* باتوجه به وضعیت زنان و حقوق بشر در چهار سال گذشته که در واقع دولت به عنوان قوه مجریه و مجلس در اختیار اصولگرایان بود،ضمن آنکه آنها و نامهای که در نقد عملکرد ایشان منتشر کرده و اعتراض خود را نسبت به وضعیت حقوق بشر در ایران اعلام کردید ارزیابی شما از لحاظ نقض یا اجرای حقوق بشر چیست؟و رویکرد دولت نهم به نفع زنان بوده یا علیه مطالبات واقعی آنان؟
** من در درجه اول خواهش میکنم تمامی مصاحبه چاپ شود و نه قسمتی از آن. مایل هستم بحث حقوق بشر را بدون دخالت در سیاست و بدون اینکه نگاهی بر هر یک از داوطلبان ریاست جمهوری بیندازم مورد بررسی قرار دهم. هرگاه سیاست وارد حقوقبشر شود و با نگاه سیاسی بخواهیم به حقوق بشر نگاه کنیم راه به خطا رفتهایم. تاکید اول من این است که این بحث نه بخاطر انتخابات و نه بخاطر تایید یا تکذیب هر کدام از داوطلبین است بحث من کلیاست و از این جهت باید بگویم که وضعیت حقوق بشر در سال 1388 یعنی سال جاری دچار مشکلاتی است و متاسفانه وضعیت مطلوبی ندارد. بر همین اساس است که گزارشی در آذر ماه سال گذشته یعنی 1387 آقای بانکیمون دبیر کل سازمان ملل متحد به مجمع عمومی سازمان ملل متحد دادند و موارد تخلف ایران را از تعهدات بینالمللی دقیقا بیان کردند و بر همین اساس قطعنامهای در مجمع عمومی سازمان ملل منتشر شد و بر همین مبنا دولت ایران ناقض حقوق بشر شناخته شد و به ایران توصیه شد که حقوق بشر را بیشتر رعایت کند و این مصوبه مجمع عمومی تاییدیه ای است بر صحت گفتار من. برای آنکه بدانیم مشکل و اعتراض ما در زمینه حقوق بشر چیست مجبورم به اساس و بنیان این مساله بپردازم. ایران در سال 1354 به کنوانسیون بینالمللی حقوق مدنی- سیاسی و به کنوانسیون بینالمللی حقوق اقتصادی- اجتماعی پیوسته و متعهد اجرای آن شده است و بر اساس همین تعهداتی که قبول کرده است، مردم ایران از جمله من و سازمانهای بینالمللی از دولت ایران درخواست میکند.
* در چه مواردی بین عملکرد ملی و تعهدات بینالمللی فاصله است؟
** در کنوانسیونهایی که ایران به آنها پیوسته و متعهد اجرای آنها شده است که اینها مهمترین پایه و اساس حقوق بشر هستند مهمترین اصل نفی تبعیض یعنی هرگونه تبعیض بر اساس جنسیت، قومیت، نژاد، جایگاه اقتصادی و اجتماعی ممنوع است پس بنابراین مهمترین ستون حقوق بشر در این کنوانسیونها نفی هرگونه تبعیض است و حال اینکه در قوانینی که بعد از انقلاب به تصویب رسید میبینیم ما تبعیض بر اساس فمینیست داریم به عنوان مثال دیه زن نصف دیه مرد است و طبق قانون اگر مردی زنی را عمدا به قتل برساند برای اینکه قاتل را قصاص بکنند باید خانواده مقتوله نیمی از خونبهای قاتل را قبلا به او بپردازند و بعد درخواست قصاص کنند. حال شما تصور بفرمایید که مردی 3 زن را به قتل برساند از هرکدام از آنها نیمی از خونبها را بگیرد تا بشود این مرد را قصاص کنند، آیا این با تعهدات بینالمللی دولت ایران همخوانی دارد؟ به عنوان مثال اگر قتلی در مقابل چشمان من اتفاق بیفتد و من بروم به دادگاه چون من یک زن هستم حرف من شنیده نمیشود. اما پیرمردی که از نعمت سواد بیبهره است و هفتهای یکبار برای نظافت دفتر وکالت من مراجعه میکند شهادت او را در دادگاه قبول میکند و اساس فقط جنسیت است برای پذیرش شهادت. آیا این با تعهدات بینالمللی دولت ایران همخوانی دارد؟ متاسفانه این وضعیت و این قوانین از ابتدای تاسیس جمهوری اسلامی وجود داشته و هر وقت که زنان اعتراض کردهاند که ماهیت انسانی خود را میخواهیم ما نیز انسان و برابر هستیم کسانی که مخالف برابری انسانها هستند به یک مساله متمسک میشدند که اینها قوانین شریعت است و لایتغیر و حال اینکه این حرف درست نیست مبنای شریعت مقدس اسلام کرامت انسانی است و در قرآن کریم همواره زن و مرد یکسان مورد خطاب قرار گرفتهاند و تنها فضیلت در بین انسانها در نزد خداوند تقوی آنهاست و بر همین است که بسیاری از علمای عظام اظهار نظر کردندکه این قوانین قابل تبدیل است و میتوانیم قوانین دیگری داشته باشیم از جمله دیدید که آیتالله صانعی صراحتا اعلام کردند که دیه زن و مرد برابر است و موارد دیگر که ذکر نام همه آنها موجب اطاعه کلام است بنابراین مساله این است که افرادی مایل نیستند زنان به حقوق انسانی خود دست یابند.
