در فضای امنیتی نقل و نبات پخش نمی‌کنند

* به عنوان اولین سوال، ما در زمانی داریم با شما مصاحبه می‌کنیم که مجلس تعطیل است و نمایندگان به تعطیلات رفته‌اند اما شما همچنان در محل کارتان هستید، کار خاصی دارید؟
** خب، برخی از کارهای باقی‌مانده بود که باید رسیدگی می‌کردیم.
* تصور ما این بود که دل‌مشغولی‌های شما در این روزهای خاص آنقدر زیاد است که فرصت تعطیلات رفتن نداشته‌اید؟
** نه، اتفاقا ما گشت‌وگذارمان را هم کرده‌ایم و حالا هم مشغول کارهای‌مان هستیم.
* خاطرم هست که پیشتر وقتی با شما مصاحبه کردم، درباره عملکرد آقای احمدی‌نژاد بعضی جاها که ایشان تند رفته بودند گفته بودید ما ترمز قطار احمدی‌نژاد را می‌کشیدیم، الان دو سال از آن مصاحبه گذشته آیا موفق شدید که این ترمز را بکشید؟
** این واژه در زمان بررسی علت هدفمند شدن یارانه‌ها مطرح شد. دولت نظرش این بود طرح هدفمند کردن یارانه‌ها که یک پروژه بزرگ و خطیر بود را اجرایی کند اما برداشت ما این بود که این طرح نیازمند کار کارشناسانه بیشتر است، بر همین اساس تاکید کردیم که بحث هدفمند کردن یارانه‌ها یک سیاست راهبردی است و اگر بخواهد اجرایی شود باید جزئیات آن براساس قوانین تصویب شود، این عبارت نیز در این‌باره بیان شد.
* شما همیشه یکی از منتقدهای دولت آقای احمدی‌نژاد بودید، اکنون که عمر دولت نهم به پایان رسیده، عملکرد آن را چگونه می‌بینید؟ آیا مطالبات مردم را پاسخ داده است؟
** در مجموع بله، البته در همه ابعاد دولت یک نمره مساوی ندارد، در بعضی ابعاد کارهای قوی و خوبی انجام داده و در برخی ابعاد ما امیدواریم در دولت دهم اصلاحاتی انجام دهد که نواقص مرتفع شود.
* بطور مصداقی می‌فرمایید؟
** مثل عمران و توسعه و آبادانی و پیشرفت علم و فناوری‌های جدید و... فکر می‌کنم دولت سنگ تمام گذاشت و قوی کار کرد. شاید بتوانیم بگوییم که در همه دولت‌ها بعد از انقلاب ما به دولت نهم نمره و رتبه اول را می‌دهیم. کارهای زیادی انجام داد، دولت بسیار پرکار و پرتلاش بود و به کف جامعه و طبقات پایین جامعه خیلی خوب رسید. در بعضی از کارهایی که مدت‌ها زمین مانده بود مثل پرونده هسته‌ای و پرتاب ماهواره در بیوتکنولوژی و نانوتکنولوژی رشدهای خیلی خوبی داشتیم البته ما قبول داریم و منصفانه هم باید بگوییم که خیلی از این کارها زیربنا و شالوده‌اش در دولت‌های گذشته بنا شده بود اما روند حرکت در دولت نهم بسیار پرشتاب بود.
* به نظرتان این شتاب مثبت بوده است؟
** در بحث فناوری‌ها عموما مثبت بودیم، در بحث هسته‌ای و فناوری‌های جدید و هوا فضا. چرا که تراز جمهوری اسلامی ایران را ارتقا داد. البته در کنارش هم هزینه‌هایی داشته است مثلا در سیاست خارجی و در روابط خارجی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها غرغر می‌کنند.
* مثلا چهار تا قطعنامه نصیب ما شد؟
** بالاخره ما باید این هزینه‌ها را تحمل کنیم. بعضی‌ها از این 4 تا قطعنامه می‌ترسیدند و حاضر بودند ما را در سطح افغانستان و پاکستان نگهدارند.
