکل ما دشمن نیست. مشکل ما خود ما هستیم. ناتوانی‌های خودمان است.
* شاید به خاطر این است که ما عادت کردیم در مقابل هر حمله‌ای دفاع کنیم. شاید هنوز یاد نگرفته‌ایم در مقابل حمله، حمله همه می‌شود کرد.
**- ما در اوایل انقلاب دایم دنبال حمله بودیم. ما دایم در حال کنش بودیم و غرب در حال واکنش. مصداقش هم همین انقلاب اسلامی است. اما در خارج کشور بود، شاه و آمریکا و ارتش آمریکایی شاه گوش به فرمان؛ ولی امام مردم را بسیج می‌کرد. اجازه نفس کشیدن به این‌ها نمی‌داد. این بود که آنها دایم در حال دفاع کردن بودند و شکست خوردند. اگرچه شروع جنگ با آنها بود، اما خاتمه آن در دست ما بود. به محض این که دست به اقدامی می‌زدند، امام آنها را در یک باتلاقی فرو می‌کرد که دیگر غلط می‌کردند اقدامی علیه جمهوری اسلامی انجام دهند. ولی به مرور این عوض شد. غرب موضع تهاجمی گرفت و ما در لاک دفاعی فرو رفتیم. اشتباه ما ترس ما بود. چرا شجاعت برای رهبران این قدر مهم است؟ شجاعت فقط برای رهبر یک جامعه لازم نیست؛ بلکه برای همه ابزارها و نیروهایی که در یک کشورند، لازم است. اگر فلان سفیر ما یا فلان سیاست‌مدار ما در یک شورای مهم، با یک تهدید به لرزه بیفتد، کشور روبه‌رو هنوز یک تیر در نکرده، هنوز یک دلار هزینه نکرده، پیروز شده است. ما انقلابی بودیم و الان دارند رس انقلابی بودن ما را می‌کشند. ما به نیروهایی نیاز داریم که مؤمن، کیس، توانمند در امر سیاست و شجاع باشند؛ که وقتی می‌گویند الله اکبر، منظورشان الله اکبر باشد نه آمریکا اکبر!