هنوز از درک جهانی شدن عاجزیم

* تقریباً 9 ماه از بحران مالی جهانی گذشته است، شما با توجه به شناختی که از فرضیه جهانی شدن دارید، آیا این بحران، روند «جهانی شدن » را کند می کند یا متوقف، یا آنکه آن را در یک مسیر دیگر می اندازد؟
** من فکر می کنم ممکن است یک مقداری مسیر آن را تغییر دهد چون جهانی شدن پدیده یی نیست که بتوان گفت در جایی شکل گرفته پس می توان آن را متوقف کرد. جهانی شدن فرآیندی است که در طول زمان رخ داده و بنیان هایی پیدا کرده که بنیان در حال تغییر است. یکی از این بنیان ها علم ارتباطات است، دیگری تکنولوژی و حجم مبادلات اقتصادی و بعدی مبادلات بین المللی فرهنگی فی مابین دنیا است. همچنین آشنایی مردم، مهاجرت، شرکت های چندملیتی و نقش دولت از جمله این بنیان هاست. درست مثل زمانی که دهکده جهانی مطرح شد. آیا دهکده جهانی به سمت فشردگی زمان و مکان می رود؟
آیا ارتباطات لحظه یی تقویت شده یا از بین رفته است؟ مسلماً قوت پیدا کرده ولی اثرات آن تغییر کرده است. چرا اثرات آن تغییر پیدا کرده است؟ آیا این بحران که در مرحله یی از جهانی شدن رخ داده قابل جمع کردن است؟ کسی مثل جوزف استیگلیتز پیش بینی می کند این بحران سه تا چهار سال هم ادامه یابد. از طرف دیگر گفته می شود این بحران مشابه بحران 1929 یعنی رکود بزرگ امریکا است. ولی باید به یاد داشته باشیم که آن بحران تا سال 1945 یعنی پایان جنگ دوم جهانی طول کشید.
* حتی بعضی ها هم جنگ دوم جهانی را ناشی از آن می دانند.
** ولی آیا این بحران به بزرگی آن بحران است؟ اتفاقاً این بحران را منحصر به یک کشور خاص نمی دانند بلکه منحصر به یک همکاری مشترک جهانی می دانند.
* اما آقای دکتر، پدیده جهانی شدن در قرن نوزدهم رشد یافت. توماس فریدمن در کتاب the world is flat  مطرح می کند اولین مرحله جهانی شدن در آن زمان شکل گرفت که به خاطر بحرانی که در همان اواخر قرن 19 شکل گرفت این پدیده متوقف شد و حدود 100 سال طول کشید تا جهانی شدن به شکل دیگری رخ داد. آیا این بحران نمی تواند همین مسیر را دوباره متوقف بکند و دوباره جهانی شدن به یک شکل دیگر رخ دهد؟
** چند نوع دیدگاه را نسبت به این موضوع می توان بیان کرد. یکی اینکه عده یی معتقدند این یک پدیده تاریخی است و از قرن نوزدهم آغاز شده و جدید نیست. عده یی دیگر می گویند جهانی شدن از زمانی آغاز شده که دهکده جهانی مطرح شده است. اما اتفاقی که در حال افتادن است این است که ما جهانی شدن را از چه جنسی بدانیم. اگر آن را از جنسی بدانیم که عصر ارتباطات بر آن سوار است لذا باید گفت عصر ارتباطات در 10 تا 20 سال اخیر رواج پیدا کرده است و عده یی آن را به قبل از گیتس (BG) و بعد از گیتس (AG ) تقسیم می کنند. اتفاقاً اگر شما کتاب نظریه های جهانی شدن را ببینید در آن کتاب نقاط موثر بر جهانی شدن را می بینید. مثل outsources یا wwwها. آیا این مراحل در قرن 19 بوده است؟ اصولاً مقوله هایی که به عنوان جهانی شدن در ادبیات وارد شد بیشتر از 20 سال قدمت ندارد. نزدیک به 20 سال است که این حرکت تاریخی را می خواهند تئوریزه کنند. دیوید هلد و آنتونی گرو در کتاب نظریه های جهانی شدن به دنبال آن هستند که آیا می توان نظریه هایی را برای این روند تاریخی پیدا کرد. ببینید از سال 1929 به بعد شاهد نظریه کینز برای حل بحران آن موقع هستیم. اما آیا بعد از اجماع واشنگتن تا به حال که به بحران کنونی رسیده ما شاهد نظریه های جدیدی برای حل بحران های مقطعی هستیم؟ آیا این بحران، بحران عدم نظارت دولت ها بوده است؟ اینها مسائلی هستند که باید به دنبال جواب آن بود.
