* از آنجایی که بانک پارسیان موضوع روز است، از این موضوع شروع کنیم. اول اینکه اصلا چرا این پرونده را به جای اینکه کمیسیون اقتصادی مجلس دنبال کند، کمیسیون صنعت و معدن آن را بررسی میکند؟
** از آنجایی که ما رفع موانع تولید را بررسی می کنیم، هر آنچه را که موجب کند شدن سرمایه گذاری شود، مانند مسئله ای که در مورد بانک پارسیان رخ داد، بررسی خواهیم کرد. البته به نظر می رسد کمیسیون اقتصادی یا کمیسیون برنامه و بودجه برای بررسی این پرونده اولویت داشت، اما به هر حال کمیسیون صنعت و معدن به هر مسئله ای که باعث کند شدن و ایجاد مانع برای سرمایه گذاری شود، حساس است.
* بررسیهایتان در این پرونده به کجا رسیده است؟
** در مورد بانک پارسیان مسائل مختلف و گسترده ای شنیده ایم. در نتیجه برای روشن شدن موضوع در کمیسیون صنعت و معدن برای پیگیری این موضوع رای گیری شد که به اتفاق آرا مقرر شد مسئولان مربوطه برای تشریح مسائل موجود به مجلس دعوت شوند. در همین راستا از طالبی، مدیرعامل بانک پارسیان دعوت کردیم تا مشخص شود ماجرا از چه قرار بوده است که البته فقط برای استعماع قضیه بود و بعد از آن هم قرار است رئیس بانک مرکزی و وزیر امور اقتصادی و دارایی هر کدام به طور جداگانه به مجلس خوانده شوند.
* آیا مجلس در صورت لزوم در این پرونده دخالت خواهد کرد؟
** نه، ما نمی توانیم دخالت کنیم. مجلس فقط می خواهد بداند که در این پرونده چه خبر است و در جریان مسائل باشد. البته در صورت روشن شدن قضیه نمایندگان مجلس نسبت به نظر خود به این مسئله ورود کنند.
* گذشته از پرونده بانک پارسیان، بررسی عملکرد دولت نهم نشان می دهد که اتخاذ تصمیم های غیر متعارف برای مسئولان به عادت تبدیل شده است. آیا مجلس برنامه ای برای محدود کردن اختیارات این چنینی دولت یا مقابله با چنین روشی در تصمیمگیریها ندارد؟
** فکر می کنم بهترین راه مبنا قرار دادن چشم انداز 20 ساله و برنامه پنج ساله چهارم توسعه باشد. اگر این روش صورت گیرد، به صورت خودکار دولت موظف می شود که در چارچوب حرکت کند و نمی تواند خارج از چشم انداز که مورد تایید رهبری است یا برنامه چهارم توسعه که مصوب مجلس و مورد تایید شورای نگهبان است و سیاست های کلان موجود حرکت کند. بنابراین به نظر من اگر در این رابطه عملکرد دولت را مانیتور کنیم کاملا قانونی است.
از طرف دیگر کمیسیون تطبیق قوانین به ریاست رئیس مجلس را داریم که دولت باید تمام مصوبات خود را به این کمیسیون ارجاع دهد تا بررسی شود و این کمیسیون حتی این اختیار را دارد که در صورت خلاف بودن مصوبه ای جلوی اجرای آن را بگیرد. من فکر می کنم فعالیت این کمیسیون کند شده است در نتیجه لازم است رنگ فعال تری به خود بگیرد، البته بعضی از اعضای این کمیسیون هم نسبت به فرستاده نشدن مصوبه های دولت برای انجام بررسی معترض بودند. علاوه بر آن ضروری است که ریاست مجلس در این مورد کمی جدی تر و قوی تر برخورد کند تا این کمیسیون فعال شود و تمام مصوبات دولت را بررسی کند. هرکجا هم که مغایرتی با قوانین به چشم می خورد، به دولت تذکر داده شود و اگر کمیسیون تشخیص دهد مصوبه خلاف قانون است، دولت موظف است طبق نظر کمیسیون عمل کند.
