* می‌خواستم بپرسم که حق این که من عنوان یک دانشجو حق دارم به شما مراجعه کنم و به دنبال آن درگیر این همه مساله و بازخواست نشوم، پس این همه بحث حقوق شهروندی برای چه می‌شود؟
* * - می‌دانید که دانشگاه تهران همیشه در محور مسایل سیاسی جامعه ما قرار داشته. نه امروز و نه دیروز بلکه از زمان تاسیس دانشگاه تهران، این دانشگاه همیشه یک وجهه سیاسی موثر در جامعه ایران بوده است. در فضای امروزی هم به هر حال این دیدگاه وجود دارد که مسایل دانشگاه تهران باید با دقت و حساسیت بیشتری مورد ملاحظه قرار بگیرد. لذا ما شاهد هستیم که کنترل‌های بیشتری روی رفت و آمدها انجام می‌شود و همان طور که شما اشاره کردید، صرف ورود به دانشگاه و صحبت با اساتید نباید نیازمند دقتی از این جنس باشد ولی شاید دوربین همکار شما این حساسیت را ایجاد کرده باشد.
* به هر حال ما می‌توانیم، دانشگاه تهران را مدلی از جامعه خودمان بدانیم و در جامعه هم ما شاهد چنین ممنوعیت‌هایی هستیم. البته ما مرد بودیم و با ما این گونه برخورد کردند. فکر می‌کنید در مورد حقوق زنان، جامعه ما چگونه است و آیا احترامی که باید برای زنان در جامعه قایل شد، رعایت می‌شود؟
* * - بحث حقوق در جامعه ما، بحثی مبنایی است و من فکر میکنم که ما مشکلات بسیار زیادی در این زمینه داریم. یعنی به رسمیت شناختن حقوق فرد، به رسمیت شناختن حقوق انسانی افراد و حرمت گذاشتن به این حقوق، در جامعه ما به دلیل شرایطی که طی قرن‌ها در آن حاکم بوده با بی‌توجهی مواجه است. حق فرد چیست؟ چه گونه باید با این حقوق برخورد شود؟ دولت و حکومت چه حقوقی دارند؟ چه تکالیفی دارند؟ به نظر من اینها بحث‌های بسیار اساسی و بنیادی در جامعه ما هستند که شاید بخش مهمی از مشکلات ما به ابهامات عدم توافق‌ها یا به نوعی آشفتگی‌هایی که در این مفاهیم وجود دارد مربوط می‌شود. اگر ما بپذیریم که انسان‌ها به اعتبار انسان بودن طبق همان چیزی که آموزه‌های دینی به ما می‌گویند از هر جنس، نژاد و ویژگی اقتصادی که باشد دارای کرامت و یک حقوق فطری هست؛ من فکر میکنم برای این که این آموزه‌ها در جامعه ما صورت عینی و عملی پیدا کند، نیازمند برنامه‌ریزی‌های دقیق و همه جانبه و مستمری هستیم و همین طور نیازمند آموزش بسیار سنجیده و حساب شده‌ای هستیم تا همه افراد را هم با حقوق خودشان آشنا کنیم و هم نسبت به حقوق دیگران که باید رعایت شود، آنها را ملزم بکنیم.
شما می‌بینید که در بسیاری از مواقع افراد اصلا از حقوق خودشان اطلاعی ندارند. زمانی هم که می‌خواهند از حقوقشان صحبت بکنند بسیاری از افراد دیگر یا نهادهایی وجود ندارد که حاضر به پذیرش این حقوق نیستند. یعنی ما با این موضوع به طور دایم در سطوح مختلف و با جلوه‌های مختلف مواجه هستیم و طبیعا در چنین فضایی زور و در واقع نمادهای فیزیکی زور است که بیشترین تاثیر را پیدا می‌کند. کسی که به نوعی قدرت و صلاحیتی را از منبعی گرفته است، آن قدرت را در خدمت نقض حقوق دیگران به کار می‌گیرد. مثلا کسی که مامور تامین نظم و امنیت در جامعه است، ممکن از این صلاحیت برای نقض حقوق دیگران استفاده کند و ما دایم شاهد اصطحکاک‌هایی هستیم که افراد می‌خواهند از حقوقشان استفاده کنند ولی نهادها و افرادی هستند که می‌خواهند به موجب صلاحیت‌هایی که دارند در برابر تامین آن حق قرار بگیرند.
لذا من فکر میکنم بحث حق، حقوق و تکالیف جلوه‌هایی مختلفی در جامعه ما دارد، که بسیاری از بحث‌هایی هم که ما امروز دچار آن هستیم، به همین مقوله حق و تکلیف و نحوه تنظیم روابط بین فرد و جامعه فرد با فرد مربوط می‌شود. وقتی هم وارد عرصه زنان می‌شویم، این مساله حساسیت بیشتری پیدا می‌کند. حق زن در خانه، حق زن در محیط کار، حق زن در روابط زناشویی، حق زن در حوزه اشتغال، حق زن برای تحصیل، حق زن برای مشارکت در قدرت، حق زن در بهره‌مندی از آن استعدادها و توانمندی‌های خدادادی‌اش. لذا به نظر من در مورد زنان بیشترین مشکل ما به پذیرش حقوق انسانی زنان مربوط می‌شود. یعنی این که زنان، انسان هستند. انسان‌های برابر با مردان. یعنی همان موضوعی که خداوند در قرآن کریم هم به آن اشاره کرده است؛ این که ما انسان را از دو جنس زن و مرد آفریدیم. در قبایل ملت‌های مختلف قرار دادیم تا ملاک شناسایی آنها تقوای آنها قرار بگیرد؛ ولی شما می‌دانید که ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که زن‌ها قرن‌ها در آن جنس دوم بوده‌اند. قرن‌ها، زنان در خدمت مردان دیده شده‌اند؛ زن به عنوان مادر، زن به عنوان همسر، زن به عنوان دختر! یعنی زن به عنوان خود زن کمتر مطرح بوده.