* شما فکر می‌کنید ارزشمند است؟
** شما لطفا از طرف من تحلیل نکنید. ما می‌گوییم باید کارمان را به‌گونه‌ای اداره کنیم که هیچ قطعنامه‌ای برایمان صادر نشود. با کارهای نویی که صورت می‌گیرد، تراز کشور می‌خواهد تغییر کند، این تراز هزینه‌هایی دارد. من بارها گفته‌ام که ما به نمایندگی از طرف مردم آمادگی پرداخت این هزینه‌ها را داریم اما این هزینه‌ها را می‌توان با تدبیر به حداقل کاهش داد. کار باید انجام شود. می‌توان این کار را با بی‌تدبیری انجام داد که هزینه‌اش بالا است و می‌شود با تدبیر هزینه آن را پایین آورد. بعضی‌ها به خاطر اینکه هزینه‌ها را پایین بیاورند می‌گویند که کار انجام نشود. ما این را محکوم می‌کنیم و قبول نداریم. اگر یک قطعنامه صادر شود، بهتر از 3 قطعنامه است اما اگر غربی‌ها تهدید کردند که نمی‌گذاریم شما فناوری هسته‌ای داشته باشید و 15 قطعنامه صادر می‌کنیم، ما می‌گوییم که حرفی نداریم قطعنامه صادر کنید. مهم این است که کار باید انجام شود و نباید به هیچ قیمتی تعطیل شود.
* فکر می‌کنید این درایت در دولت نهم وجود داشت؟
** این نسبی است و نمره صفر و صدی نمی‌توان به آن داد. ما به کارنامه نمره می‌دهیم ولی حرف گرد نمی‌زنیم که این خوب است. ما 2، 3 ضابطه را می‌گوییم و در همین راستا فرهیختگان، رسانه‌ها و دیگران بحث کنند، اگر بعضی‌ها استدلال کنند که ما این کار را می‌توانستیم با 2 قطعنامه به همین نقطه برسانیم ما حرف‌شان را می‌شنویم، اما اگر بگویند برای اینکه قطعنامه نگیریم خوب است این کارها انجام نمی‌شد ما این مواضع را قبول نمی‌کنیم.
* پس به علت همین مواضع از کاندیداتوری محمود احمدی‌نژاد حمایت کردید؟ یعنی کارنامه او را مثبت می‌دیدید؟
** مجموعا تشکل‌هایی که بنده وابسته به آنها بودم از احمدی‌نژاد حمایت کردند و احساس ما این بود که در مجموع او، نمره مثبتی دارد.
* یعنی نقاط ضعف را ندیدید؟
** خیر. معنایش این نیست که نقاط منفی را نمی‌بینیم، نقاط منفی را نیز دیدیم و صحبت کردیم چون یکی از شعارهای‌مان قبل از انتخابات این بود که دولت دهم باید کارآمدتر از دولت نهم باشد.
* این سخن عبور از احمدی‌نژاد تلقی شد، شما چنین تلقی‌ای داشتید؟
** کارآمدتر شدن دولت لزوما عبور از احمدی‌نژاد نیست، احمدی‌نژاد می‌تواند در دور دهم باشد اما با نقاط ضعف کمتر و نقاط قوت بیشتر.
* به نقاط ضعف دولت نهم اشاره نکردید؟ مثلا باید چه کار کند که تلقی شما این باشد عملکرد او مثبت است؟
** اول از همه قانونمداری است. من فکر می‌کنم اگر ما به عنوان مجلس بتوانیم با دولت بر سر قانونمداری دولت به تعامل برسیم، تا حدود زیادی نقاط ضعف مرتفع خواهد شد چراکه خیلی از نقاط ضعف را با این تعامل می‌توان پوشاند.