درخصوص بحران فعلی جهانی کارشناسان می گویند عدم نظارت بانک ها و عدم نگاه به قدرت اعتباردهی و وام دهی و کسب بازپرداخت وام های پرداخت شده منجر به آن شده که ناکارآمدی سیستم نشان داده شود. اما آیا تاوان این مساله را مردم باید دهند؟ یعنی پول مردم گرفته شود و به یکسری از بانک هایی داده شود که نمی توانند مدیریت درستی بر کار خود داشته باشند. در این بستر ممکن است نقش دولت ها در اقتصاد دوباره رشد کند اما در قالب جدید. ممکن است نهادگرایی رشد کند ولی باید بدانید نهادگرایی در یک بستر معقول در حال رشد است. به همین دلیل من می گویم جهانی شدن پدیده تکرارشونده یی نیست که در یک مقطع متوقف شود و در مقطع دیگر از ابتدا آغاز شود بلکه می گویم در یک بستر تاریخی شکل می گیرد برای همین است که برای حل این بحران یک مشارکت جهانی باید شکل بگیرد. ما اکنون قدرت تفکر و فشار افکار عمومی را برای تصحیح این حرکت می بینیم. به همین لحاظ است که نقش دولت ها در حال حاضر یک مقدار متفاوت تر تعریف می شود.
* متفاوت تر از آنچه در گذشته مطرح بوده است؟
** بله، نظریه راجع به دولت ها دارد متفاوت می شود.
* در دوره های قبل معتقد بودند نقش دولت ها باید کمرنگ شود یعنی به حدی کمرنگ شود که اصلاً حس نشود.
** در کتاب نظریه های جهانی شدن نظریه جدیدی مطرح شده است که در آن تعریف کارکرد دولت عوض می شود یعنی شما نمی توانید بگویید یا دولت نقش فعال داشته باشد یا اصلاً نقش نداشته باشد.
* چه تعریفی را ارائه می دهد؟
** بر اساس این تعریف کاربرد آن عوض می شود. به عنوان مثال در حوزه همکاری بین المللی نقش آن زیاد می شود. یعنی برای اینکه بتواند فعالیت های عمومی را شکل دهد بسترسازی عمده یی را ایجاد می کند. این دولت ها دیگر نمی توانند به نفع خودشان و به صرف حضور فیزیکی و مکانی، جغرافیای خود را نگاه کنند. دولت دیگر دولت مردانه نیست. دولت منطقه یی هم وجود دارد.
بحرانی که در جهان رخ داده در تعریف دولت ها تغییراتی ایجاد کرده است. پیش از این دولت های امریکا، انگلستان، فرانسه و دیگر دولت های آزاد به دنبال آن بودند که خود را از تنظیم مقررات کنار بکشند، اما حالا دوباره وارد این حوزه شده اند و بحث ملی شدن بانک ها را مجدداً مطرح می کنند. بنابراین تعریف دولت دوباره به تعریف قرن 19 حتی اوایل قرن 20 برمی گردد.
* اما کارکردها متفاوت شده است.
** به هر حال در آن زمان دولت ها به طور مستقل از همدیگر نقش پیدا می کردند. در حال حاضر بحث بر سر یک همکاری جمعی و راه حل مشترک است. یا باید نرخ بهره پایین بیاید تا بتوان درصد بیشتری از کالا را خریداری کرد یا باید حضور بیشتری داشت تا بتوان مشکلات مالی را هم حل کرد، یعنی آنکه یک همکاری جمعی بین المللی پذیرفته می شود. این یعنی هیچ کس از جهانی شدن مصون نیست.
