گفت‌وگو با مهدی ذاکریان (بخش اول)

* با توجه به اینکه چین عضو دائم شورای امنیت و سومین قدرت اقتصادی دنیا هم هست اما در عین حال از یکسری از واگرایی‌های داخلی هم برخوردار است که نمونه آن را می‌توان تبت، تایوان و اخیرا هم سین‌کیانگ برشمرد. حال با توجه به اینکه سن‌کیانگ با 8 کشور همسایه است و تمامی ساکنان آن هم مسلمان هستند دلیل سکوت کشورهای اسلامی نسبت به وقایع سین‌کیانگ چیست؛ وقایعی که بیش از 160 کشته و بیش از 1000 زخمی برجا گذاشته است.
** اگر به طور روشن بخواهیم درباره این موضوع بحث کنیم باید بگویم که بسیاری از کشورهای اسلامی و نیز افکارعمومی جهان اسلام درباره نوع برخورد برخی از کشورها با جهان اسلام برای خود یک تابویی می‌سازند و درباره شماری دیگر از کشورها چنین تابویی وجود ندارد. در راس کشورهایی که برای شمار زیادی از کشورهای اسلامی و افکار عمومی جهان اسلام «تابو» محسوب می‌شوند آمریکا و اسرائیل قرار دارند به این دلیل که نوع برخورد اسرائیل در چندین دوره با ملت فلسطین و نسبت به همسایگانش مبتنی بر تجاوز بوده است و آمریکایی‌ها هم به این دلیل که یا از اسرائیلی‌ها حمایت کرده‌اند و یا در نزد افکارعمومی جهان عرب از کشورهای اقتدارگرا و مرتجع عرب حمایت به عمل می‌آورد مورد تنفر هستند. نکته‌ای که متاسفانه افکارعمومی جهان اسلام و اکثریت کشورهای اسلامی به آن توجه نمی‌کنند تفکیک میان عملکرد کشورهای غیرمسلمان با کشورهای اسلامی در خارج از محدوده سرزمینی شان و عملکرد این کشورهای غیراسلامی در درون کشورهای خود با مسلمانان است. ابتدا باید این تفکیک را انجام بدهیم. این تفکیک از سوی کشورهای اسلامی و افکار عمومی جهان اسلام موردتوجه قرار نگرفت. وقتی این تفکیک موردتوجه قرار نگیرد طبعا عملکردی که چین در داخل سرزمین خود نسبت به مسلمانان انجام می‌دهد مغفول می‌ماند. به همین دلیل طبیعی می‌دانم که به خاطر آن عدم تفکیک امروز یک برخورد یا دست‌کم یک سکوت از سوی کشورهای اسلامی نسبت به عملکرد چین وجود دارد. نکته دیگر هم این است که در خود کشورهای اسلامی اخبار به صورت عادلانه و واقعی در رسانه‌ها بازتاب نمی‌یابد و همین بر نحوه داوری نسبت به عملکرد نادرست و غلط سایر کشورها تاثیر می‌گذارد. نمونه این نحوه انعکاس، خبر تاسف‌آور قتل خانم مروه شربیانی تبعه مصری است که در دادگاهی در آلمان رخ داد. هر چند ماجرای این قتل در رسانه‌ها انعکاس وسیعی یافت اما در مورد عملکرد چین در قضیه سین کیانگ چنین انعکاسی را شاهد نبودیم در حالی که قضیه سین کیانگ به مراتب فاجعه‌آمیزتر بود و عمق فاجعه نیز به مراتب گسترده‌تر بود. این برخوردهای گزینشی رسانه‌ای نیز در سکوت کشورها و افکار عمومی جهان اسلام موثر است. اگر بخواهیم دلایل آن تفکیک – که عرض کردم - میان نحوه عملکرد کشورهای غیرمسلمانی که در بیرون از مرزهای خود رفتارهایی متفاوت با رفتارهای داخلی دارند و عدم عدالت در بازتاب رسانه‌ای فجایعی که میان مسلمانان رخ می‌دهد پیدا کنیم باید بگوییم که منافع اقتصادی و سیاسی در معاملات با این کشورها سبب‌ساز این می‌شود که نوع برخورد شماری از کشورها تحت‌الشعاع قرار بگیرد. از جمله این کشورها چین، روسیه و فیلیپین هستند که برخوردهایی که می‌کنند عمدتا مورد غفلت قرار می‌گیرد و انعکاس جدی پیدا نمی‌کند.
