* آقاى حجاریان با تشکر از شما، نخستین پرسش من معطوف به این امر است که تشکیل جبهه دموکراسى پاسخ به کدام نیاز جامعه ایران است؟ در واقع جبهه دموکراسى و حقوق بشر قرار است چه نیازى را از جامعه ایران برطرف کند؟
** ببینید! شعارهاى اصلى انقلاب ما، استقلال، آزادى و جمهورى اسلامى بود. براى وجه استقلال این شعار ما تدارک دیدیم که ضامن استقلال کشور، دولت و مجلس باشند یعنى کلیه اعمال دولت باید به تصویب مجلس برسد. منجمله عقد قراردادهاى مختلف با کشورهاى خارجى و تعیین مرزها و اهم امورى که مربوط به استقلال کشور مى شود. ما گفتیم دولت با خارجى ها وارد مذاکره شود، اما مجلس ببیند این امر متضمن استقلال ایران هست یا نه، تا خدشه اى به استقلال کشور وارد نشود. پس براى اولین شعار ما نهادهایى براى حراست و ضمانت از آن وجود دارد. اسلام آخرین شعار ما بود. نهادهایى وجود دارند به اسم حوزه هاى علمیه و روحانیت که خودشان را ضامن دیندارى مردم، اسلامیت نظام و مقررات نظام مى دانند. الان در خبرگان رهبرى و شوراى نگهبان و در امور قضایى کاملاً روحانیت حضور دارند و قانوناً بر امور کنترل دارند. لذا اسلامیت هم نهادهایى ضامنش هستند. بین این دو براى جمهورى خواهى نهادى وجود ندارد. شما جایى را سراغ دارید که نهادى ضامن جمهوریت باشد؟
* مى توان گفت که نهادهاى نظام ایران نوعاً برخاسته از راى مردمند.
** نه به این معنى. به این معنى که دیده بان جمهوریت باشد که اگر به جمهوریت توهین شد، رگ گردنش متورم شود که چرا به «جمهوریت» توهین مى شود. چرا به آزادى توهین مى شود. اما براى اسلام هست. براى استقلال هم هست.
جبهه دموکراسى و حقوق بشر کارش چیست؟ دموکراسى را مسامحتاً مى توان گفت معادل جمهورى خواهى است. جمهورى یعنى دمو، قاطبه مردم. مى توان گفت جمهورى کم و بیش معادل دموکراسى است. بعد حقوق بشر در آن چیست؟ آزادى هاى مختلف بشر در آن احصا شده است. مثل حق حیات، حق بیان، حق مسکن، حق تردد و سایر حقوق، اینها آزادى هاى مختلف است. پس مى شود گفت این دو مسامحتاً به معناى جمهورى و آزادى است. ما به دنبال تشکیل نهادى بودیم که این دو نهاد پاسدار دو اصل و دو شعار مردم باشند، تا آنها هم براى خود نهاد پیدا کنند و مانند دو شعار دیگر نهادمند شوند. مثل کشورهاى دیگر برخوردار از نهادهایى باشند که دیده بان اصل آزادى و جمهورى باشند. یک نهاد غیردولتى و غیردینى. البته نه به معناى ضد دینى. ممکن است دینداران هم کمک کنند و دین از اینها هم دفاع کند چون دین مخالف این دو شعار نیست. دولت هم نباید مخالف باشد. دولت هم باید از این اصول دفاع کند. تا به حال وظایف دفاع از جمهورى و آزادى از آن که بوده؟ وظیفه جانبى و فرعى دولت دینى بوده است. هیچ گاه وظیفه اصلى نبوده. مثل دولت خاتمى که وظیفه شرعى اش بود و انجام داد. بعضى از دینداران و روحانیون هم بودند که دفاع کردند. اما قصد بر آن است نهادى نضج گیرد که مستقلاً این کار را بکند. فلسفه تشکیل جبهه دموکراسى این است.
