* جنابعالى در سخنرانى ها و مصاحبه هاى خود، بارها وضعیت تحزّب را در جهان مورد بررسى قرار داده و اظهار داشته اید که تحزّب در جهان غرب دستخوش تحولات جدى است. از سوى دیگر احزاب در تاریخ ایران سابقه چندان درخشانى ندارند و در بزنگاه هاى تاریخى، به جاى کمک به حل معضلات، خود عملا تبدیل به معضل شده اند. اکنون که جهان در صدد تجدیدنظر در مفهوم حزب است، به نظر شما چرا ما به این مقوله سرگرم شده ایم؟
** ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که حزب اساساًدر جهان هم تاریخ طولانى ندارد. البته همیشه گروه ها و دسته هایى وجود داشته اند، ولى حزب به معناى تشکیلات سیاسى منظم و مدرن، سابقه اى کمتر از۲۰۰ سال دارد. آمریکا و انگلیس و چند کشور دیگر در زمینه احزاب، پیشگام بوده اند، با این همه صاحبنظران آنها دریافته اند که دیگر «حزب» پاسخگوى بسیارى از مشکلات و معضلات آنها نیست.
* پس چه چیزى عهد ه دار نقش احزاب شده است؟
* در ،۴۰ ۵۰ سال اخیر در تمام دنیا، رسانه ها اعم از رادیو، تلویزیون، مطبوعات، سایت ها، وبلاگ ها و فناورى هاى جدید ارتباطى، بخشى از نقش احزاب را به عهده گرفته اند، چون احزاب، دیگر نمى توانند پاسخگوى بسیارى از نیازهاى سیاستمدارانى باشند که در میان گود هستند و مى بینید که آنها چگونه از رسانه ها براى پیشبرد اهدافى استفاده مى کنند که احزاب نمى توانند آنها را انجام بدهند.
* کدام اهداف؟
متاسفانه رسانه ها در عرصه جنگ روانى و فریبکارى به عنوان تاثیرگذارترین عامل بر روند تفکر جوامع وارد عرصه شده اند. هنگامى که پس از حادثه ۱۱ سپتامبر، نیروهاى نظامى آمریکا مى خواستند به عراق حمله کنند، کل برنامه هاى ضد جنگ رسانه هاى الکترونیکى آمریکا به یک درصد هم نمى رسید و بنابراین افکار عمومى آمریکا براى این حمله، کاملا توجیه شده بود.
* این موضوع تازگى که ندارد!
** خیر، از جنگ دوم جهانى به بعد، اساساً جنگ رسانه اى تبدیل به یک رویکرد استراتژیک و یک رشته علمى بسیار دقیق و محور اصلى قدرت غرب در تمامى عرصه هاى نظامى، اقتصادى، فرهنگى، سیاسى و. . . شد.
* البته استفاده از این وسیله، ظاهراً در دراز مدت جواب نمى دهد.
** بله و شاید به همین دلیل است که در جنگ رسانه اى، سرعت به عنوان مهم ترین عامل تعیین کننده تلقى مى شود. افکار عمومى اگر در ابتداى امر به دلیل هجوم رسانه اى، با جنگ موافق بوده باشد، پس از طولانى شدن جنگ، به تدریج این حمایت را کم مى کند؛ براى همین است که آمریکایى ها به دنبال دستیابى سریع به اهداف خود هستند، چون تاثیر منفى زمان را بر عملکرد هاى جنگ طلبانه خود به خوبى مى شناسند و بارها تجربه کرده اند.
* پس در واقع ما وارد عصر جنگ رسانه اى شده ایم.
** دقیقاً. رسانه ها در مدیریت افکار عمومى سهم بسزا یى دارند و به همین دلیل از این پس، جنگ ها در عرصه رسانه هاى جمعى روى مى دهند و قدرت هاى سلطه گر، بیش از پیش بر رسانه ها و برنامه ریزى هاى پیچیده روان شناسانه و اجرا ى آنها توسط این ابزار تاثیرگذار تکیه مى کنند.
* در چنین شرایطى، شما وضع احزاب را در دنیا چگونه تفسیر مى کنید؟
** به نظر من وضعیت احزاب در دنیا را مى توان با کلمه «بحران» توصیف کرد، یعنى در کشورهاى دیگر به این فکر مى کنند که به جاى داشتن حزب، چه کارهاى دیگرى مى توانند بکنند.