* در مورد تغییرات ناگهانی در قوانین چطور؟ مثلا اینکه دولت به طور ناگهانی تعرفه واردات یک کالا را صفر می کند که در چنین شرایط ناپایداری سرمایه گذاران برای سرمایه گذاری در هر بخشی دو دل یا بی رغبت می شوند. برای باثبات تر کردن شرایط سرمایهگذاری مجلس چه برنامهای دارد؟
** در این رابطه اقدامات خوبی انجام شده است. هم وزرا برای توضیح به مجلس دعوت شده اند و هم به رئیس جمهوری نامه نوشته ایم. ما هم احساس می کنیم تعرفه یک ابزار کنترلی خوبی در دست دولت است که دولت می تواند برای تنظیم بازار از آن استفاده کند تا از بحران های احتمالی جلوگیری کند. البته هوشمندی و وقت شناسی دولت در این مورد بسیار کارساز است، اما این تغییرات ناگهانی که دولت در مورد تعرفه ها اعمال کرده عوارض زیادی داشته است. مثلا در مورد واردات میوه که وزارت بازرگانی برای عید مطرح کرد، قرار بود برای اینکه مردم تحت فشار قرار نگیرند میوه هایی مثل سیب و پرتقال وارد شود. در حالی ما شاهد واردات بی موردی در این زمینه بودیم مثل بادمجان فرانسوی، انگور شیلیایی، سیب زمینی های وارداتی و موارد این چنینی.
در نتیجه کاملا مشخص است، دولت در این موارد بی دقتی می کند در صورتی که باید جلوی این نوع واردات را بگیرد، چون با این شرایط تمام زحمات کشاورزان به هدر می رود. دولت باید برای تنظیم بازار هم واردات انجام دهد و هم صادرات که مدیریت خردمندانه ای را در وزارت بازرگانی می طلبد تا فضایی به وجود آید که تولیدکننده و مصرف کننده متضرر نشوند. در حالی که گاهی حتی مصرفکنندهها هم در اثر اینگونه تصمیمات به شدت ضرر می بینند. از طرف دیگر واحدهای تولیدی، مثل تولیدکنندگان پوشاک و منسوجات یا لوازم خانگی به علت واردات بی رویه، تعرفه های پایین و قاچاق کالا در حال ضرردهی هستند. نکته مهم دیگری که در اینجا وجود دارد تبلیغات بی رویه کالاهای خارجی است. در کنار این تبلیغات که تمام فضای خیابان های ما را پر کرده است دیگر تولید داخلی مفهومی ندارد. در مجموع اگر دولت در این موارد جدی برخورد نکند تولید داخلی کشور به شدت آسیب خواهد دید که تبعات آن دامن مردم را میگیرد.
* آقای هاشمی! این روزها در هر بخشی آمارهای مختلف و متضادی از سوی افراد و دستگاه ها اعلام می شود. در زمینه میزان رشد بخش صنعت هم آمار متناقضی ارائه می شود. به نظر شما آیا رشد 5/2 درصدی بخش صنعت واقعیت دارد؟
** نه.
* پس رشد 10 درصدی بخش صنعت واقعیت دارد؟
** آن هم نه. براساس آخرین آمار میزان رشد این بخش حدود 8 درصد است که با این میزان رشد، بخش صنعت با اهداف برنامه چهارم توسعه خیلی فاصله دارد چرا که رشد بخش صنعت برای دستیابی به اهداف این برنامه باید دو رقمی باشد. در گذشته هم رشد بخش صنعت اصولا فراتر از 11 درصد بود که گاهی به 14 درصد هم رسیده بود.