* یعنی مجلس، کارشناسی‌تر از دولت رفتار می‌کند؟
** نه، نه. می‌خواهم بگویم که در قوانین موضوعه کشور یکسری قوانین بالادستی داریم، مثل چشم‌انداز بیست ساله مثل برنامه‌های توسعه، مثل قوانین بودجه که فکر می‌کنیم در این قوانین چون از قبل کارهای وسیعی بین قوای سه‌گانه صورت گرفته است، دولت باید در حین اجرای برنامه‌های خود آنها را مدنظر داشته باشد.
* شما از عدم قانونمداری صحبت می‌کنید و آن را ضعف دولت نهم عنوان می‌‌کنید اما آقای احمدی‌نژاد در برنامه‌های تبلیغاتی‌اش مرتبا به حرکت در چارچوب قانون تاکید می‌کرد، یعنی او نمی‌پذیرد که خارج از قانون رفتار کرده است؟ خود چگونه می‌خواهید با ایشان تعامل کنید وقتی او نمی‌پذیرد خارج از قانون رفتار کرده است؟
** بنده عرض کردم که سیاه و سفید ماجرا را گنده نکنیم. ما می‌گوییم که برنامه‌های چشم‌انداز پنج ساله با تلاش و هماهنگی بین دولت و مجلس بسته می‌شود و در این تعامل، نقاط ضعف دو قوه پوشش داده می‌شود، بنابراین اگر قانونمداری محور قرار گیرد خیلی بهتر است. لازم است به یک جمله عرفی- عقلایی در این میان اشاره کنم که می‌گوید «قانون بد» بهتر از بی‌قانونی است، ما هیچ ادعایی در مورد قوانین مجلس نداریم، چراکه ممکن است در آنها نقاط ضعفی وجود داشته باشد. بالاخره تولید، تولید بشری است، تولید الهی که نیست بنابراین وجود نقاط ضعف طبیعی است و این اصل کلی را باید بپذیریم که اجرای قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. اگر بر این تفاهم داشته باشیم، فکر می‌کنم بسیاری از نقاط ضعف را می‌توانیم برطرف کنیم، البته به این معنا نیست که دولت نهم همه کارهایش غیرقانونی بوده ولی خلاصه سخن اینکه ما می‌توانیم در اجرای قانون تفاهم بیشتری با دولت داشته باشیم.
* اشاره کردید که در آستانه انتخابات از احمدی‌نژاد حمایت کردید ولی در همان زمان مباحثی مطرح شد که شما و آقای لاریجانی و برخی دیگر عملکرد آقای احمدی‌نژاد را تایید نمی‌‌کردید و در صدد هستید فردی بهتر از ایشان را پیدا و بر سر او تفاهم کنید. اینکه خبری پیچید که در این راستا جلسه‌ای با حضور شما و آقایان لاریجانی و ناطق‌نوری در منزل شهید مطهری تشکیل شد، می‌توانم بپرسم دنبال چه کاندیدایی بودید؟
** چه ایرادی دارد دنبال شخصی که کارآمدتر و صالح‌تر است بود این یک کار عقلایی است. و این مساله مخصوص احمدی‌نژاد، بنده یا آقای لاریجانی نیست. ما فکر می‌کنیم که اگر مبنای ارزش‌های اسلامی بخواهیم کار بکنیم باید به دنبال فردی صالح و کارآمد بود. حتی روایتی هم در این باره و با این مضمون داریم که اگر کسی فردی دیگر را صالح‌تر از خودش بداند ماندن در آن مسوولیت برایش حرام است. بنده اصلا کاری با آقای احمدی‌نژاد ندارم اما اگر ببینم کسی در مجلس بهتر از من می‌تواند مسوولیتم را داشته باشد و مانع بشوم یا خودم بخواهم دنبال قضیه بروم خود محوری و خودخواهی کرده‌ام. اگر از خود آقای احمدی‌نژاد هم سوال شود که اگر کسی بهتر از شما پیدا شود که بخواهد رئیس‌جمهور شود، موافقید یا نه، باید جوابشان مثبت باشد، چراکه اگر جوابشان این باشد که بنده حتما باید رئیس‌جمهور باشم این اول انحراف و تباهی و گمراهی است، بنابراین تلاش برای پیدا کردن یک شخص بهتر از دیدگاه عقلا مزموم نیست.