* آیا می‌شود موضع بی‌طرفی چین در خصوص اسرائیل و فلسطین را از جمله دلایل سکوت کشورهای اسلامی دانست. افزون بر این یکی از اصول سیاست خارجی چین عدم مداخله در امور دیگر کشورهاست و طبیعتا مداخله در امور داخلی خود را هم برنمی‌تابد. از این زاویه اگر به قضیه بنگرید چه تحلیلی ارائه می‌دهید؟
**‌ من پاسخ شما را با این سوال جواب می‌دهم. چرا استراتژی چین در مقابل قضیه اعراب و اسرائیل راه رفتن روی لبه تیغ است و عدم جانبداری از یکی از طرف‌ها؟ آیا غیر از این است که در قضیه اعراب و اسرائیل، کشوری تمام قواعد حقوق بین‌الملل و قطعنامه‌های شورای امنیت و مواردی را که در قطعنامه‌های سازمان ملل از جمله ایجاد صلح، رعایت حقوق‌بشر، رعایت حقوق‌بشردوستانه بین‌المللی، عقب‌نشینی از سرزمین‌های اشغالی و غیره پیش‌بینی شده را نقض کرده است؟ بنابراین به جرات عنوان می‌کنم که چین که در قضیه اعراب و اسرائیل یکی به نعل و یکی به میخ می‌زند و این به دلیل رویکرد روشنی است که بر منطق تجارت این کشور حاکم است. این منطقه شامل یکی حفظ بازار کشورهای عربی و دیگر تایید و مقبولیت میان لابی‌های صهیونیست و آمریکایی‌است تا بتواند تجارت عظیم بازرگانی خود در ایالات‌متحده آمریکا را که بخشی از آن زیر سلطه و نفوذ صهیونیست‌هاست حفظ کند. بنابراین غیر از این موضوع نمی‌توانیم داوری دیگری نسبت به موضع‌گیری چین در قبال درگیری‌های اعراب و اسرائیل که یک موضع منفعت‌طلبانه صرف است داشته باشیم.
* البته چینی‌ها حدود هزار میلیارد دلار در ایالات‌متحده سرمایه‌گذاری کرده‌اند و طبیعتا یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها در قضیه سین کیانگ موضع‌گیری نکرده‌اند ترس از خروج این میزان سرمایه است. در اینجا منفعت تجاری بر منفعت حقوق‌بشری حاکم است و آمریکایی‌ها راضی به از دست دادن این هزار میلیارد دلار نیستند.
**‌ دقیقا. به همین خاطر هم چینی‌ها بیشتر نگران بحران اقتصادی در آمریکا هستند چراکه هزار میلیارد دلار در بازار اقتصادی آمریکا سرمایه‌گذاری کرده‌اند. چینی‌ها تلاش می‌کنند که بحران اقتصادی در آمریکا به پایان برسد به این دلیل که در باور چینی‌ها تداوم بحران اقتصادی در آمریکا یعنی انتقال آن به چین و شکست چین در معاملات تجاری و بازرگانی بین‌المللی. تداوم سرمایه‌گذاری اقتصادی فراوان چینی‌ها در بازار اقتصاد آمریکا منوط به داشتن روابط حسنه است. بنابراین چینی‌ها در موضوع اعراب و اسرائیل سکوت می‌کنند و در قبال آن جانبداری اسرائیلی‌ها را به سوی خود جلب می‌کنند. اگر هم گاه چینی‌ها برخی از اقدامات اسرائیلی‌ها را محکوم می‌کنند نه به خاطر احترام به حقوق ملت فلسطین بلکه در فشار قراردادن لابی صهیونیستی و امتیاز گرفتن از اسرائیل و آمریکاست.