* خیلی از دولت ها به این موضوع تن نمی دهند.
** اگر تن ندهند، چه بخواهند و چه نخواهند، روی آنها تاثیر می گذارد. سوال من این است که وقتی قیمت نفت کاهش می یابد، قیمت مواد اولیه هم کاهش پیدا می کند. در این حالت بر سر واردکننده یی که حجم عمده کالا را براساس نرخ بالاتری وارد کرده اما قیمت ها در جامعه پایین تر آمده است چه می آید؟ بنابراین وقتی حجم صادرات در جهان پایین می آید ما هم از این واقعه متاثر می شویم. پس شکل بحران اقتصادی عوض شده است. ما به رکود سال 1929 رکود جهانی نگفتیم.
* به هر حال به دلیل تعاملات تمام کشورها به هم گره خورده اند.
** آیا این حسن است یا عیب؟
* آقای دکتر، من معتقدم باید داد و گرفت های این پدیده را مدنظر قرار داد، آن هم از دو منظر؛ یکی از منظر کلی و دیگری از منظر دولت ها. به لحاظ فکری این داد و گرفت ها به چه شکلی است، چه چیزهایی را می دهد، چه چیزهایی را طرد می کند؟ در حقیقت چیزهایی را که به نفع دولت ها است از آن سلب می کند.
** قطعاً از آن سلب می کند. اتفاقی که در حال افتادن است این است که اگر آنها شناختی از این بحران داشتند و بر آن مسلط بودند قطعاً این اتفاق رخ نمی داد. قطعاً عدم شناخت و عدم درکی از نفع دولت ها وجود دارد. متاسفانه ما جهانی شدن را یک مقدار غربی شدن و امریکایی شدن تعریف می کنیم در حالی که جهانی شدن این نیست. در یک حوزه از اندیشه جهانی شدن یک عده راستگرای افراطی هستند که حرف هایی در مورد دنیای بدون مرز و یکپارچه شدن می زنند در حالی که ممکن است عده یی به نقش دولت ها که فراقلمرو باشد اعتقاد داشته باشند. یک زمانی دولت ها به حوزه خودکفایی، بستن مرزها، عدم تماس ها و حفاظت از مرزها نگاه می کردند ولی بعدها به این مساله توجه کردند که چگونه مقررات زدایی کنند، مالیات ها را برای آوردن سرمایه خارجی حذف کنند و به دنبال جذب توریست باشند. سازمان ملل هر ساله همایش خصوصی تشکیل می دهد که در آن یک عده سیاستمدار و سرمایه دار جمع می شوند تا بتوانند جذب منفعت بیشتری کنند. پس نقش دولت ها عوض شده است. نقش سنتی آن به نقشی تبدیل شده است که بتواند مخاطب پیدا کند. حال که مخاطب پیدا کرده است آیا در حوزه هایی باید بتواند آن را گسترش دهد تا همکاری بین المللی به وجود آید و مشکل را حل کند؟ مشکل تنها این نیست که به جذب سرمایه نگاه کند چون سرمایه محدودی وجود دارد و اگر نتوانید آن را مدیریت کنید این پول به سمت دیگری جذب می شود آن هم در بازار آزاد سرمایه که تنها با یک دکمه کامپیوتر به راحتی میلیون ها دلار جابه جا می شود. سوال من این است که آیا نقش دولت ها نسبت به 30 سال قبل تغییر پیدا کرده یا نه؟ در اروپا عوض شده است یا نه؟ وقتی مرز هفت کشور اروپایی حذف می شود، از پول واحد، نگاه و برخورد مشترک صحبت می شود پس نقش دولت عوض شده است. دو جنگ جهانی برای آنکه مرز مشترک به وجود بیاید رخ داد. زمانی پول واحد یک رویا بود، حالا این رویا به واقعیت پیوسته است. الان نقش دولت این شده است که با دولت های دیگر بتواند تعامل ایجاد کند. دولت از بین نرفته بلکه نقش آن تغییر کرده است. حال به دولت شهرها وارد می شویم؛ جایی مثل بمبئی و شانگهای که اثرات آنها از کشورها بیشتر است. نقش دولت های محلی از برخی دولت های کشوری که وجود دارند بیشتر است چرا که اثرگذار هستند و دنیا از آنها متاثر می شود. در بحث جهانی شدن می گویند چوپان های جزایر تاسمانی از وضعیت مد اروپا متاثر می شوند چون اگر در اروپا لباس پشمی بپسندند آنها می توانند گوسفندان خود را پرورش دهند و پشم به اروپا صادر کنند. نقش دولت ها چه می شود؟ پس به همان سوال شما می رسیم که اگر دوره های تکراری تاریخی داریم سیکل تاریخی به همان شکل قابل تداوم نیست و شکل دیگری می شود.