* و حالا که از احمدی‌نژاد دفاع کردید به او نمره 20 می‌دهید؟
** نه، ماه نمره 20 نمی‌دهیم، بعید می‌دانم کسی بخواهد نمره 20 بدهد. حتی بعید می‌دانم خود احمدی‌نژاد هم به خود نمره 20 بدهد. حتما ایشان هم قبول دارند که یکسری مشکلات داشته‌اند، اما مجموعه هم آن رفت‌وآمدها ، این بود که از احمدی‌نژاد حمایت کنیم.
* چرا؟
** چون برای تحقق خواسته خود باید روی قابلیت رای‌آوری و مقبولیت فرد مورد نظر حساب می‌کردیم. ممکن بود فردی قابلیت بالایی داشته باشد اما مقبول نباشد و بالعکس. تدبیر این است که این قابلیت و مقبولیت را به نقطه ایده‌آل برسانیم. ما بعد از سبک سنگین کردن‌ها احساس کردیم که بهتر از آقای احمدی‌نژاد کسی که بتواند رای بیاورد نیست و در نظام جمهوری اسلامی و نظام دموکراسی هم رای آوردن شرط است.
* یعنی فرد شایسته‌ای بود که پیشنهاد شما برای کاندیداتوری را قبول نکرد؟
** ببینید، اینکه از افراد خودشان قبول نکردند کاندیدا شوند یک بحث است اما اینکه ما تحلیل کنیم، مردم قبول می‌کنند یا نه یک بحث دیگر است. ممکن است بنده قبول کنم که مسوولیتی را داشته باشم اما شرط تحقق آن که رای‌آوری است را نداشته باشم. برای همین مجموعه تشکل‌های اصولگرا به این نتیجه رسیدند که آقای احمدی‌نژاد بهتر از دیگر کاندیداهای احتمالی اصولگرا است.
* شما پیش‌بینی می‌کردید که احمدی‌نژاد پیروز انتخابات شود؟
** من احتمال خیلی بالا می‌دادم که ایشان رای بیاورند.
* پیش‌بینی می‌کردید مشارکت مردم بی سابقه باشد؟
** تا این حد را نه. شاید افرادی بودند که پیش‌بینی این سطح از مشارکت را می‌کردند اما من شخصا تصور نمی‌کردم. فکر می‌کنم یکی از دلایل آن بحث‌هایی بود که مطرح شد.
* منظورتان از بحث‌ها، مناظره‌های تلویزیونی است؟
** بله، امیدوارم برای دفعات بعد این بحث‌ها با هزینه‌های کمتر، تکرار شود. این بار هزینه این بحث‌ها خیلی زیاد بود.
* پیش‌بینی می‌کردید آرای آقای احمدی‌نژاد چند درصد باشد؟
** درصد احتمالات دقیق نبود چرا که امواج این 20 روز (20 روز مانده به انتخابات) امواج کاملا متلاطمی بود. مجموعه معدل نظرسنجی‌ها همواره احمدی‌نژاد را جلوتر از بقیه کاندیداها نشان می‌داد. البته بحث بالا بودن آرای منفی احمدی‌نژاد نیز مطرح بود که آن مناظره‌ها، آرای منفی او را جبران کرد.
* یعنی سخنان بی‌پروای آقای احمدی‌نژاد باعث کم شدن آرای منفی او شد؟
** ببینید آرای آقای احمدی‌نژاد ناشی از دو رویکرد بود یکی همان کار 4 ساله مداوم بود. تفاوتش با کار دولت‌های دیگر در این بود که این کارها به ذائقه مردم رسید، یعنی عمران و آبادانی‌ای که در روستاهای دوردست اتفاق افتاد یا اصلاح حقوق و دستمزدها را مردم دیدند و چشیدند. البته بعضی‌ها می‌خواستند که بحث افزایش حقوق بازنشستگان در نظام هماهنگ پرداخت را به انتخابات ریاست جمهوری مرتبط کنند اما این طرح در اواخر مجلس هفتم تصویب شده بود که در سال 88 اجرایی شد یا بحث سهام عدالت که واگذاری سهام طی دو سال پیش‌بینی شده بود اما مجامع، شرکت‌ها و استان‌ها معمولا سود سهام‌ها را یکسال و نیم پرداخت می‌کنند که بعضی‌ها به آن ایراد گرفتند که می‌خواستند در آستانه انتخابات این سودها را بپردازند. این حرف‌ها درست نبود چرا که اگر بحث کارشناسی روی آن صورت بگیرد می‌بینید که کاری غیر معقول و غیر نرمال نیست، من می‌خواهم بگویم که اینها به ذائقه‌های مردم رسید.