* چینی‌ها هم ظاهرا دچار توهم توطئه هستند. بیماری که اکثر کشورهای جهان سوم از آن برخوردارند و هر گونه ناآرامی داخلی را به عامل خارجی نسبت می‌دهند. اخیرا سخنگوی دولت چین اعلام کرد که محرک این تظاهرات در سین‌کیانگ عوامل خارجی و القاعده بودند. حال سوال این است که چرا به جای پاسخ معقول به مطالبات مردم به تئوری توطئه متوسل می‌شوند. این تئوری توطئه ریشه در چه چیزی دارد؟
** این توهم توطئه در اکثر کشورهایی که نظام استبدادی دارند و نه فقط در چین وجود دارد. هر کشوری که مبتنی بر دموکراسی و آزادی بیان نباشد از آنجا که اجازه شنیدن صدای مخالف نمی‌دهد اگر یک زمانی هم مخالفت‌ها یا اعتراض‌هایی را ببیند چون پیش ازاین مجراهای قانونی برای آن تعریف نکرده به تئوری توطئه متوسل می‌شود.
این توهم توطئه نیست بلکه من آن را «بیماری استبدادی» می‌نامم. وقتی کشورهای مستبد اجازه نمی‌دهند صدای مخالف و معترض شنیده شود آنگاه که اعتراضی هم بلند می‌شود این توهم برای آنها به‌وجود می‌آید که این اعتراض‌ها به تحریک بیگانگان است یا اینکه معترضان عوامل بیگانه هستند و یا کشورهای دیگر را در آن ناآرامی‌ها دخیل می‌دانند. در حالی که این معترضان ملت‌خودشان هستند. آیا این همه چینی در یک ایالت و با آن فضای ارتباطی بسیار محدودی که دولت چین برای آن مردم به‌وجود آورده به تحریک چند نفر القاعده‌ای است؟ آیا این مردم به تحریک القاعده و غیره به یاد می‌آورند که حقوقی دارند؟ به همین صورت است ماجرای تبت و میدان تیان آن من در دهه 80 و... اینها توهمات استبدادی است که منجر به این می‌شود که حاکمان فکر کنند که توطئه‌ای در کار است. در حالی که باید اندکی به خود آیند و دلیل این اعتراضات، خواست‌ها و مطالبات را در یابند. چینی‌ها متاسفانه به جای توجه به خواسته‌‌ها و مطالبات مردم خود هر بار تلاش می‌کنند که اینها را منتسب به یک عامل بیرونی کنند. در بازی‌های المپیک هم آنها تلاش داشتند که همین نکته را به جامعه بین‌المللی القا کنند که تحت‌تاثیر القائات غربی‌ها اعتراضات تبت به‌وجود آمده. این بار هم موضوع القاعده را در سین‌کیانگ مطرح کرده اند. چینی‌ها انتظار دارند که بر پایه یکی از اصول حاکم بر حقوق بین‌الملل به نام اصل «عدم مداخله»، کشورهای دیگر در امور داخلی‌شان مداخله نکنند. این اصل یکی از مهمترین اصول روابط بین الملل و حقوق بین الملل است. اصل «عدم مداخله» یعنی هیچ کشوری حق ندارد در امور داخلی کشور دیگر مداخله کند. منتها برای برخی از کشورها بعضی از مفاهیم امروزی حاکم بر حقوق بین‌الملل روشن نشده است و آن «امور انسانی و بشردوستانه»است. یکی از استثنائات خاص و ویژه‌ای که بر اصل عدم مداخله در نظام کنونی بین‌المللی وارد است همانا «مسائل بشردوستانه» است.امور بشردوستانه آنگاه که نقض می‌شود مشمول اصل عدم مداخله نمی‌شود. یعنی هر کشوری در هر نقطه‌ای از دنیا با هر مقدار از قدرت می‌تواند اظهارنظر کرده و نسبت به نقض امور انسانی و بشردوستانه در کشور‌های دیگر واکنش نشان دهد. به عبارت دیگر چنین اظهارنظر و واکنشی جزو «مداخله» در امور آن کشور محسوب نمی‌شود بلکه جزو «وظایف» کشورها و جامعه بین‌المللی است.