* پس ما چرا داریم مساله حزب و نقش آن را در روند اجتماعى سیاسى جامعه مان مطرح مى کنیم؟
** متاسفانه برخورد ما با مساله «تحزّب» هم مثل برخورد با «توسعه»، «ترقى» و بسیارى از مفاهیم دیگر، کلى و در بسیارى از موارد، غلط است. یکى از مشکلات اصلى ما این است که غالباً مباحث را به شکل کلى مطرح مى کنیم و آنها را کالبد شکافى نمى کنیم. ما در مورد حزب هم از ابتدا و از همان دوران مشروطه، گرفتار برداشت غلط بوده ایم. اگر به تاریخ مراجعه کنید، مى بینید که ما حتى در انتخاب اسامى هم، به ترجمه واژه به واژه احزاب غربى روى آورده و بدون توجه به پیش زمینه هاى فرهنگى، سیاسى و اجتماعى خود، آنها را به کار برده ایم. اندکى توجه به اسامى این احزاب: «حزب مترقى»، «حزب جمهورى خواه»، «حزب سوسیالیست» و. .. به خوبى بیانگر تفکر ترجمه اى و گرته بردارى هاى غلط ماست که متاسفانه تا امروز هم ادامه دارد. ما حزب را هم مثل یک کالاى تولیدى غرب به کشورمان آوردیم و بدون توجه به خلقیات، آداب، سنن و فرهنگ خودمان خواستیم آن را پیاده کنیم. ما در کشورمان این عناوین را گرفتیم و بدون توجه به تکامل آنها در غرب، از آنها استفاده کردیم، آن هم استفاده ناقص.
* استفاده ناقص؟
** بله، از همین جا بود که فاجعه و خسارت بزرگى براى ما به وجود آمد و آن هم اینکه چون به فرهنگ سنتى و سیاسى خودمان کمتر توجه کردیم، مفاهیم، عناوین، واژه ها و زیرساخت هاى سنتى خودمان را هم به فراموشى سپردیم و دیدیم که چقدر برایمان گران تمام شد. بهترین نماد و نشانه این را در انقلاب اسلامى مشاهده کردیم که چطور احزاب مدرن، کارکرد نداشتند. حتى رسانه هاى مدرن هم همین طور، ارتش مدرن هم همین طور، یعنى تمام مبانى مدرنى که از دوران رضاشاه در این کشور به وجود آمد، یکسره فلج شدند و از کار افتادند، اما ما چون خوشبختانه یک سنت و ریشه و زیرساخت بسیار محکم و وسیع شیعى داشتیم، یک فقیه بادرایت و هوشمند و عده اى از همفکران و همراهان او، نه از طریق احزاب یا رسانه هاى مدرن و بوروکراسى مدرن، بلکه با استفاده از همان زیرساخت هایى که همه ما به فراموشى سپرده بودیم، تحویل عظیمى را ایجاد کردند.
* پس دانشگاه ها و مراکز علمى ما چه مى کردند؟
** آنها موقعى که علوم انسانى و جامعه شناسى و روان شناسى درس مى دادند، توجهى به این زیرساخت ها نداشتند. ما در بسیارى از زمینه ها این گونه عمل کرده ایم، اما در بخش شناخت فرهنگ، سنن و روحیات مردم خود و به عبارت کلى تر، در علوم انسانى، این قضایا نمود بیشترى دارد و فاجعه بارتر است.
* پس جاى شکرش باقى است که مردم ما در کلیت خود آن قدرها گوش به حرف رسانه ها نمى دهند.
** از جهاتى این ویژگى در دنیایى که بیش از هر امرى دیگرى در پى یکسان سازى افکار و خواسته ها، در جهت برآوردن مطامع قدرت هاى بزرگ است، نعمتى است، اما این مساله آن قدر هم که شما خوش بین هستید، مصداق ندارد. یک وقتى تبلیغات در سطح وسیع، رسوخ و نفوذ نداشت و طبقات متوسط و پایین جامعه، آن قدرها در معرض تبلیغات نبودند، اما حالا عملکرد رسانه ها خیلى وسیع شده. در زمان کودکى و جوانى ما محله هایى بودند شامل تعدادى خانوار، یک نانوا، بقال، نجار و. . . واگر قرار بود تبلیغى صورت بگیرد، از طریق تکیه و مسجد محل صورت مى گرفت. حتى تبلیغات دولتى هم در آنجا نفوذ زیادى نداشت و به جاهاى دیگر رسوخ نمى کرد، اما امروز شما به یک شهرستان دورافتاده هم که بروید، به رسانه هاى الکترونیکى، تلویزیون و رادیویى دسترسى دارند.