*  بنابراین بحث جهانی شدن یک مسیر دیگری را طی می کند.
** بله، تنها چیزی که در بحث جهانی شدن باید چارچوب آن را ببندیم این است که جهانی شدن همه ابعاد نیست. ما می خواهیم تمام دوره های ریگانیسم و تاچریسم را در جهانی شدن وارد کنیم در حالی که جهانی شدن این طور نیست. به هر حال جهانی شدن در حوزه یی است که ارتباطات منجر به گستردگی مکان و فضا و فشردگی این دو با هم شده است یعنی تحولات اقتصادی، نقش دولت، اقتصاد، تجارت و حتی سیاست های فرهنگی را متاثر می کند.
*  آقای دکتر، از نظر من جهانی شدن یک الزام است چرا که هر کشوری که به دنبال توسعه خود است به دنبال جهانی شدن هم هست اما ابزار آن را هم باید در اختیار داشته باشد. حال این پروسه جهانی شدن که یک الزام برای تمام دنیا بوده و هست، کشوری مانند ایران چه ابزارهایی را می تواند در اختیار داشته باشد که بتواند خود را با این فرآیند منطبق کند؟
** شاید قبل از اینکه وارد این موضوع بشویم باید ببینیم منظور جهانی شدن است یا جهانی سازی. اگر برداشت من از الزام شما این باشد که آیا کشورها آگاهانه وارد این موضوع شده اند یا بر اساس برنامه از پیش مشخص شده طرح آن را ریخته اند، قطعاً این طور نبوده است به همین دلیل وارد این بحث نمی شویم چرا که ما نمی توانیم بگوییم فرآیند برنامه ریزی به این دلیل بوده است که بحران درست کنند و این جریان با جهانی شدن همخوانی ندارد پس این رویدادی است که در حال شکل گیری است و چون این رویداد به حوزه آینده نگری و آینده پژوهی برمی گردد اتفاقاً در حوزه جهانی شدن ارتباط بسیار زیادی بین آینده پژوهی و آینده نگری وجود دارد چون ممکن است این پدیده ها را بشناسیم ولی باید دید در آینده چه اتفاقی برای آن می افتد، این مسیر تاریخی چگونه طی می شود، بالاخره شناخت جهانی شدن به آن کمک می کند. آیا این روندی که تاکنون طی کرده و افرادی که از آن منتفع شده اند یا افرادی که از این قطار پیاده شده اند نادیده گرفته شده اند، سرنوشت آنها چه شده است و ما چگونه باید آن را تصحیح کنیم. و این یک تجربه تاریخی نزدیک و قابل تشریح هم هست. ما باید این پدیده را بشناسیم، به عنوان مثال همیشه سازمان تجارت جهانی را با سازمان جهانی شدن اشتباه می گیرند در صورتی که این دو، دو مقوله جدا از هم است.