* به عبارت دیگر بحث مسائل بشردوستانه اصل عدم مداخله را به چالش کشیده است؟
** دقیقا. این،اصل عدم مداخله را استثنا زده است که نمونه آن یوگسلاوی سابق، عراق دوران صدام، میانمار امروزی و وضعیت سین کیانگ چین است که همه کشورها به لحاظ حقوق بین‌الملل این حق را دارند که در مورد نقض حقوق بشر دوستانه و مسائل انسانی که در چین اتفاق افتاده از خود واکنش نشان دهند. این نسل‌کشی آشکاری است که در مورد مسلمانان صورت گرفته است. بنابراین چینی‌ها نمی‌توانند ادعاکنند که این مربوط به مسائل داخلی ماست و انتظار داریم کشورهای دیگر در مورد آن دخالت نکنند. این به لحاظ حقوق بین الملل قابل پذیرش نیست.
* دلایل سکوت نهادهای حقوق بشری بین المللی چیست؟
** نهادهای بین المللی حقوق بشری را به دو دسته تقسیم می‌کنم: یکی نهادهای حکومتی هستند که در راس آن سازمان ملل قرار دارد. سازمان ملل مجموعه‌ای است که دولت‌ها و حکومت‌ها آن را به‌وجود آورده‌اند. سازمان ملل بیانگر تصمیم کشورهاست. هر رکن آن مانند شورای امنیت، تعداد معینی یعنی حدود 15 عضو دارد و 5 عضو هم حق رای دائمی و غیرقابل نقض دارند. آیا انتظار دارید در شورای امنیت چین به نقض حقوق بشر محکوم شود؟ بنابراین به‌رغم تصویب در شورای امنیت هم چنین امری امکان‌پذیر نیست. ارکان دیگری که می‌توانند در مورد نقض حقوق بشر مداخله کنند مجمع عمومی و شورای حقوق بشر هستند. مجمع عمومی وارد این موضوع نشده است چراکه پیش از این ابتدا باید شورای حقوق بشر موضوع را مورد بررسی قرار دهد که هم‌اکنون شورا در حال بررسی آن است. یک نهاد ویژه دیگر سازمان ملل کمیساریای عالی حقوق بشر است که از وضعیت چین اظهارنگرانی کرده است.
* به عبارت دیگر کمیساریای عالی حقوق بشر و شورای حقوق بشر باید تشکیل شده و گزارش خود را به مجمع عمومی دهند. سپس مجمع عمومی تشکیل جلسه دهد؟
** آن موقع مجمع عمومی قطعنامه می‌دهد و رای‌گیری می‌شود. در رای‌گیری هم نحوه رای دادن کشورها عمدتا تحت‌تاثیر نوع رابطه سیاسی‌شان با کشوری به نام چین است. دوم هم نهادهای غیرحکومتی مثل عفو بین‌الملل، دیده‌بان حقوق بشر، فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر هستند. همه اینها در همان آغاز اظهار نگرانی کردند یعنی حتی هشدارهای پیشگیرانه دادند. متاسفانه پلیس چین این هشدارها را نادیده گرفت. این هشدارهای پیشگیرانه را حتی کمیساریای عالی حقوق بشر سازمان ملل هم به دولت چین داد. البته یکسری سازمان‌های حکومتی هم داریم مثل اتحادیه اروپا، آ سه آن و سازمان کنفرانس اسلامی. اینها هم سکوت کردند. اتحادیه اروپا که مدعی حقو بشر است در قضیه چین عملکرد جدی از خود نشان نداد به این خاطر که منافع اقتصادی‌اش با چین گره خورده است و بر همین اساس با ملاحظه با چین برخورد کرده‌است. اما بیشتری انتقاد متوجه سازمان کنفرانس اسلامی است نه به خاطر مسائل حقوق بشری بلکه به‌خاطر مسائل مذهبی چرا که تعدادی مسلمان در یک کشور غیرمسلمان کشته شده اند. سازمان کنفرانس اسلامی در این زمینه می‌توانست یک واکنش جدی از خود نشان دهد که متاسفانه تاکنون چنین نکرده است. بعضی از کشورهایی که داعیه رهبری جهان اسلام و مسلمانان را دارند نیز سکوت کرده‌اند مثل عربستان و مصر. اما کشوری که به لحاظ نظام سیاسی سکولار است مثل ترکیه، واکنش جدی نشان داده شد.