* الان هنوز هم زن، جنس دوم است.
* * - بله. دقیقا همین طور است. این مشکل، مشکل تاریخی جامعه ماست ولی مشکل خاص جامعه ما نیست؛ یعنی این که زنان ابزار هستند؛ این که زنان در خدمت مردان به کار گرفته می‌شوند و این که آن جاهایی که قدرت هست زنان نیستند تنها مشکل جامعه ما نیست. این مشکل همه کشورهای جهان اعم از اسلامی و غیراسلامی است. در کشورهای مختلف جهان، زنان با گونه‌های متفاوتی از مشکلات که بسته به شرایط هر کشوری مشکل آن متفاوت است، روبه‌رو هستند. نکته مهم این جاست که در سراسر جهان، جنبش‌های زنان سعی کرده‌اند، حکومت‌ها و دولت‌ها را با خواسته‌های خودشان تحت فشار قرار دهند. و هر جا که زنان مشکل‌تر و سازمان یافته‌تر بوده‌اند، بهتر توانسته‌اند خواسته‌هایشان را مطرح کنند و هر جا که زنان توانسته‌اند موثرتر باشند، بیشتر توانسته‌اند به جامعه‌شان کمک کنند و می‌توان گفت که در همه تحولات اجتماعی زنان نقش زیربنایی دارند. این نقش زیربنایی گاهی ظاهر می‌شود، مثل زمان انقلاب اسلامی که حضرت امام خمینی بارها اشاره کردند که زنان در این نهضت پیش قدم بودند.
همین طور در جنگ، نقش زنان بسیار نقش اثرگذاری بود. اگر زنان ایرانی، همسرانشان را برای رفتن به جبهه‌ها حمایت نمی‌کردند، اصلا شاید سال‌های دفاع مقدس شکل دیگری پیدا می‌کرد ولی متاسفانه تحقیقات و مطالعات زیادی در زمینه نقش زنان در جنگ انجام نشده و هر چه در این زمینه کار شده فقط فقط تبلیغاتی، تهییجی و عاطفی بوده و کار علمی در این زمینه کمتر انجام شده. من، سال گذشته تصمیم گرفتم که اگر خدا توفیق دهد، طرحی پژوهشی در خصوص نقش زنان ایرانی را در جنگ در مورد بررسی قرار دهم و تلاش کنم تا این موضوع در تاریخ ثبت شود که زنان ایرانی چه کردند. خب، زنان ایرانی این کارها را انجام دادند. اما چه گرفتند؟ آقای خاتمی که خدا حفظشان کند. ...
* اصلا ما می‌خواهیم بدانیم که تحقق حقوق زنان در دوره‌های مختلف پس از پیروزی انقلاب اسلامی چگونه و تا چه اندازه‌ای بوده؟ و بعد بگویید که چرا خداوند آقای خاتمی را حفظ کند!
* * - در دوران انقلاب، به خاطر این که مدلی که شاه برای زنان ایرانی در نظر گرفته بود، یک مدل کاملا وارداتی بود، که این مدل دستاورد و مشکلاتی داشت و ما نمی‌توانیم جنبه‌های مثبت آن را انکار بکنیم. به هر حال فضاهایی را برای فعالان حقوق زنان فراهم کرد. اما مدلی که شاه در نظر داشت، در مسیر انکار هویت اسلامی و دینی زنان ایرانی بود. انقلاب اسلامی و دیدگاه‌هایی که حضرت امام خمینی داشتند این امید را در زنان ایرانی ایجاد کرد که در واقع فضایی در جامعه ایران فراهم شود که با استفاده از الگوهای صدر اسلام، زندگی حضرت زهرا سلام الله علیها و حضرت زینب سلام الله علیها، موانع تاریخی- فرهنگی ناشی از نظام‌های استبدادی و پدرسالار از بین خواهد رفت؛ یعنی با اندیشه‌هایی که امام داشتند و الگوهایی که مدنظرشان بود. هم چنین بحث‌هایی که دکتر شریعتی مطرح کرده بودند، فضایی باید ایجاد می‌شد که انسانیت زن ایرانی جلوه‌گر شود.
زن ایرانی نه به عنوان یک موجود جنسی، بلکه به عنوان یک هویت انسانی در جامعه بتواند حضور موثر و فعال داشته باشد. بعد از آن جامعه ما خیلی زود با جنگ مواجه شد و جنگ عرصه‌ای شد برای این که زن ایرانی آن حضور موثر و فعال خود را به نمایش بگذارد. از همان زمان مواجه شدیم با تلاش‌هایی که گروهی از متحجران و کسانی که زن را فقط در حوزه خصوصی و در خانه‌ها می‌توانستند تحمل کنند و زن را تنها در خدمت مرد می‌توانستند ببینند، در زمینه ایجاد محدودیت‌های مختلف برای زنان انجام می‌دادند و ما شاهد این بودیم که محدودیت‌های مختلفی برای ورود زنان در رشته‌های دانشگاهی و عرصه‌های اشتغال به وجود آمد و در واقع زنان به نوعی داخل خانه‌ها رانده شدند؛ حوزه‌های اشتغال و تحصیل روی زنان بسته شد. نمی‌خواهم بگویم بسته شد، به این معنا که دیگر راهی برای زنان نبود، ولی خاطرم هست که وقتی خودم در سال‌های 64- 61 دانشجوی دانشگاه تربیت مدرس بودم- سال دومی بود که ما درس می‌خواندیم- این گونه مطرح کردند که دختران نیاز به علوم سیاسی ندارند و این رشته از این به بعد فقط دانشجوی پسر می‌پذیرد! من آن زمان بسیار تلاش کردم که به عنوان یک دانشجوی ارشد، با اساتیدم و رییس دانشگاه که آن وقت آقای دکتر حبیبی بودند، بحث کنم. می گفتم اجازه ندهید این ظلم صورت گیرد و بگذارید انسان‌ها بر اساس توانایی‌هایشان و صلاحیت‌هایی که دارند بتوانند به جامعه خدمت کنند.