اتفاقی که افتاد این بود که سازمان های بین المللی به سمت استانداردسازی رفتند. بالاخره باید بپذیریم نسبت به یکسری از رفتارهای سازمان بین المللی در حوزه خودمان باید عمل کنیم. به هر حال شما نمی توانید بگویید کالا صادر می کنید ولی تعرفه من تعرفه جهانی نباشد. زبان مشترک ایجاد نمی شود بلکه زبان مشترک را استاندارد می کنند و می گویند هر کالایی که چنین استانداردی را داشت مورد قبول ماست. هزینه ها را کاهش می دهند، سرعت را افزایش می دهند، زمان را یک زمان خاص و محدود در نظر نمی گیرند، زمان را آنقدر فشرده می کنند که زمانی که بورس نیویورک بسته می شود بورس جاهای دیگر همزمان در حال کار است و فشردگی زمان و مکان این کار را پیش می برد. ما در عرصه رقابتی در دنیا هستیم که ناگزیر از یکسری الزامات پیروی می کنیم. این الزامات را نمی توان نادیده گرفت، نادیده گرفتن آنها که مساله یی را برای ما حل نمی کند. ما باید بتوانیم از توان خود بیشتر استفاده کنیم. آیا توان ما این میزان صادرات است؟ در حال حاضر مشکلات کار، صادرات و... را داریم چرا نمی توانیم از فرصت ایجاد شده در زمینه کالای ارزان قیمت استفاده کنیم.
* این فرصت است یا تهدید؛ تشخیص چنین مساله یی دشوار است.
** از یک نظر می تواند فرصت باشد و از یک نظر تهدید. اینکه بحرانی وجود دارد، بازارها فشرده شده است و روند روبه رشد نیست، شاید برای کل دنیا مشکل باشد ولی باید یک مجموعه کارهایی را برای برون رفت از این مشکل انجام داد چون بالاخره این مشکل را حل کرد. برای حل این مشکل کسانی توان بهتری برای عرضه آن دارند می توانند موفق شوند مثلاً در فضاهای مالی بین المللی ما نرخ بالاتری نسبت به دنیا داریم این در حالی است که دنیا نرخ بهره را کاهش می دهد و این بهترین موقعیت برای جلب سرمایه خارجی است. همچنین نیروی کار بسیار خوبی داریم.
* این تهدیدی را که به وجود آمده است می توانیم به فرصت تبدیل کنیم؟
** قطعاً.
* البته خود جهانی شدن را نمی توان تهدید دانست.
** توانی که در کشور داریم و ارتباطی که با همسایگان خود می توانیم داشته باشیم و بحران هایی که به واسطه عدم مدیریت مناسب در کشورهای حاشیه خلیج فارس به وجود آمده است همه این موارد برای ما یک فرصت است. همه دیدند که ما توان خوبی از نظر مالی، بستر طبیعی کار و نیروی انسانی داشتیم و می توانیم تحلیل درستی از کار داشته باشیم. اگر تحلیل درستی داشته باشیم قطعاً می توانیم از این فرصت استفاده کنیم.
* این تحلیل درست نیاز به شناخت درست از پدیده دارد، آیا این شناخت درست از پدیده رخ داده است؟ حتی بین تئوری پردازان خارج هم اختلاف وجود دارد.
** به دو طریق می توان به این سوال جواب داد؛یکی مربوط به بحران مالی است که متاسفانه در کشور ما به این بحران نه نگاه جدی شد و نه تبیین درست. روزهای اول تعدادی همسو با گروهی از افراط گرایان گفتند سرمایه داری به بحران رسیده است و حتی برخی ها فکر می کردند مارکسیسم و سوسیالیسم احیا شده است و پیش بینی مارکس هم درست از آب درآمده است. بعدها هم سمینارهایی گذاشته شد و گفته شد سرمایه داری در حال فروپاشی است و همه هم فقط تماشا می کنند.