* اما در این میان پرسشى که ذهن برخى از صاحب نظران مباحث سیاسى را به خود مشغول ساخته این است که آیا ما با یک جنبش مواجه هستیم یا صرفاً یک ائتلاف سیاسى، جبهه دموکراسى را مى توان صرفاً ائتلافى دانست که میان چند حزب سیاسى ایجاد شده است. آیا مى توان پذیرفت که دموکراسى و حقوق بشر در ایران از راه ایجاد یک ائتلاف استحصال شوند. در صورتى که این مفاهیم ضرورتاً از جنبش هاى عظیم اجتماعى منتج مى شوند؟
** این دو شعار نه تنها برخاسته از یک جنبش، بلکه برخاسته از یک انقلاب بودند. اما فاصله اى ایجاد شده است که اکنون مجبوریم براى حمایت از شعارهاى خود یک ائتلاف سیاسى ایجاد کنیم، حتى شاید روزى مجبور شویم ائتلافى را سامان ببخشیم براى حراست از استقلال کشور. آیا معناى آن، این است که استقلال برخاسته از جنبش نیست یا آزادى برخاسته از انقلاب نبوده؟ الان این ائتلاف برخاسته از شعارهاى یک انقلاب است.
* یعنى ما الان آن شور انقلابى اوایل انقلاب را هنوز داریم؟
** الان نه!
* بنابراین پتانسیل اجتماعى جبهه مى خواهد معطوف به آن چهار میلیون راى دکتر معین باشد؟
** نه، مردم همه طرفدار آزادى اند. مگر کسى هست که بگوید آزادى جزء شعارهاى انقلاب نبود و خود نیز طرفدار آزادى نیست.
* ببینید آقاى دکتر! در جوامع دموکراتیک، پدیده شهروندى رخ عیان کرده است.
** پل ویریلیو یک جامعه شناس فرانسوى است که مى گوید شهروند کسى است که حقوق مدنى civilright دارد. در جامعه ایران نمى توان گفت که حقوق مدنى وجود دارد. پس «شهروند» نداریم. بنابراین کنش سیاسى جبهه دموکراسى اگر بر پایه همان امرى که شما به آن اشاره کردید باشد یعنى پاسدارى از شعارهاى انقلاب آیا با یک پشتیبانى اجتماعى مواجه مى شود یا مثل پدیده هایى مانند تحصن نمایندگان مجلس یا بى اعتنایى عامه مردم روبه رو مى شود؟ اگر فرضاً جبهه دموکراسى در یک تنگناى سیاسى قرار گیرد با حمایتى مواجه خواهد شد؟
* ببینید! نمى شود گفت که ما شهروند نداریم یا حقوق مدنى نداریم. ملت ایران داراى حقوق مدنى است. اما حقوق مدنى آن گاه گاه پایمال مى شود.
** ما داراى حقوق مدنى باسابقه حدوداً 60،70 ساله هستیم. ما رعیت نیستیم! چون در مقابل شهروند citizenرعیت قرار مى گیرد. مردم ایران رعیت نیستند، چون رعیت همراه با زمین خرید و فروش مى شود. اما ما همراه زمین که خرید و فروش نمى شویم! ما حتماً حقوق مدنى داریم. اما جامعه مدنى قوى نداریم. مشکل ما این است. لذا صحبت شما را تصحیح مى کنم. نباید بگوییم کلاً نداریم. باید بگوییم که بخشى رعایت نمى شود. که آن بحث دیگرى است. ضمن آنکه آیا جبهه با اقبال عمومى روبه رو مى شود یا نمى شود. بستگى به آن دارد که این جبهه مى تواند دموکراسى را به زبان مردم ترجمه کند یا نه؟ این مفاهیم انتزاعى اند که باید به زبان توده ها ترجمه شوند و در عمل توده باید بفهمد که دموکراسى برایش فایده دارد و حقوق بشر به اجزایى تقسیم مى شود که هر جزیى از آن حافظ منافع روزمره آنان است.
* پس چرا اطلاعات مربوط به فرآیند تکوین جبهه دموکراسى به صورت شفاف به اطلاع افکار عمومى نمى رسد؟
** البته در دفتر سیاسى گزارش هایى از فرآیند کار به ما داده مى شود و ما کم و بیش در جریان هستیم. اما من نمى دانم چرا به اطلاع مردم نمى رسد و چرا براى جبهه سخنگو تعیین نکرده اند. در ضمن توجه داشته باشید که من سخنگوى خود هستم نه سخنگوى جبهه دموکراسى! جبهه مشارکت هم سخنگوى آنها نیست. خود جبهه دموکراسى باید سخنگو تعیین کند که به مردم اطلاع رسانى شود، لابد گیرهایى وجود دارد و منتظرند گیرها حل شود و به سرازیرى بیفتد تا به مردم اطلاع رسانى کنند. من خیلى اطلاع ندارم.