شما برایشان تعیین نکنید؛ شاید دختری باشد که بتواند در این رشته موفق شود. خوش‌بختانه همان زمان این طرح تغییر کرد. وی باید بگویم که طی دهه اول انقلاب این محدودیت‌ها به تدریج کاهش یافت و ما شاهد حضور دختران در همه رشته‌های دانشگاهی بودیم. اتفاقی که من فکر میکنم در سال‌های اخیر افتاد این بود که درطول دهه هفتاد، ما شاهد حضور گسترده دختران در رشته‌های مختلف دانشگاهی شدیم. ببینید، همه راه‌ها به روی دختران در جامعه ما بسته است.
* همه راه‌ها هم بسته نیست!
* * - حالا توضیح می‌دهم که این همه، همه مطلق نیست؛ بلکه منظورم اکثریت است. در کشور ما تنها عرصه رقابت آزاد عرصه کنکور دانشگاه‌ها است. یعنی کنکور از معدود فرصت‌های نسبتا برابر در پیش روی دختران بوده که دختران از آن به خوبی استفاده کرده‌اند. ولی متاسفانه امروز دوباره می‌شنویم که در مورد نظام سهمیه‌بندی جنسیتی صحبت می‌شود.
* فکر نمی‌کنید. ...
* * - می‌خواهیم بگویم که زنان و دختران ایرانی خودشان تلاش کردند، نه این که راهی برای آنها باز شود. ضمن این که دیدگاه‌های حضرت امام و کسانی که هنوز این دیدگاه‌ها را مطرح می‌کنند و کسانی که معتقدند زن به لحاظ انسانی دارای حقوق برابر با مرد هست در این جریان بی‌تاثیر نبوده‌اند. اما به طور کل در جامعه ما زن و مرد نابرابر دیده می‌شوند و مرد رییس خانواده و زن مرووس است. این رییس و مرووسی. ...
* به هر حال این حالت، در جامعه به مراتب کم‌رنگ‌تر می‌شود!
* * - چرا کم‌رنگ‌تر می‌شود. نظام حقوقی ما که تغییری نکرده است.
* خیر، ولی این نظام رئیس و مرئوسی بسیار کم‌رنگ شده است!
* * - خب، سوال ما این است که آیا نظام حقوقی ما متناسب با این تغییر، تغییر کرده است. شما شاهد بودید که ما در مجلس خیلی تلاش کردم که برخی از موازین حقوق مدنی را منطبق با تفسیرهای جدیدی از شرع تغییر دهیم، تا این نظام ریاستی غیرواقعی با واقعیت جامعه امروز ایران تطبیق پیدا کند. دختران ما تحصیل می‌کنند، آگاهی‌شان افزایش می‌یابد. پس تن به ریاست مرد نمی‌دهد و نتیجه آن این می‌شود که نرخ طلاق افزایش پیدا می‌کند و این فوق‌العاده نگران کننده است. این آگاهی‌ها در حال افزایش است و هیچ کس نمی‌تواند جلوی افزایش این آگاهی‌ها را بگیرد. متاسفانه برخی از افراد فکر می‌کنند که با پاک کردن صورت مساله می‌توانند با این روند مقابله کنند. این فکر خطرناک است.
* یعنی خانواده‌ای که شما داشته‌اید با خانواده‌ای که فرزندانتان دارند، خیلی باید متفاوت باشد!
* * - قطعا همین طول است. چون بچه‌های ما با دنیایی مواجه می‌شوند که ...
* پس نمی‌توانید بگویید که دوباره همان شرایط قبل برقرار است!
* * - اما نظام حقوقی ما تغییر نکرده است. قانون مدنی ما، مال 70 سال پیش است. 70 سال پیش روابط اجتماعی به چه شکلی بود. دختران و زنان ما چه گونه می‌اندیشیدند. این در واقع نشان می‌دهد که مقاومت‌ها، مقاومت‌های بسیار شدیدی است و تلاش‌هایی که ما می‌کردیم تا منطبق با واقعیت‌های جامعه، نظام حقوقی را بر اساس تقسیم امروزی از اسلام تغییر دهیم، بی‌نتیجه ماند. ما نمی‌خواستیم از خودمان حکم صادر کنیم، ما با فقها صحبت می‌کردیم و از آنها می‌خواستیم که برای مشکلاتی که وجود دارد، راه حل ارایه دهند. عنوان می‌کردیم که به اسم اسلام چنین ظلم‌هایی به زن روا می‌شود؛ مثلا من چند همسری را مثال می‌زنم. استناد می‌شود که این که یک مرد می‌تواند چهار زن داشته باشد. در حالی که آیه قرآن صراحت دارد و در آن جا در مورد ایتام صحبت می‌کند. همچنین انتهای آیه، با صراحت بیان می‌کند که اگر می‌ترسید که نتوانید عدالت را برقرار کنید، پس به یکی اکتفا کنید.
* الان این حرف‌ها مطرح نیست. فکر میکنم این حرف‌ها متعلق به خیلی پیش از این باشد!
* * - امروز ما شاهد چندهمسری در جامعه ایران هستیم. کدام دختری رضایت می‌دهد که همسرش، همسر دوم بگیرد.
* فکر نمی‌کنید که مورد خیلی کوچک را به کل جامعه بسط می‌دهید؟
* * - خیر. چون می‌بینم چون در دانشگاه و محیط‌های کاری با آن روبرو می‌شوم. چندی پیش خانمی از همکاران دانشگاهی من به من مراجعه کرد. خانمی تحصیل کرده که پسر دختر دانشگاهی دارد و همسرش رفته و با یک دختر دانشجو خانه گرفته.
* شرایط خاصی دارد.
* * - چه شرایطی؟
* رضایت همسر و ...
* * - ندارد.
* چرا هست! الان در قانون داریم.