همچنین یکسری از رسانه های مکتوب ما هم کار علمی درستی انجام ندادند. ما حتی مقالات واضح و اثرگذار روی کشورهای دیگر را هم به هر دلیلی مطرح نکردیم، حتی اسناد و مستندات مورد بحث هم در دسترس مردم قرار نگرفت. ما سمینار بین المللی نداشتیم، ارزیابی نکردیم، فضاسازی نکردیم حتی روزهای اول موضوع منزوی بودن خودمان را مطرح کردیم، بنابراین قیمت نفت پایین آمد، قیمت ارز ناگزیر در نرخ برابری تغییر پیدا کرد، صادرات غیرنفتی هم کاهش پیدا کرد، منابع ارزی هم دچار تهدید شده است، از طرف دیگر واردات کالا هم ارزان می شود، تولید به نرخ بهره بالاتر جواب نمی دهد. این اتفاقاتی است که در حال رخ دادن است و ما چه بخواهیم چه نخواهیم تحت تاثیر آن قرار می گیریم. بحث اساسی تر و ریشه یی تر بحث جهانی شدن است. ما چقدر وقت می گذاریم و مقوله جهانی شدن را انجام می دهیم.در کشور رایج است که تا کسی می خواهد نظریه یی مطرح کند اول نظر منتقدان آن را می خواند بدون آنکه مبنای نظریه خوانده شده باشد. تمام تلاش ها این است که نقد بر آن کار را بخوانند. ما سعی می کنیم در همه زمینه ها اول نقد نظریه ها را بخوانیم و خود را راحت کنیم. آن هم جهانی شدنی که بیش از 70 هزار جلد کتاب راجع به آن نوشته شده است.
* آیا جهانی شدن تاثیری در یکسان سازی توانایی دولت ها در پرداخت مطالبات شهروندان می تواند داشته باشد، یعنی یکسان سازی در بین همه دولت ها صورت می گیرد؟
** نه، چون دولت ها به یک شکل تشکیل نشده اند که بعد به یک شکل هم بتوانند این کار را انجام دهند ضمن آنکه مطالبات مردم در کشورهای مختلف، متفاوت است. برای همین است که اثر سازمان های مردم نهاد متفاوت است. احتمالاً در جهانی شدن آنچه پررنگ تر است و روی دیگر عوامل تاثیر می گذارد یک منشور چندوجهی است. یک وجه آن این است که سازمان های مردم نهاد چه مقدار الزامات جهانی شدن را پذیرفته اند که از آن تبعیت کنند. همچنین توان آن کشور نسبت به پاسخگویی در جامعه خود چه مقدار است.
ممکن است افراد زیادی مایل باشند ولی توان ارائه آن را نداشته باشند و وجه دیگر آن این است که چقدر در صحنه جهانی و ارتباطات جهانی حضور دارند یعنی نمی توانید بگویید گروه ها در جامعه محصور وجود دارد. شما یک فضای مجازی درست می کنید برای اینکه آنها بتوانند نقش داشته باشند.
* وقتی قدرت جهانی شدن موجب قدرتمند شدن و تجهیز دولت ها می شود، این قدرتمند شدن روی دولت های دیگر تاثیرگذار خواهد بود و این قدرت دولت ها در محدوده جهانی شدن یکسان می شود؟
** آیا شما معتقدید قدرت دولت بیشتر می شود یا کمتر. ولی اینکه آیا قدرت ها همه از یک شکل و یک قالب باشند به لحاظ همان پارامترهای گفته شده نمی توان همه آنها را یکسان دید. یکسان سازی نقش دولت ها نسبت به حوزه عملکرد آنها به لحاظ حوزه جهانی شدن آنها نیست، به لحاظ همگرایی که انجام می شد یک نوع الزاماتی در منطقه گرایی به وجود می آید که باید تورم و بودجه را کنترل کنند، اشتغال را کنترل کنند، مقررات را یکسان کنند چرا که اگر این کار را نکنند خروج و ورود سرمایه و مهاجرت ها به گونه یی می شود که قدرت سکنی را می گیرد و کشورها تخلیه می شوند. لذا آنها مجبورند به یک حد از استانداردها و برداشت های خاص برسند تا بتوانند مرزها را بردارند. برای همین است که منطقه گرایی در آنجا جواب می دهد. مثلاً امریکای لاتین و شمالی، آسیای غربی و شرقی و آفریقا که به دنبال منطقه گرایی هستند. این امر در اروپا به شدت پیش می رود. و اینها به یک حد معقول از توانایی رسیده اند و می توانند این کار را انجام دهند و یک عده را پشت در نگه داشته اند.