در مجموع اگر نتوانیم در بخش صنعت به رشد دو درصدی برسیم، نمی توانیم به رشد 8 درصدی اقتصاد که از اهداف برنامه چهارم توسعه است، دست یابیم. چون بخش صنعت مرکز ثقل موفقیت ما در رشد 8 درصدی اقتصاد است. هم اکنون رشد اقتصادی کشور نیز حدود 5 درصد است که تمام این موارد لزوم بازنگری در عملکرد اقتصادی دولت را نشان میدهد.
* اما آقای شیبانی که در مورد میزان رشد اقتصادی کشور نظر متفاوتی دارند؟
** حرف جالبی که چند وقت پیش رئیس بانک مرکزی زد و ادعا کرد که ما تنها 7/0 درصد از رشد اقتصادی پیش بینی شده در برنامه عقب هستیم و تا آخر امسال هم رشد اقتصادیمان به 5/8 درصد می رسد کاملا غیرممکن است. هیچ عقل اقتصادی نمی تواند این را بپذیرد که ما بتوانیم در عرض چند ماه، از رشد اقتصادی 5 درصد به بیش از 8 درصد برسیم.
من از آقای شیبانی به عنوان کسی که تمام عمرش در بانک مرکزی بوده واقعا تعجب می کنم که چنین حرف غیرکارشناسی را آن هم در رسانه ملی بزند.
واقعا در حالی که اداره اقتصادی بانک مرکزی صریحا اعلام کرده که ما 4/2 درصد از برنامه عقب هستیم، چطور بلافاصله رئیس بانک مرکزی این عقب ماندگی را 7/0 درصد اعلام می کند. باید توجه داشت که رسیدن به رشد اقتصادی 5/8 درصد، فعالیت عظیمی را می طلبد. یقینا وقتی در 6-7 ماه این رشد اقتصادی محقق نشده، طی 5 - 6 ماه باقیمانده هم میسر نخواهد بود. بنابراین من فکر می کنم این آقایان اگر صحبت نکنند خیلی بهتر است تا اینکه امثال آقای شیبانی این چنین ارقام و آمارهای غیرواقعی را به عنوان یک کارشناس و متخصص مطرح کنند.
* ارائه اینگونه آمارهای غیرواقعی آن هم از سوی مسئولان ذی ربط چه پیامدهایی را به همراه خواهد داشت؟
** عوارض این قضیه طی یکی دو سال آینده خود را نشان خواهد داد.
* مثلا چه نوع عوارضی؟
** عوارضی مثل رکود سرمایه گذاری، افزایش بیکاری و امثالهم را به دنبال خواهد داشت، کم کم تمام اقشار مختلف جامعه متوجه این عوارض خواهند شد و به صورت اپیدمی عمومی در خواهد آمد. مسئولان مملکت هم موقعی به چه کنم، چه کنم می افتند که دیگر کار از کار گذشته است و قابل جبران نیست. مطمئنا در شرایطی که دنیا با چنین شتابی روبه پیشرفت است. جبران این عقبگردها آسان نخواهد بود.
من رسما اعلام می کنم که اگر ما هوشمند نشویم و به واقعیت ها توجه نکنیم، حتما در مقاطعی با فاجعه و مشکلات پیچیده روبهرو خواهیم شد.
مثلا چطور رئیس مرکز ایران در شرایط وفور بیکاری کارگران از کاهش بیکاری آمار می دهد؟ ما 290 نماینده مجلس از مناطق و شهرهای مختلف کشور داریم که اگر از هر کدام از آنها با هر گرایش سیاسی سوال کنید بیکاری معضل نخست منطقه هر کدام از آنهاست و هیچ کدام به شما نخواهند گفت که بیکاری در منطقه آنها کمتر شده، چون چنین چیزی واقعیت ندارد.
در حال حاضر نسبت بالایی از مراجعات مردمی به نمایندگان مربوط به بیکاری است.