* * -خواهش میکنم این را بنویسید. این زن در اشل جامعه ما، زنی کامل است که هیچ نقصی ندارد. خانواده خوب، تحصیلات خوب، خوب‌رو و ... اما همسرش یک دانشجو را صیغه می‌کند یا به عقد در می‌آورد. چون با کمال تاسف این راه‌ها در جامعه ما امروز باز شده که اتفاقا افرادی که در همان اصطلاح قدیمی شلوارشان دو تا می‌شود، دارند از آن استفاده می‌کنند. توده مردم نمی‌توانند با همان همسر اولشان هم ...
* خودشان می‌گویند ما از پس همین یکی هم بر نمی‌آییم.
* * - دقیقا. ولی این فرصتی شده برای استفاده افراد بوالهوس.
* این افرادی که شما می‌فرمایید چه درصدی از مردان جامعه را در بر می‌گیرند؟
* * - شاید تعداد این افراد کم باشد یا در اقلیت باشند، ولی جامعه را فاسد می‌کنند و از آن بدتر اگر حکومت و دولت و حاکمیت بپذیرد و قانون چنین مجوزی بدهد، بدتر هم خواهد شد. اگر قانون راهش را ببندد، من هیچ بحثی ندارم. یعنی اگر قانون با فردی که بدون اجازه همسرش صیغه می‌کند یا زن دوم می‌گیرد، برخورد نکند یعنی تضمین قانون و مجازات وجود داشته باشد. البته نه روی کاغذ بلکه در واقع امر حکم از سوی قاضی داده شود و مرد باید بابت بوالهوسی‌اش مواخذه شود. ما اعتقاد داریم که اسلام اگر بحث همسر دوم، صیغه یا هر بحث دیگری را مطرح می‌کند، راه حلی است برای شرایط خاص و برای رفع مشکلات، نه مسیری برای بوالهوسی مردانی که نانشان زیادی شده، شلوارشان دو تا شده، خانه‌شان و ماشینشان دو تا شده و در نتیجه می‌خواهند زنشان هم دو تا شود!
بنابراین مشکل این است که از این ظرفیت‌هایی که برای حل مشکلات جامعه انسانی در آموزه‌های دینی در شرایط خاص و استثنایی تعبیر شده، نباید در راه بوالهوسی، تنوع طلبی، زیاده خواهی استفاده کرد.
* در دوره‌های بعد چه اتفاقی افتاد؟
* * - من می خواهم به این نکته اشاره کنم که این تغییرات در جامعه زنان ایرانی اتفاق افتاده.
* حالا چرا خداوند آقای خاتمی را حفظ کند؟
* * - برای این که در واقع ایشان این فضا را به وجود آوردند که زنان ایرانی در کنار مردان ایرانی برای بیان خواسته‌های خودشان، برای طرح دیدگاه‌هایشان و برای پی‌گیری تقاضاهای خودشان، ایجاد تشکل‌ها، موسسات و در واقع مجمع‌های اجتماعی را با طرح جامعه مدنی که ایشان مطرح کردند، دنبال کنند. یعنی اتفاق بسیار مبارکی که در طول 8 سال حاکمیت ایشان افتاد، طرح مساله جامه مدنی بود. جامعه مدنی یعنی چه؟
* در رابطه با خانم‌ها چه طور؟
* * - عرض میکنم. جامعه مدنی در واقع این بود که جامعه بتواند قدرتمند شود. نهادهای مردمی بتوانند شکل بگیرند. مردم و دولت بتوانند با هم برای رفاه و ارتقای مادی و معنوی و برای ارایه آن الگوی متعالی که انقلاب اسلامی دنبال می‌کرد تلاش کنند. یعنی «ما»هایی که در جامعه وجود دارند، ما به عنوان دانشگاهیان، ما به عنوان زنان، ما به عنوان مهندس، ما به عنوان معلم و ما به عنوان... زمانی می‌تواند خواسته‌های خودش را بیان کند که تشکل پیدا کند. چون ما داریم به جامعه‌ای مدرن تبدیل می‌شویم.
پس نمی‌توانیم از تجربیات موفق جوامع مدرن چشم بپوشیم. خداوند به ما حکم کرده است که ببینیم دیگران چه چیزهایی به دست آورده‌اند. بنابراین شکل‌گیری جامعه مدنی یک رویکرد کاملا مثبت بود. شکل‌گیری احزاب، شکل‌گیری نهادهای غیرسیاسی (اجتماعی) یعنی نهادهایی که به دنبال منافع خاص خودشان هستند و در واقع می‌خواهند خواسته‌ها و مشکلات خودشان را بیان کنند، تحول مثبتی در جامعه بود.
بهترین شکل ارتباط ارگانیک بین مردم و حکومت این است که گروه‌های مردم متشکل شوند و به دولت بگویند که ما این خواسته‌ها را داریم و این امکانات را هم داریم. مثل کاری که در خیریه‌ها انجام می‌شود. و اما زنان در این دوره یاد گرفتند و توجه پیدا کردند که باید تشکل یافته شوند و گروه‌های مختلف زنان باید تقاضایشان را در کنار یکدیگر قرار دهند و به یک نیروی اجتماعی تبدیل شوند و این نیروی اجتماعی، خواسته تمامی این گروه‌ها را بیان کند. چیزی که به نظر من بسیار مهم است این است که ما امروز در شرایط جهانی شدن قرار داریم و پیامدهای جهانی شدن، پیامدهایی است که هویت ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد. ما چه زمانی می‌توانیم از هویت‌مان دفاع کنیم، زمانی که این مولفه‌های درونی و بومی را به روز بکنیم و کارآمدی آنها را به نمایش بگذاریم و آنها را پاسخ‌گو بکنیم. چرا ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم. امروز یک جنبش جهانی زنان وجود دارد. این جنبش جهانی زنان، خاستگاه‌اش غربی است.