* آیا معیار و تعریفی برای تبعیض هست؟
** بله، احتیاجی نیست که ما چرخ را دوباره اختراع کنیم، در سازمان ملل متحد بعد از چند سال کار توسط کارشناسان که از کشورهای مختلف و ادیان گوناگون دور هم جمع شده بودند کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض علیه زنان به تصویب رسید. در این کنوانسیون انواع تبعیضاتی که بر زنان در سرتاسر جهان روا میدارند افشا شده و همه آنها مطرود اعلام شده بنابراین من وقتی صحبت از دفع تبعیض از زنان میکنم نگاهم نگاهی است که کنوانسیون رفع هر گونه تبعیض از زنان دارد.
* آیا دولت ایران به این کنوانسیون پیوسته است؟
** در زمان آقای خاتمی این کنوانسیون توسط ایشان با این شرط که هر کجا در تضاد با شریعت مقدس اسلام باشد قابل اجرا نباشد مورد توجه قرار گرفت و به همین صورت این کنوانسیون را به مجلس ششم که اکثریت آن اصلاحطلب بودند، بردند و به خاطرم میآید که ریاست آن هم به عهده آقای کروبی بود این کنوانسیون در مجلس ششم تصویب شد و جهت تایید به شورای نگهبان رفت. شورای نگهبان این کنوانسیون را رد کرد و حتی به خاطر دارم که یکی از اعضای شورای نگهبان بعدها گفت بدترین روز عمر من روزی بود که این کنوانسیون به تصویب مجلس ششم رسید و این درد بزرگی است برای مردم ایران که مجلس ششم بخواهد به کنوانسیون رفع تبعیض از حقوق زنان رای مثبت دهد.
* سرنوشت کنوانسیون بالاخره چه شد؟
** کنوانسیون به دنبال پافشاری مجلس ششم که اعتقاد داشت باید به کنوانسیون ملحق بشویم و حرف شورای نگهبان را قبول نکرد برای حل اختلاف به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت و از آن تاریخ تاکنون متاسفانه در بایگانی مجمع تشخیص مصلحت نظام باقی مانده و من امیدوارم که همت والای ایرانی باعث شود که کنوانسیون از بایگانی مجمع تشخیص مصلحت نظام بر روی میز آمده و مورد تصویب قرار گیرد.
* حال آنکه بحث کنوانسیون مطرح شد در مورد همگرایی جنبش زنان که شما از اعضا و پایهگذاران آن هستید میخواستیم بپرسیم که چرا اصلا تمرکزش را بیشتر بر روی کنوانسیون قرار داده است؟ پذیرش کنوانسیون از طرف یک کاندیدای خاص موجب به تصویب رسیدن آن میشود و یا اصلا مطالبات زنان را به آن سطحی که میخواهند میبرد؟ با توجه به اینکه خودتان فرمودید ما به کنوانسیونهای دیگر مدنی، اجتماعی، حقوقی پیوستیم ولی باز هم در اجرای قوانین حقوق مدنی در جامعه دچار مشکلیم.