گفتن آمار راحت است، اما وقتی که مردم در زندگی واقعی خود صحت این آمار را لمس نکنند پس باید قبول کرد این آمارها غیرواقعی است.در مورد تورم هم موضوع همین طور است. باکتمان تورم یا اینکه بگوییم مطرح کردن تورم، توهم است یا ساخت و پاخت رسانههاست، موضوع حل نمیشود.
وقتی من خودم هر کیلو گوشت گوسفندی معمولی را از فروشگاه فرهنگیان بیش از شش هزار و 500 تومان خریده ام، چطور بگویم گوشت ارزان است. گرانی یک واقعیت است. به نظر من نباید تورم و گرانی را کتمان کرد، بلکه باید با مردم صادق بود، اما اگر کتمان کنیم مردم نسبت به دولت بدبین می شوند.
از طرف دیگر مشکل سیستم بانکی را داریم که سرمایه گذاری ها را با رکود مواجه کرده است. بانک ها اعلام کنند که چند درصد از سرمایه گذاری های بزرگ را در سال 85 گشایش اعتبار کرده اند مطمئنم که بیش از 4 یا 5 درصد نبوده است.خوب طبیعی است که عوارض این قضیه در اقتصاد ملی ما نمایان خواهد شد.
* نظرتان در مورد طرح های مختلفی که در استان ها در دست اجراست مثل «طرح های استانی فولاد» چیست؟ بعضی از کارشناسان معتقدند این طرح ها توجیه اقتصادی ندارد، آیا شما هم این را قبول دارید؟
** نه،من طرح های استانی را قبول دارم. باید در نقد منصف باشیم. فکر می کنم آنچه در زمینه فولاد انجام گرفت بسیار مناسب بود و اگر همان رویه در مورد آلومینیوم و مس هم انجام گیرد، کاملا مثمرثمر خواهد بود. من این کار را مثبت می دانم و اگر بتوانیم در پایان برنامه چهارم توسعه به ظرفیت های هدف برسیم، باید تایید کنیم که کار خوبی در این زمینه صورت گرفته است.
* بحث را عوض کنیم. آقای هاشمی در حوزه مخابرات با وجود اتمام حجت رهبری درباره لزوم واگذاری در این بخش، نه تنها اقداماتی در زمینه واگذاری به بخش خصوصی صورت نمی گیرد بلکه بخش دولتی حاضر در این بخش فربهتر هم میشود.
قرارداد بزرگ تجهیزات مخابراتی که این اواخر بدون مناقصه انجام شد و به شبه دولتی ها داده شد که اعتراضاتی را هم از سوی بخش خصوصی در پی داشت نمونه ای بر این مدعاست. آیا مجلس برای جلوگیری از اینگونه موارد وارد عمل شده است؟
** در اصل 44 به صراحت مشخص شده است که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به جز زیرساخت ها و فرکانس ها بقیه موارد را باید واگذار کند.
اعضای کمیسیون صنعت و معدن هم احساس می کنند آنچه که شما به آن اشاره کردید در این حوزه وجود دارد. در حقیقت وزارت ارتباطات در حال تخطی از اصل 44 و گسترش سیستم دولتی است. در صورتی که بخش خصوصی برای ورود به این بخش آمادگی کامل را دارد.
با این وجود ما شاهد این هستیم که باز هم بخش دولتی در واگذاری سیم کارت ها حضور دارد که این کاملا خلاف است. در شرایطی که ما شعار خصوصی سازی می دهیم، چه ضرورتی دارد دولت سیم کارت ها را به مردم بدهد.
اعضای کمیسیون هم به این مسئله بسیار حساس هستند که قرار است به زودی وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات به مجلس بیاید و برای تمام این موارد توضیح بدهد.