* چه ارتباطی با ایران دارد؟
* * - این جنبش، جامعه ما را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد. دختر ایرانی این تجربیات را می‌خواند. با آن مرتبط می‌شود و متاسفانه در خیلی از مواقع ممکن است یک تصویر غیرواقعی هم شکل بگیرد. یعنی بعضی‌ها در جامعه ما این خوش‌بینی‌ها را دارند و فکر می‌کنند مثلا زنان انگلیسی همه مشکلاتشان حل شده. خیر؛ این گونه نیست ولی آنجا، یک تفاوتی به وجود آمده و آن این است که نظام قانونی و ظنام اجتماعی، حقوق انسانی زنان را مورد حمایت قرار داده. یعنی آنجا اگر مردی مزاحم یک زن شود و شکایت از او شود، آن مرد مورد مواخذه قرار می‌گیرد ولی در جامعه ما این طور نیست. در این جا وقتی زنی از سوی همسرش مورد تعرض قرار می‌گیرد، وقتی به پلیس خبر می‌دهد که من تامین جانی ندارم؛ مسوولان که وارد خانه می‌شوند به شوهر این خانم می‌گویند: تو چرا این قدر به زنت رو می‌دهی!
* ما می‌توانیم این موردی را که شما اشاره می‌کنید، نمادی از کل بگیریم؟
* * - دقیقا.
* نه. نمی‌توانیم!
* * - می‌دانید چرا من این حرف را می‌زنم؟چون تکرار می‌شود. اگر مورد استثنا باشد، من کاملا دیدگاه شما را قبول میکنم و می‌گویم برخورد فرد را نمی‌توانیم تعمیم دهیم. ولی اگر به دادگاه خانواده مراجعه کنید، ما در مجلس و در بحث‌های قانونی، بحث عسر و حرج را مورد طلاق زنان داشتیم. یعنی در واقع وقتی زن بتواند به دادگاه آن شرایطی که کاملا مشخص شده است را انعکاس دهد، در مرحله عسر و حرج قرار گرفتن، دادگاه باید طلاق او را صادر کند. ما متاسفانه موارد بسیاری را داریم. ...
* ولی در برخی موارد مشکلات قانونی است. یعنی ما کمبود قانون داریم.
* * - عرض من هم همین است.
* شما که در مجلس ششم بودید، چرا که برای پر کردن خلأهای قانونی کاری نکردید؟
* * - خب، اینها به شورای نگهبان می‌رود و شورای نگهبان در برابرش قرار می‌گیرد؟
* اصلا اقدامی که می‌گویید شورای نگهبان در برابرش قرار می‌گیرد؟
** - عرض میکنم. ما در مجلس سعی نکردیم که برای اصلاح قوانین زنان سریع حرکت کنیم؛ خیلی از قوانین را می‌توانستیم مطرح کنیم، ولی این کار را نکردیم، چون فکرکردیم که اصلاح قانون تنها مشکل ما نیست و ما به اصلاح فرهنگ و اصلاح نگرش و بینش نیاز داریم. بنابراین سعی می‌کردیم خیلی سنجیده و حساب شده حرکت بکنیم تا در واقع طرح‌هایی را که می‌خواهیم مطرح کنیم را، گونه‌ای مطرح کنیم که آقایانی که در مجلس هستند به ما رای بدهند. به نظر من در این قضیه خیلی بحث چپ و راست تفاوتی نمی‌کرد، چون نگرش و تربیت این نظام فرهنگی، اجتماعی، تاریخی در مورد همه یکسان بوده و نگرش سیاسی نمی‌تواند چندان در آن دخیل باشد هر چند که اثرات تفاوت‌های جزیی دارد اما خیلی بنیادین نیست. پس ما سعی کردیم که حرکتمان در مجلس خیلی حساب شده و آهسته باشد تا بتوانیم از این آقایان رای بگیریم. چون اکثریت مجلس را همین آقایان تشکیل می‌دادند و خوش‌بختانه هم هر حرکتی که ما می‌خواستیم در زمینه مسایل زنان انجام دهیم، با حمایت آقایان مواجه می‌شدیم،؛ ولی این طرح‌ها وارد شورای نگهبان می‌شد و بخشی از نظام قانون‌گذاری کشور.
* باید بسترسازی می‌کردید!
* * - بسترسازی، یک کار اجتماعی- فرهنگی زمان‌بر است. به همین دلیل اصلاحات یک مقوله صرفا سیاسی نیست. به همین دلیل ما باید برای تغییر تربیت، تغییر نگرش‌ها و تغییر روش‌های آموزشی، سال‌ها کار بکنیم. اما این بحث یک وجه حکومتی هم دارد؛ یعنی حکومت باید این عزم را داشته باشد و آقای خاتمی این عزم را داشت و آنچه گفتم که ان شاء الله خداوند به ایشان خیر بدهد به خاطر وجود این عزم ایشان است. و ان شاء الله ما بتوانیم باز هم از این ظرفیت‌ها استفاده بکنیم؛ نه به شکل صرفا سیاسی، بلکه به عنوان یک برنامه اجتماعی، فرهنگی البته اقتصادی. من فکر نمی‌کنم ما نمی‌توانیم مشکل زنان را به یک سطح قانونی و حقوقی تقلیل دهیم. مثلا ما در مجلس حق حضانت را برای زنان تصویب کردیم که تا هفت سال بچه‌ها بتوانند تحت حضانت مادران قرار بگیرند، ولی مادری که پشتوانه اقتصادی ندارد نمی‌تواند از این حق استفاده کند. یعنی ما باید فکر توانمندسازی زنان را در وجوه مختلف داشته باشیم تا بتوانیم بستر و زمینه‌اش را برای استفاده از این حق فراهم کنیم. بحث من این است که این تغییرات، تغییراتی صرفا سیاسی نیستند، اما وجه سیاسی آن مهم است؛ چون عزم سیاسی می‌تواند به آن کمک کند، می‌تواند آن را تسریع کند و به آن دامن بزند. این اتفاقی بود که در دوران آقای خاتمی افتاد و مرکز مشارکت زنان ایجاد شد.
* به نظر نمی‌رسد که این جریان در دوران بعد...