** شما تا به کنوانسیونی نپیوندید نمیتوانید مطالبات خودتان را عنوان بکنید یعنی اگر دولت ایران به کنوانسیونهای حقوق بشر پیوسته بود هیچ وقت سازمان ملل با ایران کاری نداشت، ایران را محکوم نمیکرد و ایران را تحت فشار قرار نمیداد که حقوق بشر را رعایت کندو در داخل کشور نیز زبان ما بسته بود و نمیتوانستیم بگوییم چرا حقوق بشر را رعایت نمیکنیم اما پیوستن به خواستههای ما و به ادعاهای ما این مشروعیت را میبخشد که ما از دولت بخواهیم به تعهدات بینالمللیاش عمل کند و به سازمان ملل متحد این اجازه را میدهد که یقه هر حکومتی را که پیوسته بگیردو بگوید تو که پیوستی چرا عمل نمیکنی بنا بر این پیوستن به کنوانسیونهای بینالمللی گام اول است و به خودی خود رفع مشکل نمیکند بلکه در را باز میکند که مدافعین حقوق بشر از آن در وارد شوند.
* قانون اساسی ایران که چارچوب نظام جمهوری اسلامی را تدوین میکند آیا به این تعهدات بینالمللی منعطف است؟ یا اینکه عدهای بحث شرعیات را وسط میکشند و در واقع فرد هست که مانع میشود؟
** همانطوری که گفتم نظر شریعت مقدس اسلام بر حفظ کرامت انسانی است و به همین اساس است که بسیاری از علمای نظام با قوانین موجود مخالفند و معتقدند که میشود قوانین دیگری داشت در واقع معتقدند که میتوان مسلمان بود ولی به ضوابط حقوق بشر هم احترام گذاشت از جهت شرعی – از جهت بینالمللی ضوابط حقوق بشر تبدیل شده به اخلاق بینالمللی تقریبا اجماع حقوقدانان بینالمللی بر آن است که ضوابط حقوق بشر حتی فراتر از قانون اساسی هر کشوری است یعنی هیچ کشوری نمیتواند به استناد قوانین عادی یا قانون اساسی تخطی به حقوق بشر بکند تبعیض بگذارد و بگوید که چون قانون گفته شکنجه بکن، پس من حق دارم شکنجه کنم در عرصه بینالمللی حقوق بشر فرا ملی، فرامرزی و بالاتر از قوانین اساسی است و کشورها باید قوانین اساسی خود را با این ضوابط انطباق بدهند.
* با توجه به اینکه در دوران انتخابات قرار داریم کاندیداها شعارهایی برای جلب آرا مطرح میکنند و اصلا این کنوانسیون و دیگر کنوانسیونهای حقوق بشر در مواردی که امضا شدهاند، در حدود اختیاراتشان در قانون اساسی امکان مطرح کردن این شعارها را دارند؟ شعار رفع تبعیض و همچنین کنوانسیون همانطور که آقای خاتمی به امضا رساندند ولی خب به جایی نرسید !