* آیا به دلیل توسعه طلبی آنها است که پشت در نگه داشته شده اند، یعنی آن کشورها هنوز نتوانسته اند با ساز و کار منطقه یی هماهنگ شوند تا بتوانند استفاده بیشتری ببرند. یا اینکه آنها که در پشت در هستند از لحاظ مالی و کفایت سرمایه به آن حد جهانی شدن نرسیده اند؟
** ممکن است کشور خاصی را به لحاظ عضویت اعضای خاص راه ندهند. این بحث را کنار می گذاریم. ولی یک کشوری کسری بودجه دارد و دارای تورم است و نرخ بهره بالاتری دارد، پول بقیه کشورها را جذب می کند پس منجر به این می شود که خروج سرمایه از این کشورها در آن کشور جذب شود. پس یک تغییر رفتار در کشورها انجام می دهد. کشورها قرار است با هم رشد کنند، قرار نیست خیابان یک طرفه باشد. به عنوان مثال اگر نرخ بیکاری در یک کشور بالا باشد و در کشور دیگر بسیار کم، مهاجرت انجام می شود و نظام به هم می ریزد. اگر مقررات و مرز را حذف می کنید، پول را یکسان می کنید، رفت و آمد سرمایه و نیروی کار به هم می ریزد پس شما باید به حدی برسید که این رفتار دولت و سیستم با پیمان منطقه یی منطبق شود تا بتواند هماهنگ شود. برای همین است که نقش دولت باید عوض شود.
* هیچ نگاه و رفتار سیاسی بر این نوع تصمیمات حاکم نیست؟
** قطعاً وجود دارد چون برآیند این کار یک عملکرد سیاسی در پیش دارد چراکه پارلمان و قانون واحد پیدا می کند، الزامات واحد پیدا می کند. به همین دلایل سیاسی است که پذیرفته اند کشورهایی مثل بلغارستان و رومانی که عقب مانده تر از ترکیه هستند به هر قیمتی جذب شوند. ولی تحت عنوان شروط نهایی مطرح نیست. چون ممکن است شروط سیاسی داشته باشد ولی الزامات اقتصادی آن تعریف می شود.
* به عنوان سخن آخر آقای دکتر، پارامترهای جدیدی که توسط متفکران مختلف در بحث جهانی شدن در زمینه های مختلف در این کتاب مطرح شده است تا چه حد می تواند قابلیت اجرایی شدن داشته باشد؟ می توان پارامتری را مطرح کرد که قابلیت اجرا در همه جای جهان داشته باشد؟
** چون ما از منظر کشوری نگاه می کنیم که فکر می کنیم سهم بیشتری باید داشته باشیم لذا برای ما نقد منصفانه رفتارهای تحمیل شده شاید منطقی باشد. نویسندگان این کتاب هم چون صاحب چنین دیدگاه هایی بودند وقتی راجع به بنگلادش صحبت می کنند، می گویند عوامل موفقیت آن چیست یا اینکه در حوزه سیاست باید توجه کنیم اگر مشکلات این حوزه را حل نکنیم چه تبعاتی ممکن است در حوزه کلان جهانی شدن داشته باشد. یا اثرات فرهنگی؛ ما نباید به سوی فرهنگ یکجانبه مسلط بر کشورها برویم بلکه باید فرهنگ های آن را به حوزه هایی ببریم که می تواند رشد پیدا کند و رشد آنها هم اثر مثبت دارد یعنی دیدگاه مثبتی وجود دارد. ما نباید به سمتی برویم که بگوییم همه یک شکل باشند لذا این افراد یکسری بحث هایی را مطرح کردند، ولی اینکه یک نسخه را برای ما نوشته باشند و ما باید آن را انجام دهیم قطعاً برای ما هیچ کاربردی نخواهد داشت چون نمی توانیم هیچ تئوری را به عنوان نگاه تئوری واحدی که در حوزه جغرافیایی خاص داشته باشیم، بگیریم ولی اگر بتوانیم از تجربیات و نظرات اثرگذار استفاده کنیم، منطقی است.