* * - متوقف شد، بله.
* برای خنثی کردن فعالیت‌های گذشته؟
* * - من خیلی متاسفم.
به شکل تاریخی و فرهنگی با حضور اجتماعی زنان و حضور زنان در عرصه عمومی مخالفت‌های جدی وجود داشته است. خاطرمان هست که عده‌ای از متحجرین نزد امام رفته بودند و گفته بودند زن که نمی‌تواند مشاور باشد و با حضور زنان در مجلس مخالفت کرده بودند و امام توی دهنشان زده بودند. ولی هنوز هم آن آدم‌ها با همان نگرش‌ها هستند؛ یعنی هنوز هم این جریان فکری در جامعه ما وجود دارد. ولی باید توجه داشته باشیم که جنبش جهانی زنان وجود دارد و آثار گسترده‌ای هم در جامعه داخلی ما دارد. یعنی زنان تحصیل کرده ما با جامعه جهانی ارتباط برقرار می‌کنند و این تصور که کادر داخل توان پاسخ‌گویی به این نیازها که در نتیجه این ارتباطات ایجاد می‌شود را نداریم، باعث افزایش قدرت الگوهای بیرونی خواهد شد و این نکته‌ای که باید ما به نگرانی باشد اگر ما در داخل بتوانیم با اصلاح وضع زنان و با تامین حقوق زنان بر اساس موازین داخلی و هنجارهای درونی، اصلاح را به نتیجه برسانیم، در واقع دخترانمان را به سمت الگوهای بیرونی سوق داده‌ایم. این اتفاق همیشه در جامعه ما تکرار شده. همان طور که در زمان شاه هم این اتفاق افتاد.
* در طرفداری از حقوق زنان افراط نشده است؟
* * - نه، اصلا. طیف یعنی یک مجموعه از دیدگاه‌های مختلف. در دو سر این طیف، دیدگاه‌های رادیکال‌های چپ و لیبرال‌ها قرار گرفته. اما در این جریان طرفدار حقوق زنان کسانی هم هستند که نگاه میانه‌ای و معتدل دارند و خواستار تامین حقوق انسانی زنان در چارچوب موازین و هنجارهایی که در جوامع مختلف می‌تواند پذیرفته شده باشد، هستند. مفهوم فمینیسم اسلامی این است که در جوامع اسلامی امروز زنانی هستند که در دفاع از حقوق زنان فعالیت می‌کنند و اعتقاد دارند که این اسلام نیست که مشکل جوامع اسلامی است، بلکه در واقع آن باورها، سنت‌ها و نگرش‌های غلط در این جوامع است که به نام دین این مشکلات را ایجاد کرده. امام خمینی در مورد حضور زنان در حوزه عمومی می‌گویند، یک زن باید در مقدرات اساسی کشورش شرکت کند. ایشان نمی‌‌گویند زن می‌تواند، ایشان الزام را مطرح می‌کنند.
* خب، شرکت یعنی این که رای بدهند! به نظر شما کافی نیست؟
* * - خیر. این تعبیر کسانی است که می‌گویند شما فقط بیایید رای بدهید، ولی رای نخواهید و نخواهید که شما هم سهمی از قدرت داشته باشید. این به نفع کسانی است که می‌خواهند زنان را به رتبه دوم داخل خانه‌ها برگردانند. ولی زنان ایرانی به این آگاهی‌ها رسیده‌اند و دیدگاه‌های امام در جامعه ایرانی گسترش پیدا کرده و شاگردان ایشان دارند در جامعه تلقی‌های امروزی از اسلام را عرصه می‌کنند. آنها اعتقاد دارند، زن می‌تواند با حفظ دین و با حفظ ارزش‌های دینی، حضور فعال اجتماعی داشته باشد، اثرگذار باشد و در واقع انسان بودن خودش را مورد بهره‌برداری قرار دهد. می‌خواهد در پیشرفت جامعه پابه‌پای مردان خدمت کند و نمی‌خواهد به داخل خانه رانده شود و کسانی که می‌خواهند به داخل خانه رانده شود و کسانی که می‌خواهند زنان را به داخل خانه‌ها برانند به نظر من کمک می‌کنند به تقویت الگوهای بیرونی.
* می‌گویید اگر زن فضا نداشته باشد، الگوی بیرونی هم قاعدتا قدرت بروز نخواهد داشت؟
* * - خیر، این فکر اشتباه است.
* چرا؟
* * - چون این کمک می‌کند به اشتباه شدن این تقاضاها. اگر شما یک نگاه سیستماتیک به مسایل اجتماعی داشته باشید، متوجه می‌شوید که سیستم اجتماعی به شکل مستمر با یک مجموعه تغییرات مواجه روبه‌رو است؛ یعنی تغییراتی که دایم این سیستم را تحت تاثیر قرار می‌دهد و برون‌داده‌ای دارد که برون‌داده‌ها را می‌تواند در یک مقاطعی پاک کرد و آنها را ندید، ولی باید بدانیم که آنها وجود دارند. این نوع طرز تلقی که شما این زمینه‌های بروز را از بین می‌برید و آن برون داد از بین خواهد رفت، فقط نوعی تغافل یا تجاهل است.
چون این پدیده وجود دارد و آن پدیده به اشکال دیگر بروز می‌کند. یعنی تمام انرژی دختران ما که در بهترین شکل در جمهوری اسلامی برای درس خواندن صرف شده، صرف چیزهای دیگر می‌شود. وقتی زن در عرصه‌های اجتماعی نتواند حضور فعال داشته باشد، انرژی انسانی سرکوب نخواهد شد، بلکه در جاهای دیگر به کار گرفته خواهد شد و این فاجعه خواهد بود برای جامعه ما. ما باید اجازه دهیم زن ایرانی از پتانسیل و ظرفیت‌هایش استفاده کند و جامعه را از این توانایی‌ها بهره‌مند کند، نه این که او را بفرستیم داخل خانه. کدام خانه؟ خانه‌ای که باید روابطی انسانی و روابطی مبتنی بر حرمت متقابل زن و مرد در آن وجود داشته باشد. بله، این انتظارات و دیدگاه‌ها دائم در حال تغییر است و اگر یک نظام اجتماعی نتواند این تعادل را یعنی این درون‌دادها و برون‌دادها را به نوعی متعادل بکند دچار بی‌ثباتی و عدم تعادل خواهد شد.