* خیلی‌ها اعتقاد دارند که این کارهای دولت پخش پول بود؟
** حالا درباره این پخش پول باید بحث‌های جدی و فنی شود.
* خود مجلس نیز منتقد برخی از این اقدامات بود، نبود؟
** ممکن است اما من مثالی می‌زنم در منطقه کهنوج و جیرفت حدود 150 تا200 خانوار زندگی می‌کنند که در تاریخ بشریت آنها نتوانسته‌اند بروند زیر سقف زندگی کنند. یعنی کپرنشین بودند. زمستان و تابستان در کپر زندگی می‌کردند که با مصالح بنایی روی سر آنها نبود، 30 سال هم از انقلاب گذشته و تغییری در شرایط آنها اتفاق نیفتاده بود؛ اما ظرف این سه سال برای همه آنها خانه ساخته شد به خاطر همین اعلام کردند که در کهنوج و جیرفت و مناطقی از این دست آرای احمدی‌نژاد 90درصد است. من هم با ترس هم با جدیت، می‌گفتم آن 10 درصد چرا به احمدی‌نژاد رای ندادند. چه دلیل دارند که به احمدی‌نژاد رای ندهند.
* اما همه جای کشور که کهنوج و جیرفت نبود، اتفاقا در همین شهرهای کوچک، تورم خود را بیشتر نشان می‌داد.
** این را مردم حس می‌کنند. ممکن است که تورم هم بوده باشد و یا خانه‌هایی که دولت در فلان منطقه ساخته، تورم ایجاد کند اما آن فرد درک نمی‌کند با پولی که برای او خانه ساخته شده کشور تورم ایجاد شده است. بحث شاخص‌های کلان بحث‌های دیگری است و اینکه احمدی‌نژاد پول نفت را سر سفره‌ها برد، بحث دیگری است که محقق شد. احمدی‌نژاد بخش عمده‌ای از رای‌اش را اینگونه جمع کرد و مردم احساس کردند که رئیس‌جمهورشان از جنس مردم است.
* اما این قشر از مردم 33درصد بیشتر نیستند؟
** مردم محروم 33درصد هستند؟
* مردم روستانشین. طبق آمار اعلام شده مردم روستانشین 33درصد هستند و 67درصد دیگر مردم شهرهای بزرگ.
** به هر حال 30درصد مردم ما روستانشین هستند که به اضافه درصدی از مردم که در شهرهای زیر 200هزار نفر زندگی می‌کنند، این قشر حدود 55درصد جمعیت را تشکیل می‌دهد، از طرف دیگر شما نمی‌توانید بگویید که 45درصد دیگر مردم که در شهرها هستند به احمدی‌نژاد رای نداده‌اند چرا که صندوق‌های رای‌ آنها مشخص است، احمدی‌نژاد در دو یا سه استان کشور اول نشده بود. شما نگاه کنید برخی از کاندیدها در دوره گذشته به خاطر اینکه به مردم وعده داده بودند که ما به هر فردی مقداری پول می‌دهیم، رای قابل توجهی آوردند. به درست یا نادرست بودن آن کار نداریم. اما در این انتخابات چنین تبلیغی دیگر رنگی نداشت چراکه مردم می‌دیدند که احمدی‌نژاد پول‌ها را داده است و به همین خاطر به احمدی‌نژاد رای می‌دادند.