** بحث اینکه یک کاندیدا برنامه خود را اعلام کند در حقیقت افکار خودش و عملکرد آتی خود را در معرض قضاوت مردم قرار میدهد و به مردم این امکان را که اگر با برنامههای او موافق باشند به او رای دهند و از سوی دیگر این حق را برای مردم ایجاد میکند که در صورتی که انتخاب بشود از او سوال کنند آیا برنامههایی که گفتی انجام دادی یا نه و بر همین اساس است که اصولا در کشورهایی که به معنای واقعی کلمه آزاد است هر داوطلبی برنامههای خودش را اعلام میکند و از کلیگویی باید پرهیز کرد وقتی کسی دقیقا برنامه خودش را اعلام میکند آنوقت مردم بهتر میتوانند قضاوت کنند در مورد رای دادن و بعد از انتخابات از او بخواهند که آیا آنچه که گفتی عمل کردی یا نه من در اینجا باید توضیحی بدهم در مفاهیم همه نه تنها داوطلبین ریاست جمهوری بلکه 70 میلیون مردم ایران در مفاهیم مشکلی با هم ندارند یعنی همگی. معتقد هستیم که عدالت چیز خوبی است معتقد هستیم ظلم بد است اما اینکه چه چیزی عدالت است یعنی در مصادیق اختلاف به وجود میآید یعنی شما هیچ کس را پیدا نمیکنید که ادعا کند که عدالت بد است بنابراین وقتی کلیگویی میشود. امکان بازخواست از آن داوطلب از بین میرود برای اینکه کسی میگوید عدالت خوب است و اینکه چه چیزی عدالت است بین رایدهنده و انتخاب شوندگان ممکن است که اختلاف نظر باشد برای اینکه این مساله پیش نیاید بهتر است که مصادیق هم مشخص بشود به عنوان مثال در زمینه حقوق زنان دو دیدگاه در مقابل هم قرار دارند یک دیدگاه حمایتی از زن است که معتقد است زن را باید حمایت کرد باید به او نفقه داد، باید او را در خانه نشاند تا آفتاب مهتاب رنگش را نبیند به او محبت کرد و کار سخت کار در کارخانجات و ادارهجات به روح لطیف او صدمه میزند دیدگاه حمایت است در مقابل یک دیدگاه هست که میگوید زن باید روی پای خودش بایستد نباید مورد حمایت قرار گیرد باید مثل یک مرد برای به دست آوردن حق خودش بجنگد و به او میدان فعالیت و جنگیدن داده شود، در هر دو دیدگاه در جنبه تئوری هر دو معتقدند که زن محترم است، پس احترام زن در هرکدام از این دو دیدگاه کاملا مشخص است. در یک دیدگاه میگویند چون زن خیلی محترم است، باید در خانه بنشیند و از او حمایت کرد. در دیدگاه دیگر میگوید زن خیلی محترم است و به همین دلیل باید روی پای خودش بایستد و کسی نباید از او حمایت کند. باید قوی بشود تا بتواند مثل یک مرد حق خودش را بگیرد. بنابراین اصولا در برنامههای انتخاباتی میباید از مفاهیم بیرون آمد و داخل در مصادیق شد و برهمین اساس است که در همگرایی زنان اشاره به کنوانسیون میشود چون کنوانسیون از مصادیق است نه از مفاهیم والا 70 میلیون مردم ایران همه معتقدند که تبعیض بد است و حال اینکه چه چیزی تبعیض است، میشود مصداق و بر همین اساس بوده که جنبش زنان بر حمایت و بر تصویب کنوانسیون و پیروی از کنوانسیون رفع تبعیض از زنان تاکید و اشاره دارد.
* باتوجه به اینکه بحث کنوانسیون به جای خوبی رسید و با توجه به اینکه خودتان هم اشاره کردید اگر قانون اساسی و قوانین داخلی ما مشکل داشت و تبعیضآمیز بود، بنابر صحبت خودتان و بنابر معاهدات بینالمللی قوانین باید به نفع تعهدات بینالمللی تغییر کند، یعنی برای اینکه به سمت اجرایی شدن کنوانسیونهای بینالمللی حرکت کنیم باید یکسری از قوانین را تغییر بدهیم. دقیقا قوانینی هستند که باید به نفع این معاهدات تغییر کند و آیا اینکه یک رئیسجمهور جایگاه این را دارد که این شعار را بدهد (شعار تغییر قوانین به نفع کنوانسیونهای امضا شده) و این توانایی را به عنوان رئیسجمهور در چارچوب نظامی که خودش پذیرفته و نظام نیز او را تایید کرده،داراست؟
** برای اینکه ما به تعهدات بینالمللی که به آنها ملحق شدهایم پایبند باشیم نیازی به تغییر قانون اساسی نداریم، فقط قوانین عادی باید تغییر کند به عنوان مثال قانون مجازات اسلامی در زمینه دیه و شهادت که مثال زدم باید عوض شود اصلاح قانون در اختیار قوه مقننه است و مجلس شورای اسلامی است که باید این قوانین را تایید کند اما رئیسجمهور میتواند لایحهای تقدیم مجلس بکند و با تقدیم این لایحه در واقع وظایف خودش را انجام میدهد و موضعگیری خودش را نشان میدهد چنانکه زمان آقای خاتمی لایحه الحاق دولت ایران به کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض از زنان را به مجلس ششم داد و با این شیوه موضع خود را مشخص کرد حالا مجلس بود که باید تصویب بکند که کرد ولی شورای نگهبان مخالفت کرد، این دیگر کمکاری رئیسجمهور نیست که ما الان بیاییم یقه آقای خاتمی را بگیریم که نتوانستیم ملحق شویم. شوراینگهبان آن کاری که باید یک رئیسجمهور معتقد به حقوق زن و مرد میکرد در محدودهای که امکان داشت انجام دادند بنابراین وقتی که صحبت از تغییر قانون میشود نقش رئیسجمهور تهیه لوایح مناسب و تقدیم آن به پارلمان است.