* برویم سراغ قرارداد پرحاشیه «ال-90». آقای کاتوزیان به عنوان نماینده مجلس جزء مخالفان همیشگی این پروژه است و این قرارداد را کلاهی می داند که رنو برسر ایرانی ها گذاشته است. شما ال-90 را چطور قراردادی میبینید؟
** من به عنوان ناظر این ماجرا به صراحت می گویم که ال-90 بهترین قراردادی است که تاکنون در زمینه خودرو بستهایم.
نظر من کاملا برعکس نظریه آقای کاتوزیان است. چراکه این قرارداد کاملا شفاف است و ایراداتی هم که مجلس در بخش صادرات این قرارداد وارد ساخت مورد موافقت طرف فرانسوی قرار گرفت و تحت الحاقیه ای به ال-90 اضافه شد.
فکر می کنم ایراداتی که الان به این قرارداد گرفته می شود غیرمنصفانه است. از طرف دیگر متن انگلیسی این قرارداد هم موجود است و مشخص است که پیشنهادات مجلس کاملا در این قرارداد گنجانده شده است و من فکر می کنم بیش از این اعمال سخت گیری در ال-90 اصلا به مصلحت نیست.
* آقای هاشمی به نظر می رسد در زمینه صادرات خودرو هم دچار مشکلات پیچیده ای شده ایم تا جایی که صادرات خودرو در این شرایط به یک «پز صادراتی» می ماند تا یک فعالیت اقتصادی. مثل مشکلاتی که باوجود احداث خط تولید سمند در سوریه به وجود آمده و تعرفه واردات خودرو در این کشور تا 40 درصد کاهش پیدا کرده است. آیا واقعا به هر قیمتی باید صادرات کنیم؟
** خب باید برای اینگونه مسائل راه حلی پیدا کنیم. باتوجه به اینکه دنیا کاملا رقابتی است، پس باید به قواعد بازی تن دهیم، در غیر این صورت محکوم به شکست هستیم. به هرحال ما باید خود را برای ورود به WTO آماده کنیم.
بنابراین باید سرمایه گذاری هایمان به گونه ای باشد که توجیه اقتصادی داشته باشد. هنگامی که خودرو صادر می کنیم در مقابل رقبایی قرار می گیریم که بیش از 3-4 میلیون دستگاه ظرفیت تولیداتشان است و بالطبع قیمت تمام شده نیز برای آنها پایین تر خواهد بود.در سوریه هم باتوجه به فضای جدیدی که شکل گرفته خودروسازان ما باید با طرف های سوری راه حل هایی بیابند.نباید فکر کرد که چون تعرفه کاهش یافته پس ما محکوم به شکست هستیم، بلکه باید برای حفظ این بازار تلاش کرد و راه آن را پیدا کرد.
اگر هم زمانی توجیه اقتصادی نداشت، صادرات را قطع خواهیم کرد.
اما فکر می کنم که اگر بازنگری های لازم در این زمینه صورت گیرد، امکان حضور در بازار سوریه هنوز وجود دارد.
* به عنوان سوال آخر، در مجموع عملکرد وزارت صنایع و معادن دولت نهم را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در بخش هایی از این وزارتخانه مثل سازمان گسترش یا سازمان توسعه و نوسازی معادن کارها روال خوبی را طی می کند، اما مشکلات دیگری وجود دارد که وزیر باید آن قدر مقتدر باشد که حتی به خاطر رفع مشکلات در دولت دعوا هم بکند. در دولت فعلی وزارت صنایع تلاش می کند، اما نتیجه آن مطلوب نیست. فکر می کنم وزارت صنایع و معادن باید از پوسته محافظه کاری خود بیرون بیاید و اگر مشکلی هست مطرح شود نه اینکه به خاطر دلخوشی رئیس جمهوری کتمان شود.
علاوه بر آن انجام تغییرات در بخش های تخصصی و جایگزینی افراد تازه کار و بی تجربه به جای سابقه دارها بسیار خطرناک است. چراکه خبرهایی از احتمال تغییرات در واحدهای صنعتی شنیده می شود که اگر چنین شود کل مجموعه به مخاطره خواهد افتاد.