* پس در واقع شما این نظری را که آقای موسوی و کروبی دارند مبنی بر اینکه انتخابات مهندسی شده و آرا جابه‌جا شده است، رد می‌کنید؟
** با توجه به تجربه‌ای که بنده حداقل در هفت دور از انتخابات مجلس حضور داشتم و در انتخابات ریاست‌جمهوری هم عموما فعال بوده‌ام، اصلا نمی‌گویم که یک رای هم جابه‌جا نشده، در هیچ انتخاباتی امکان ندارد که تخلف نشود یا آرا کم و زیاد نشود. مهم میزان این کمیت است. من با این سیستم انتخاباتی که در کشور وجود دارد این را که کسی بتواند 20میلیون رای را به 10میلیون رای کاهش دهد یا بالعکس غیرممکن می‌دانم. یعنی یک مهندسی یا طراحی از پیش تعیین شده وجود ندارد.
* از چه نظر غیرممکن می‌دانید؟
** بر سر هر صندوق رای حدود 20 تا 25 نفر فعال هستند که این عده هم آدم‌های معتمد مجلس هستند. آنها برای اینکه بخواهند یک تخلف را سازماندهی کنند باید یک کلاس کارآموزی 2 ساله داشته باشند که یاد بگیرند چگونه تقلب کنند و در قدم بعدی یاد بگیرند چگونه همدیگر را لو ندهند و بعد چه کار کنند که مردمی که رای می‌دهند متوجه نشوند و الی آخر. مردمی که می‌گفت بدبخت کسی است که آخرتش را به دنیایش بفروشد و بدبخت‌تر کسی است که آخرتش را به دنیای دیگران بفروشد. به هر حال حدود 40 هزار صندوق رای در کشور وجود دارد. هر کدام حدود 20 نفر به غیر از نیروهای ستادی مامور دارند که حدود یک‌میلیون نفر می‌شوند، این یک‌میلیون نفر هم متعلق به یک قبیله و عشیره نیستند که در جایی بتوانیم آنها را سازماندهی کنیم. چون این یک‌میلیون نفر از بین 70میلیون نفر انتخاب شده‌اند. اینکه بخواهد در این سیستم یک تقلب سازماندهی و طراحی شده از قبل باشد باید برایش استدلال وجود داشته باشد.
* حتی اگر استدلال آن این باشد که ناظر و مجری یکی است شما آن را رد می‌کنید؟ همانطور که می‌دانید برای اولین بار ناظر و مجری در انتخابات یکی بودند و هر دو حامی یک کاندیدا.
** بله من رد می‌کنم، البته این اولین سال نبود که ناظر و مجری یکی بودند. در دوم خرداد 76 هم همین‌طور بود هم ناظر جناح راست بود و هم مجری.
* اما آقای هاشمی توانستند انتخابات را مدیریت کنند؟
** اینکه شوخی است، اگر بخواهیم تعریف و تفسیر بکنیم اصل ماجرا این است که وزیر کشور و شورای نگهبان از جناح راست بودند. در انتخابات شورای شهر دور دوم نیز ناظر و مجری یکی بودند. مجری وزارت کشور آقای خاتمی بود و ناظر، مجلس ششم که حامی ایشان بود. رفقای من، بنده را خیلی تحریک کردند تا قبول کنم در این فضا که ناظر و مجری دولت و مجلس حامی خاتمی است، وارد انتخابات شوراها شوم، به هر حال ممکن است در انتخابات ریاست‌جمهوری تقلب از نوع «دله‌دزدی» آن صورت گرفته باشد ولی یک تقلب آشکار سازمان‌دهی شده اجرایی ممکن نیست. در هیچ انتخاباتی ممکن نیست.
کما اینکه در شورای شهر دوم، جریان ما برد در حالی که ناظر و مجری آن اصلاح‌طلبان تندرو بودند.
* در آن انتخابات که مردم اصلا شرکت نکردند؟ یعنی درصد مشارکت خیلی پایین بود؟ نیروهای تشکیلاتی و همسو با شما به جناح راست رای دادند.