* این خوب است یا بد؟
** خوب است اگر در بازشناسى هویت ملى و دینى و فرهنگى مردم، وارد عرصه کارزار رسانه جهانى شود و بد است اگر بخواهد با گرته بردارى از شیوه سایر مللى که فرهنگشان با ما فرق دارد، این مبانى را سست کند. ما متاسفانه در عرصه هاى فرهنگى به شدت دچار روحیه خود کم بینى هستیم و اعتماد به نفس نداریم.
* شاید چون خودمان را درست نمى شناسیم.
** قطعا همین طور است. هم نمى شناسیم، هم حوصله نداریم بشناسیم! خیلى کارها هست که باید بکنیم و از همه مهم تر باید رجعتى به ارزش هاى اصیل خودمان داشته باشیم و آنها را با حوصله، صبر، آگاهى و دقتى درخور و شایسته دنیایى که به شدت علمى و دقیق شده، بازخوانى و بازبینى کنیم و بر اساس شرایط روز، از آنها استفاده کنیم، اما متاسفانه این زحمت را به خود نمى دهیم. ما یا مى خواهیم این مفاهیم بزرگ را عینا به همان شکلى که در شرایط و زمانه خود مطرح بوده اند، در شرایط فعلى جامعه مان پیاده کنیم که کارآیى پیدا نمى کنند یا چنان راه تفریط را در پیش مى گیریم که به کلى منکر این ارزش ها مى شویم. فرق ما با غربى ها این است که آنها مى توانند با تلاش و مطالعه و بررسى، به هر امر پیش پا افتاده اى هم سیستم بدهند و آن را تعریف و مرحله بندى و اجرایى کنند، اما ما گنجینه هاى عظیمى از فرهنگ دینى و ملى را در اختیار داریم و هیچ یک از آنها را کاربردى نمى کنیم و همان طور که عرض کردم، کلى بافى مى کنیم. ما ده ها سال است که گرفتار این مسائل هستیم. چرا؟ چون این سؤالات اساسى را از خود نپرسیده و به آنها جواب هاى روشن، منطقى و کاربردى نداده ایم. من واقعا از طرح این مسائل، بسیار خوشنود هستم و گمان مى کنم جدى ترین و ضرورى ترین مباحث فعلى جامعه ما همین ها هستند که باید در سطح گسترده و به شکلى دقیق و عالمانه مورد بحث و بررسى قرار بگیرند و براى آنها پاسخ هاى درخور پیدا شود.
* شما بارها در نوشته ها و سخنرانى هاى خود به عامل «جهل» در سقوط جوامع اشاره داشته اید. این جهل در دنیایى که به عصر «انفجار اطلاعات» شهرت یافته، چه معنایى دارد؟
** جهل به معناى نداشتن اطلاعات نیست. کلمه information همان طور که از ترکیب آن پیداست، امرى است که به form و شکل ربط پیدا مى کند، یعنى ما کتابخانه و دانشگاه و آدم تحصیلکرده به اندازه کافى داریم، با این همه دچار جهل هستیم. چرا؟ چون از این اطلاعات نمى توانیم در جهت دستیابى به امرى که در فرهنگ ما به عنوان «حکمت و فضیلت» شناخته مى شود، استفاده کنیم. دوام یک تمدن بزرگ، به استفاده صحیح از اطلاعات و دانش ها ارتباط پیدا مى کند، ولى متاسفانه تعصب، خودخواهى و طمع، شرایطى را فراهم مى آورد که حکمت و فضیلت از آن عرصه مى گریزد. ما قرآن داریم، ادبیات داریم، عرفان داریم و بزرگانى که در همه این عرصه ها کارهاى بزرگى کرده اند، اما تنها کارى که مى کنیم مباهات به آنهاست.