* به هر حال تمامی اتفاقاتی که در تمام دنیا در حال وقوع است در جهانی شدن تاثیر دارد.
** من می توانم سوال شما را این گونه پاسخ دهم که 12 ، 13 آدم صاحب اندیشه مسائل موجود را در حوزه های مختلف اندیشه که کاربرد عملی دارد مطرح می کنند و دانش خود را در اختیار ما می گذارند. آیا ما می توانیم به آن توجه نکنیم؟ یا اینکه آن را نادیده بگیریم و خودمان از ابتدا بررسی کنیم؟ کاری که آنها کرده اند این است که چنین نظرات جدیدی را در این حوزه مطرح کرده اند. ما باید به دنبال آن برویم و فکر کنیم چطور آن را ارزیابی کنیم و تطبیق دهیم. بعد هم بپذیریم که آنها نگفتند حتماً باید از این نسخه پیروی کنیم.
اتفاقی که در حوزه جهانی شدن ادبیات افتاده است خصوصاً در کشور ما این است که نظریه خاص نداشتیم، همه نظریه ها براساس بخشی از قضیه بوده است. در کتاب نظریه های جهانی شدن سعی شده علوم سیاسی، ارتباطات، فرهنگ، اقتصاد، جامعه شهری همه این حوزه ها را جمع کند و بگوید شما فکر می کنید این نظریه ها چیست. ممکن است این نظریه ها با هم متفاوت باشد و قطعاً هم متفاوت است. نادیده گرفتن این موضوع باعث حذف چنین نظریه ها یی نمی شود.
* به عنوان کسی که در سال های اخیر بیشترین حجم کار را از حوزه جهانی شدن دارید، نظریه یی مبتنی بر وضعیت فعلی ایران وجود دارد؟ من معتقدم امروزه تنها معضلی که باعث شده نتوانیم جهانی شدن را درک کنیم این بوده که نگاه آنان را در اینجا غیرقابل دسترس دیده ایم. نظریه های آنها برای ما ملموس نبوده است. آیا تا به حال یک نظریه براساس مقتضیات ایران مطرح شده؟
** جهانی شدن به شکل جدید پدیده یی است که 30 سال است شکل گرفته و ما یک نظریه داریم که می خواهیم آن را در آن قالب بگنجانیم، بنابراین هم آن نظریه بی خاصیت می شود و هم آن چیزی که یک محور فکری منسجم با هم دارد.
من به عنوان کسی که فکر می کنم خیلی در این زمینه وقت گذاشته ام هنوز هم فکر می کنم باید بشناسم، هنوز هم درگیر مسائل ذهنی این حوزه هستم و شاید من جسارت ندارم که به راحتی بگویم جهانی شدن همین است. چون فکر می کنم باید شناخت پیدا کنم چراکه این نظریه ها در کشور ما جایگاه دارد؛ هم در بحث دینی ما می تواند باشد و هم در باورهای فرهنگی و تاریخی ما. شاید عدم ورودم به این بحث به این دلیل است که به خاطر تنوع بحث باید بر آن حوزه ها هم مسلط باشم تا بتوانم نظریه کاربردی دهم. در آخر کتاب نظریه های جهانی شدن از یک حکومت جهانی بحث شده است. خب ما در اعتقادات دینی خود باور به یک حکومت جهانی داریم که فراتر از این حکومت است. قطعاً دارای جایگاه است که راجع به آن بحث می کنیم. در یک مقطع تاریخی بسته نشده است، در یک جریان فرهنگی جای دارد و زیاد هم از هم دور نیست. من فکر می کنم به هر دو حوزه باید بسیار مسلط بود تا بتوان حق مطلب را طوری بیان کرد که منصفانه با آن برخورد شود.