* در دولت فعلی خیلی تلاش شد برای محدود کردن زنان،از طریق بومیسازی، سهمیه بندی جنسیتی در کنکور، گشت ارشاد به خصوص طرح لایحه دفاع از حقوق خانواده که از طرح خود دولت تدوین و تقدیم مجلس شد.
** بیش از 65 درصد از دانشجویان دانشگاههای ما دختر هستند و این آمار بسیار افتخارآمیز است. زنانی که تحصیلکرده هستند طبیعتا زیربار ستم و زیربار تبعیض نمیروند و به همین دلیل جنبش برابریخواهانه در ایران بسیار قوی شده است. متاسفانه افرادی که معتقد به برابری حقوق زن و مرد نیستند به مصادیق گوناگون سعی کردند محدودیتی برای ورود دختران به دانشگاهها ایجاد کنند از جمله این موارد این هست که دختری که تحصیل میکند دلش میخواهد شوهری همسنگ و همتراز خودش پیدا کند و چون تعداد دختران تحصیلکرده دارد بیش از پسران تحصیلکرده میشود، مبادا اینکه اینها در خانه بمانند و شوهر نکنند، پس بنابراین بیایید برای اینکه دختران ما در آینده شوهر پیدا کنند کندی ترازو را به نفع مردان عوض کنیم که این یک استدلال نادرست است. ورود به دانشگاه میباید براساس تحصیلات و لیاقت باشد نه براساس جنسیت نه براساس بومی بودن یا نبودن. توجه کنید که متاسفانه امکاناتی که در پایتخت هست، در بسیاری از شهرها به خصوص شهرهای دور افتاده نیست. حالا اگر من در شهرستانی دور افتاده مثلا عجبشیر زندگی میکنم و مایل هستم در رشتهای تحصیل بکنم که در آن دانشگاه نیست، چه کار باید بکنم. باید از علاقهام چشمپوشی کنم چون دارم در آن شهرستان زندگی میکنم؟ به این ترتیب ما داریم تمام امکانات را به ساکنان پایتخت میدهیم، آیا این پیامد ندارد؟ یعنی باعث محکوم جمعیت به پایتخت و خالی شدن دهات و شهرها نمیشود؟ آیا اساس عدالت را اجرا کردهایم؟ کسانی که در پایتخت زندگی میکنند طبیعتا از یک رفاه نسبی بیشتری برخوردارند و محرومیت مال شهرهای دور افتاده است. آیا ما با این حرکت آنها را محرومتر نمیکنیم؟ من بارها با طرح بومیسازی و جنسیتی دانشگاهها مخالفت خودم را اعلام کردم. این طرحی است که نه با عدالت اجتماعی سازگار است و نه با تساوی انسانها سازگار است و نه به نفع جامعه است.