* آن هم نه به شکل عمیق و همه جانبه بلکه به صورت یک نمایش.
** بله، ما نمى توانیم از این گنجینه ها استفاده کنیم. دانش که به خودى خود، قدرت نیست، بلکه باید با درایت، برنامه ریزى و کار مستمر، دانش را به قدرت تبدیل کرد. ما در زمینه تولید علم، کار نمى کنیم و گنجینه هاى ما دست نخورده باقى مانده اند. تنبل هستیم و حوصله فکر و کار نداریم و متاسفانه به «مصرف زدگى» در زمینه اندیشه هم گرفتار شده ایم، درحالى که انقلاب به ما یاد داد که خودمان فکر کنیم و با استفاده از علم جهان، با تکیه بر هویت خودمان حرکت کنیم، چون انقلاب ما ویژگى هاى خود را داشت و شبیه به هیچ انقلاب دیگرى نبود. در سایر مسائل هم باید مجهز به علم روز باشیم، ولى با تکیه بر فرهنگ خودمان حرکت کنیم.
* با توجه به سخنان شما، پس مساله تحزّب هم به دلیل همین غفلت هاست که پا نمى گیرد.
** سواى تحولى که در کل جهان در موضوع تحزّب صورت گرفته و هر روز هم نمود بیشترى پیدا مى کند، اما اگر فرض بر این باشد که تحزّب در کل جهان هم در مرحله شکوفایى خود است، باز ما به دلیل روحیه «مصرف گرایى»، عینا از دیگران تقلید مى کنیم و تلاشى براى ایجاد احزابى که در چارچوب آیین و سنت ما قابل تعریف باشند، نمى کنیم. شما به شیوه هایى که اتخاذ مى کنیم، دقت کنید. نه فرهنگ ایرانى و نه آیین ما، اجازه بسیارى از رفتارهاى زننده اى را که به عنوان دفاع از حزب، گروه و افراد صورت مى گیرند، به ما نمى دهند. ما بر اساس اعتقاداتمان، در برابر هر حرف و سخن و عملمان مسؤولیم و این طور نیست که سخنى را بگوییم و کردار ناپسندى را مرتکب شویم و تمام بشود و برود. اگر ما به این نکات توجه کنیم، گرفتار معضلاتى که به هیچ وجه تناسبى با فرهنگ اصیل ما ندارند، نمى شویم. البته براى دستیابى به چنین رویکردهایى باید کار کرد. مباهات به داشته ها، تا زمانى که آنها راکاربردى نکنیم، دردى از ما دوا نمى کند. متاسفانه فاصله بین موعظه ها و حرف هایمان با اجرایى کردن آن پیام ها، خیلى زیاد است. ما دائما داریم درباره عدالت حرف مى زنیم، ولى در عمل گرفتار انواع بى عدالتى ها هستیم، چون نمى دانیم براى پیاده کردن ارزش ها، باید چگونه برنامه ریزى کنیم و دچار این بدبختى ها مى شویم. ما دنبال چیزى مى رویم که به ما مى گویند، دنبال حقیقت نمى رویم.