شاید وضعیت عربستان سعودی در این زمینه مثال خوبی باشد. در عربستان سعودی، زنان در حوزه عمومی راهی ندارند و این کشور یکی از فاسدترین کشورهای جهان به لحاظ مسایل اخلاقی است. لذا من فکر میکنم که ما باید به حکم خداوند به خاطر اعتقادات‌مان موظفیم تجربه‌های مختلف را ببینیم و ببینیم که واقعا کدام تجربه‌ها موفق بوده‌اند. ما کشوری هستیم که پتانسیل‌های توسعه و رشد را به اشکال مختلف در اختیار داریم؛ نیمی از پتانسیل توسعه زنان هستند و ما نمی‌توانیم زنان را به خانه‌ها برگردانیم.
* بالاخره زن بایدکدام نقش را ایفا کند؟ خانه یا بیرون از خانه را؟
* * - این مساله‌ای اساسی است. من به عنوان کسی که تعلق به نسل انقلاب اسلامی دارم، باید بگویم خواسته ما این بود که الگوی متعادلی ایجاد کنیم که در آن زن بتواند هم نقش مادری و همسری‌اش را ایفا بکند و هم بتواند پتانسیل اجتماعی‌اش را در خدمت جامعه قرار دهد. لازمه آن این است که ما هم نظام قانونی را در خدمت حفظ این ایفای نقش دوگانه به حرکت در آوردیم. ما باید از زنی که شاغل است و خانه‌دار هم هست، دانشجو است و مادر هم شده، حمایت بیشتری بکنیم. ما در هیچ کدام از آیین‌نامه‌های آموزشی در خدمت مادر و ایفای نقش مادری هیچ مصوبه‌ای نداریم، چون همه جا آقایان تصمیم‌گیرنده هستند. یعنی اگر زن در تصمیم‌گیری حضور نداشته باشد بسیاری از مسایل اجتماعی اصلا دیده نمی‌شود و اگر زن وارد عرصه‌های تصمیم‌گیری شود بسیاری از مسایل را خواهد دید که مردان اساسا توان دیدن آن را ندارند.
بنابراین زنان باید در تصمیم‌گیری‌ها باشند و وقتی زن در تصمیم‌گیری حضور داشته باشد، نیازمند حمایت جامه است و جامعه باید از این حضور حمایت کند؛ در واقع مهد کودک‌ها را بهبود بخشد.
مردان را تربیت کند که به زنشان در خانه‌ها کمک کنند. الگوها باید تغییر کنند نه این صورت مساله را پاک کنیم. پس جامعه باید زن را حمایت کند. چون امکان ندارد یک زن بتواند هم یک فرد اجتماعی موفق باشد هم یک مادر و همسر موفق.
* برای همین است که می‌خواهند زن را به خانه‌ها برگردانند تا مادر و همسر موفق داشته باشیم!
* * - اگر زن را برگردانند، جامعه را از یک پتانسیل 50 درصدی محروم کرده‌اند. زنی که وارد دانشگاه می‌شود، دکتر می‌شود، مهندس می‌شود باید برود و دو در خانه بنشیند.
* برای همین سهمیه‌بندی می‌کنند!
* * - پس آن 50 درصد چه بکنند. آیا آین 50 درصد باید شاغل باشند یا نه. یک تعارض اینجا وجود دارد. این آقایان اگر می‌توانستند در دانشگاه‌ها را هم می‌بستند و می‌گفتند دیپلم برای شما دختران بس است.
* بالاخره همین که سطح تحصیلات بالا برود در اداره خانه خیلی مؤثرتر خواهد بود.
* * - حتماً. ولی با رشته مهندسی؟ این مردان باید بیایند و حرف دلشان را به جامعه بزنند. باید بگویند زن فقط باید پرستار، معلم و پزشک بشوند. اینها همان آدم‌های متحجری هستند که امام اجازه نداد که دیدگاه‌هایشان در جامعه گسترش پیدا کند.
* ولی بعضی کارها با قابلیت‌های زنان سازگار نیست! این را که قبول دارید؟
* * - مثلا؟
* برخی از مهندسی‌ها و رشته‌هایی فنی.
**- مثلا؟
* مهندسی عمران، مهندسی معدن ...
* * - شما بهتر از من می‌دانید که در رشته‌های فنی برخی از کارها در دفتر انجام می‌شود. این جا بحث باور مطرح می‌شود. مشکل این باوری است که یک عده از آقایان عادت کرده‌اند زنان در آشپزخانه، اتاق خواب یا در نقش مادر ببینند.
آنها نمی‌خواهند زنان در را در کنار خودشان در محیط‌های اجتماعی ببینند. در حالی که ما در یکی از کشورهای قدرتمند در منطقه خاورمیانه زندگی می‌کنیم و باید الگوی رشد و توسعه در منطقه باشیم. ولی شاخص‌های رشد و توسعه ما را ببینید؛ در شاخص‌های بین‌المللی ما کجا قرار گرفته‌ایم. در کشور ما بعضی‌ها فکر می‌کنند که اگر زنان وارد بازار کار شوند، فرصت‌های اشتغال را از مردان می‌گیرند.
در بررسی‌هایی که از کشورهای شمال و جنوب اروپا به عمل آمده، به این نتیجه رسیده‌اند که در شمال اروپا که زنان حضور بسیار گسترده‌ای در عرصه‌های اشتغال دارند، نرخ بیکاری بسیار پایین است، اما در جنوب اروپا که نرخ حضور زنان در بازار اشتغال پایین است، نرخ بیکاری بالا است.