* از دیدگاه شما در سالهای اخیر چه از لحاظ قانونگذاری چه از لحاظ اجرا و دیدگاهی که مطرح شده و پیامدهایش، ادامه این راه را چطور میبیند؟ آیا جنبش زنان با این رویهای که در سالهای اخیر شکل گرفته امکان نفس کشیدن و ادامه راه و اسمش وجود دارد؟
** جنبش زنان که روز به روز قدرت بیشتری پیدا میکند یک خواست مشخص دارد. «رفع هرگونه تبعیض» این جنبش به تحقیق قویترین جنبشی است که در خاورمیانه وجود دارد و نمادها و خروجیهای متعددی داشته از جمله کمپین یک میلیون امضا که ما دیدیم با چه موفقیتی چهره به چهره داوطلبین کمپین رفتند و میروند، آموزش میدهند بعد امضا میگیرند این جنبش برابری خواهانه زنان ایران هرگز فراموش نمیشود. مگر اینکه بخواهند که در دانشگاهها و تحصیلات عالی را بر روی زمان ببندند و دو نسل، سه نسل بگذرد و در این مدت زنان فقط ننشینند و زایند شیران نر، آن وقت شاید نسل چهارم دیگر در بیاطلاعی کامل به سر برده، آن وقت شاید کمی از خواستهای خود کوتاه بیاید و به همین دلیل است که من به شدت احساس خطر میکنم از طرح جنسیتی دانشگاهها و بومیسازی دانشگاه. زن موجودی است مانند مرد علاوه بر تربیت فرزندان و اداره امور منزل مانند یک مرد و یک شهروند وظایفی دارند باید وظایف خود را انجام دهد، چه دلیلی دارد که زنان نشینند و... و از آن شیران نر هم تو سری بخورند و شهروند به حساب نیایند؟ اگر شهروند به حساب میآیند باید امکان تحصیل به آنها بدهند. الان یکی از معضلات ما در دهات و بخشهای دور افتاده دبیرستانهای دخترانه به میزان کافی نیست و دختران برای اینکه به دبیرستان بروند مجبورند مسافت زیادی را یعنی بیشتر از آنکه یک پسر طی میکند، طی کنند در شهرها و بخشهای دور افتاده تنوع رشتههای تحصیلی دبیرستان و هنرستانهای فنی برای پسران بیش از دختران است و این یک محدودیت است، با این محدودیتها همیشه ما مخالف بودیم و حرف من بر تساوی حقوق است. باید یکسان اختیارات و امکانات داد و به نظر من شاید لازم باشد که امکانات تحصیلی برای دخترها بیشتر باشد چرا برای اینکه دختران مادر میشوند و عهدهدار تربیت فرزندان میشوند، طبیعتا باید تحصیلکردهتر بشوند. زنی که امکان دسترسی به دبیرستان و دانشگاه را از دست میدهد مادر خوبی هم نمیتواند بشود.
* درست است، به خصوص در دولت اخیر که طرح حمایت از خانواده را مطرح کرد و گشتهای ارشاد که خود نوعی محدودیت ایجاد میکنند، در واقع در سه چهار سال اخیر در جنبش زنان ایجاد مانع شده. در واقع با نیروی هرچه تمامتر جلوی این جنبش سد ایجاد کردند. با ادامه این روند نیرویی برای جنبش زنان باقی میماند؟
** هیچ چیز نمیتواند جنبش زنان را متوقف کند. اما متاسفانه در سه سال گذشته دادگاهها با جنبش زنان برخورد مناسبی نداشتند. برای تقریبا 50 نفر از داوطلبان کمپین یک میلیون امضا پرونده کیفری تشکیل شد که تعداد اندکی تبرئه شدند و تعداد بیشتری محاکمه شدند. برای تعدادی حکم صادر شده است که در مرحله تجدید نظر است و متاسفانه یکی از این احکام قطعی شده است و زنی به جرم فعالیت برای کمپین یک میلیون امضا و به جرم برابری خواهی الان در زندان است. عالیه اقدام دوست، دلارام علی که درخواست اعمال ماده 18 کردیم و پرونده در ماده 18 مشغول بررسی است. برای افرادی مثل خانم پروین اردلان و نوشین محمودی حکم محکومیتهای حتی طویلالمدت صادر شده است، دو سال و سه سال در دادگاه اینها را متهم کردند به اقدام علیه امنیت ملی و نشر اکاذیب، کدام کذب؟! وقتی که کسی به قانون استناد میکند و میگویند به استناد این قانون با زنان تبعیض میکنید آیا این کذب است؟ و اقدام علیه امنیت ملی، آیا اگر زنی بگوید که من نمیخواهم هوو سرم بیاید این باعث میشود که اسرائیل به ما حمله کند؟! این شیوه برخورد با فعالان حقوق زن نه عادلانه است نه به مصلحت سیاسی این کشور است، زیرا که باعث میشود در دنیا حکومت ایران حکومتی زن ستیز معرفی شود و در عین حال باعث توقف جنبش هم نمیشود چنانچه اگر قرار بود باعث توقف جنبش بشود باید مسیر حرکت را متوقف میکرد در حالی که میبینیم این جنبش به راه خود ادامه میدهد.