* آقاى دکتر! من قصد ایجاد چالش ندارم و پرسشى را که هم اکنون مطرح مى کنم شاید به نوعى پرسش افکار عمومى و روشنفکران باشد. از همین منظر، قطعاً تایید مى کنید که اعضاى جبهه مشارکت در اوایل انقلاب از اعضاى سازمان هاى انقلابى و جزء انقلابیون جوان آن روزگار بودند.
** نهضت آزادى هم یک حزب شاخص محسوب مى شود با افکار مشخص و کاملاً واضح و روشن، در اوایل انقلاب، مجادلات زیاد بود و اختلاف نظرها بنیادین. تا آنجا که نهضت به طور کامل از حاکمیت کنار رفت. آیا در شرایط فعلى و در بزنگاه هاى سیاسى- تاریخى آن اختلاف نظرها دوباره رخ عیان نمى کند؟الان که موقع دعوا با نهضت نیست. الان وقت اشتراکات است نه موقع اختلافات! هر دو گروه به یک سرى اصولى اعتقاد دارند. مگر هر دو گروه بر سر آزادى و حقوق شهروندى اشتراک نظر ندارند؟ این کافى نیست براى یک ائتلاف جدید؟
* اختلافات بر سر تفسیر قانون اساسى به کجا خواهد انجامید؟
** مشکلى نمى بینم. حتى من پیشنهاد کردم که موارد صلح وارد اصول جبهه شود. مفهوم صلح مى تواند در مواقع جنگ خیلى ها را زیر چتر خودش جمع کند. حتى افرادى که فکرش را هم نمى توانید بکنید. زیرا از صلح خیلى ها بهره مند مى شوند و از جنگ متضرر. «صلح» براى تعیین اصول جبهه خیلى موثر است.
* از مباحث مرتبط با جبهه دموکراسى که بگذریم، مى خواهم نظرتان را در باب مباحثى که در خصوص ورود غیرمجتهدین به مجلس خبرگان ایجاد شده بود جویا شوم. تحلیل شما در این باره چیست؟
** من شنیدم که گفتند خلاف قانون است. شاید قانون خود خبرگان مورد نظرشان بوده است والا قانون اساسى در این باب نظر نداده است. در ثانى حتى در صورت ورود غیرمجتهدین به مجلس خبرنگان تفاوت چندانى رخ نمى دهد. مى خواهد مکلا باشد یا معمم، مى خواهد زن باشد یا مرد، مى خواهد سید یا عام! چه فرقى مى کند؟!
* شما به عنوان یک تحلیلگر فعال سیاسى، آیا چالش هاى اجتماعى یا سیاسى را براى دولت متصور هستید؟
** کاملاً روشن است که توده گرایى در مقابل نخبه گرایى است. توده گرایى در مقابل الیتیسم است و باعث توده وار شدن جامعه مى شود. شعارهاى پوپولیستى از شعارهاى مشخص مرتبط با اقشار خاصى است. لذا جایى براى عرض اندام شعارهاى مشخص باقى نمى گذارد. تا زمانى که جامعه تقویت نشود کماکان پوپولیسم مشى کاندیداها در انتخابات مختلف چه در انتخابات ریاست جمهورى و چه مجلس خواهد بود. چالش ها همیشه وجود دارد. مطالبات اقوام و اقلیت ها کماکان باقى خواهد بود و در باب وعده هایى که دولت داده است، به قول بازارى ها موعد چک سر مى رسد. مردم مى گویند برس به ما! اقشارى مانند معلمان و کارگران. بالاخره باید نفت سر سفره مردم برود. تازه اگر تحریم نباشد، اگر تحریم کنند ما را که هیچ. تورم و گرانى و مشکلات دیگر وجود دارد. دولت با چالش هاى زیادى مواجه است.
* به عنوان آخرین سئوال، آیا امید دارید که اصلاح طلبان به قدرت بازگردند؟
** اصلاحات زنده است. اصلاحات در ایران نمى میرد. مگر امیرکبیر را که در حمام فین کشتند اصلاحات هم تمام شد؟ آیا در حمام فین اصلاحات مرد؟