* چرا؟
* * - یعنی در واقع از منظر ورود و تاثیر عوامل دیگر و کارآمدی اجرایی برنامه‌های توسعه اقتصادی باید ...
* یعنی اینها رابطه مستقیمی دارند؟
* * - شما نمی‌توانید ارتباط مستقیمی بین این بحث ایجاد کنید. چون زنان پتانسیل‌هایی دارند و جامعه برایشان سرمایه‌گذاری کرده است. جامعه و حکومتی که بتواند درست برنامه‌ریزی کند، می‌تواند از این پتانسیل‌ها استفاده کند. مشکل بیکاری ناشی از حضور زنان و تقاضای اشتغال زنان نیست. این تصور یک تصور فوق‌العاده سطحی است که در کشور ما ایجاد شده.
* علت چیست؟
* * - علت این است که ما نگاه تخصصی و اختصاصی به مسایل اقتصادی، اجتماعی نداریم. یعنی ما تحلیل‌های آبکی و غیرعلمی را مبنای این سیاست‌گذاری‌ها قرار می‌دهیم. در حالی که امروز بحث زنان و اقتصاد یک بحث جهانی است، چون همه جوامع می‌خواهند با سرعت، عقب ماندگی‌هایشان را جبران کنند و با سرعت به سمت جلو حرکت کنند؛ کشورهایی در این حرکت به سمت جلو موفق‌تر بوده‌اند که از ای پتانسیل 50 درصدی زنان بیشتر استفاده کرده‌اند. ما باید مشکل را در جای دیگر جست‌وجو کنیم. یعنی اگر ما نمی‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم باید مشکل اقتصاد را ببینیم. باید مشکل سیاست خارجی‌مان را ببینیم. چرا کاسه و کوزه را داریم سر زن‌های بدبخت بی‌پناه می‌شکنیم.
* در مورد آینده چه فکر می‌کنید؟
* * - من اصولا آدم خوشبینی هستم.
* اگر خوش‌بین نبودید چه فکری می‌کردید؟
* * - به هر حال نمی‌توانم خودم را از این خوشبین‌ها جدا کنم. من فکر میکنم درست مثل 27 سالی که پشت سر گذاشتیم، درست مثل سال‌های قبل از انقلاب اسلامی که حکومت‌ها نخواستند، خواسته‌های زنان را به رسمیت بشناسند، مقاطعی بوده که این اتفاق افتاده و این فضاها باز شده؛ یعنی من روی دیدگاه‌های حضرت امام تاکید میکنم و نگرش مثبت این گونه افراد را نسبت به امور زنان را می‌ستایم. اما بسیار متاسفم از اینکه امروز تلاش می‌شود که تمام این دستاوردها انکار شود، چون ما واقعا توانستیم یک تجربه موفقی را از زنان ایرانی به جهان و حداقل کشورهای اسلامی عرضه کنیم و این که امروز بخواهد تلاش شود که این دستاوردها پاک انکار شود، کار درستی نیست.
ما باید نقد کنیم تا بتوانیم ایرادات را بر طرف کنیم ولی باید واقعیت‌های جامعه ایران و منطقه و جهان را ببینیم. یعنی نگرانی من این است که امروز جهانی شدن، مرزهای ملی را کم رنگ کرده؛ فشار فرهنگ جهانی در همه کشورها دیده می‌شود و ما زمانی می‌توانیم در برابر این فشارها مقاومت موثر داشته باشیم که از درون احساس رضایت را در زنان ایجاد کنیم. بنابراین من فکر میکنم که هنوز جای امیدواری در مورد مسایل زنان در کشور ما هست و این ظرفیت و پتانسیل در جامعه ما وجود دارد و ما باید از آن درست استفاده کنیم و تصور میکنم راهی که طی شده بدون بازگشت است و کسانی که می‌خواهند زنان را به داخل خانه‌ها برانند، باید بدانند که این موضوع با برجسته‌کردن نقش مادری و همسری فرق دارد، چون نقش مادری و همسری تعارضی با کار بیرون از خانه ندارد.
اگر دولت نگران حوزه خصوصی است باید سعی کند که حمایت‌هایش را از خانواده بیشتر کند. باید زنان را مخیر کند که از فرصت‌ها و امتیازاتی که به زنان شاغل می‌دهند استفاده کنند. برایشان امکانات فراهم کند و فرصت برابر به زن و مرد بدهد. نه این که آنها را به خانه‌ها براند، نه این راه حل مساله ما نیست. من امیدوارم که مسوولان فعلی ضمن این که می‌توانند گذشته را نقد کنند ولی این واقعیت را که زنان ایرانی دیدگاه و سطح آگاهی‌شان تغییر کرده را نمی‌توانند انکار کنند.
چون با افزایش سطح آگاهی زنان تقاضاها و نیازشان افزایش می‌یابد و به نظر من راه حل این است که پاسخ‌گوی این تقاضا باشد. تسهیلات در اختیار زنان بگذارند. همان طور که در ابتدا هم مطرح کردم استراتژی به خانه رانده زنان یک تلاش عبث است.
* حرف آخر؟
* * - همین. این تلاش، تلاشی عبث است که ما را در برابر فشارهای خارجی، بی‌دفاع خواهد گذاشت و باعث خواهد شدکه نفوذهای بیرونی در زنان ایرانی در ارایه الگوهای مثبت و کارآمد افزایش پیدا کند. ما باید فرصت‌های برابر را در جامعه ارایه کنیم؛ نه فقط در حوزه اشتغال، بلکه در حوزه قدرت، سیاست و فرهنگ هم باید این اتفاق بیفتد. این نقش اثرگذار زنان می‌تواند جامعه را به صلاح و نجات نزدیک بکند.
چون اگر زنان دچار مشکل شوند، جامعه دچار مشکل خواهد شد و این نگاه باید نگاهی نرم‌افزاری باشد و نگاه سخت افزاری و مکانیکی در این رابطه جواب نمی‌دهد؛ فقط به تشدید بحران کمک می‌کند.