* همان طور که اشاره کردید، انقلاب ما چه به لحاظ ساختار، چه شیوه رهبرى، چه استفاده از رسانه ها و ویژگى هاى مختلف، با دیگر انقلاب ها تفاوت ماهوى داشت، پس چرا در عرصه ارزش گذارى ها و رفتارهاى ضد ارزشى، دچار چنین گرفتارى هایى هستیم؟
** چون از آن ارزش ها دور افتاده ایم و نه تنها روند سابق که پیروى از الگوهاى غلط غربى مثل معادل گرفتن «ترقى» و «توسعه» با «مصرف» و «طمع» را ادامه دادیم، که یک چیز دیگر را هم به آن اضافه کردیم و آن هم استفاده از روش هاى غلط تبلیغاتى بود، یعنى تبلیغات در جامعه ما، خلاف «ماهیت معنوى» انقلاب عمل کرد. ما «مصرف گرایى » و «اسراف» را که در فرهنگ دینى و ملى ما بسیار امر ناپسندى است، نشانه ترقى و پیشرفت گرفته ایم و در یک رقابت مخّرب افتاده ایم که دائما داشته هایمان را زیاد کنیم. حالا دیگر متاسفانه «قناعت» نه تنها ارزش تلقى نمى شود، بلکه نوعى چشم و همچشمى و رقابت در مصرف، جایگزین آن شده است. نگاهى به آمار اسراف در منابع ملى، عمق این فاجعه را نشان مى دهد. شما حرص و طمع را که این قدر در فرهنگ ما روى آن تکیه شده است، دست کم نگیرید. همین حرص و طمع بود که غول سرمایه دارى را در جهان غرب به زانو در آورد. و حالا تازه این سرنوشت جوامعى است که خود نظریه پردازان کاپیتالیسم بوده و سال ها در این زمینه، کار عملى کرده و به کمک علوم مختلف اجتماعى و روان شناسى و بهره گیرى از آخرین دستاوردهاى تکنولوژیک، چارچوب نظام خود را محکم کرده و در برابر تعالیم ادیان و مصلحان و اندیشمندان، با کارى سیستماتیک و مستمر، «هرچه بیشتر داشتن» و «بیشتر مصرف کردن» را در فرهنگ خود جا انداخته اند و انباشتن سرمایه و تولید و مصرف هر چه بیشتر را به صورت هدف در آورده و همه حد و مرزها را شکسته اند. در نظام سرمایه دارى، رقابت به هر شکل ممکن، یک اصل و ارزش است و هر کسى باید از منافع فردى، سازمانى و کشورى خود دفاع کند، وگرنه محو مى شود. در این رقابت ناسالم، ابدا مهم نیست که شما به دیگران چقدر صدمه بزنید، بلکه کاملا باید از اصل بقا پیروى کنید. در واقع اگر شما دیگران را حذف نکنید، دیگران این کار را مى کنند.
* قانون جنگل!
** دقیقا! بماند که جنگل هم قوانین خودش را دارد. یک حیوان گرسنه، وقتى حیوان دیگرى را مى درد و مى خورد، باقى آن را انباشت نمى کند، ولى در یک نظام سرمایه دارى، خود ثروت و انباشتن آن، هدف مى شود، نه استفاده از آن. این تفکر وقتى به کشورهاى دیگر تعمیم پیدا مى کند، مشکل بیشترى به وجود مى آید. کشور مورد تهاجم چون به این شیوه عادت ندارد، اول مقاومت مى کند و باید ابتدا زمینه ها را براى پذیرش این سیستم را آماده کرد و این کارى است که در ۱۰۰ سال اخیر در کشور ما صورت گرفته و ریشه هاى آن به قدرى قوى است که باز هم در تعریف معناى «ترقى و توسعه» مشکل داریم و هنوز هم عده زیادى هستند که «توسعه» را در «برخوردارى هاى مادى افزون تر» مى دانند و نه در تقسیم عادلانه امکانات، درحالى که همین حرص و طمع و انباشت سرمایه به هر قیمتى، غرب را به بن بست کشاند و درحالى که متفکرین و کارشناسان غرب در پى برون رفت از این مهلکه هستند، ما تازه به فکر افتاده ایم از این الگوى شکست خورده استفاده کنیم.
* به بحث تحزّب برگردیم. شما چه الگویى را پیشنهاد مى کنید؟
** شما سؤالاتى را مطرح مى کنید که بحث هاى مبسوط و طولانى و کارشناسانه اى را مى طلبد و پاسخ به آنها حقیقتا در چنین مجال اندک و به شکل مختصر، ممکن نیست. واقعیت این است که ما براى پاسخ به مشکلات جامعه خود باید به دنبال الگوهاى بومى باشیم، وگرنه نه تنها مشکلى از ما حل نمى شود، دچار گرفتارى هاى جدیدى هم مى شویم. همان طور که قبلا هم اشاره کردم، سابقه احزاب در کشور ما، سابقه درخشان و مورد اعتمادى نیست، بنابراین باید به شکل جدى درباره ساختار آن بررسى و مطالعه کرد. به صرف تقلید از الگوهاى دیگر کشورها، نمى توانیم احزاب کارآمدى داشته باشیم، مضافا بر اینکه نقش رسانه ها را در به عهده گرفتن بسیارى از وظایف احزاب، از جمله شکل دادن به افکار عمومى نباید فراموش کرد.