** نه اینطور نیست، اگر در 40میلیون رای بتوان تقلب کرد، آیا نمی‌توان در یک میلیون رای تهران تقلب کرد؟ من می‌گویم که نمی‌شود. حالا فضا باز و موضوع روشن می‌شود. همین آقایان قبول کردند در استان‌هایی که مدعی هستند تعداد بازشماری آرا رندومی 20درصد افزایش داده شود و مشخصات آنها با سازمان ثبت احوال تطبیق داده شود اگر رسیدیم به یک تفاوت فاحش قبول می‌کنیم که تقلب شده است. یک موقع هست که 100 ته برگ را می‌شمرند، می‌بینند یک اسم در آن واقعی نیست که این جای بحث ندارد اما یک موقع هست که از 100 ته برگ 25 تای آن اسم‌ها و اطلاعات حقیقی نیستند. ما گفتیم که اگر تفاوت فاحش بود، بازشماری آرای دیگر را نیز ادامه می‌دهیم.
* خوب پاسخ آقای موسوی در این باره چه بود؟
** وقتی ما این سیستم را پیشنهاد کردیم، دوستان گفتند نه ما اصلا این سیستم را قبول نداریم. ما در مورد قبل از انتخابات حرف داریم، گفتیم اگر شما قبل از انتخابات حرف دارید پس چرا ظهر جمعه گفتید ما برده‌ایم؟ بازهم من عرض می‌کنم یک وقت است یکی می‌آید می‌گوید آقا یک رای هم پایین، بالا نشده است. نه من این حرف را اصلا نمی‌زنم. اما در انتخابات تقلب سیستماتیک و سازمان یافته که به دور از چشم 400هزار آدم معتمد محلی صورت بگیرد، نداریم. اصلا ما در کشورمان 400هزار نفر آدم تند سیاسی داریم؟ چگونه کسی فکر می‌کند که می‌توان 400هزار نفر را در انتخابات برای انتخابات هماهنگ کرد؟ این ادعای عظیم و سنگینی است که در تاریخ بی سابقه است.
* پس چرا آقای میرحسین موسوی یا آقای کروبی همچنان اعتراض می‌کنند؟
** ما سوالمان دقیقا همین جاست، در انتخابات قبل از رای‌گیری، می‌آیند به بنده آنقدر تزریق می‌کنند که فکر می‌کنم رئیس‌جمهور من هستم. اما یک وقت می‌بینم که این اتفاق نیفتاده است. از خودم مثال می‌زنم. بنده 6 دوره در انتخابات مجلس از حوزه تهران شرکت کرده‌ام. همیشه بین نفر اول تا پنجم بودم. حالا حقم بوده یانه بحث دیگری است اما در دوره ششم انتخابات مجلس نفر سی و هفتم شدم. این نباید به من بربخورد، یک زمانی هست که ممکن است رویکرد یا فضای جامعه به سمت من نباشد. مهم این است که در عالم سیاست در هر رقابت، رقبا هم ظرفیت برد را داشته باشند هم ظرفیت باخت را. اگر کسی بیاید و فکر کند باید ببرد ما خواهش می‌کنیم، تمنا می‌کنیم دستش را هم می‌بوسیم که اصلا نیاید، چون اولین کسی که ضربه می‌خورد، خود فرد است. چون طرف می‌آید و فکر می‌کند، برنده است. این امر در انتخابات ریاست جمهوری محدود است، در انتخابات مجلس قطعی می‌گوییم که همیشه و هر دوره حدود پنج هزار نفر کاندیدا می‌شوند. از بین پنج‌هزار نفر 290 نفر باید انتخاب شوند، حدود 5 تا 10درصد اینها می‌دانند که انتخاب نمی‌شوند اما می‌آیند که آمدنشان دلایل خاص خودشان را دارد یا می‌خواهند تمرین کنند برای دور آینده یا می‌خواهند بین قوم و خویشانشان مطرح شوند.
به هر روی این 10 درصد می‌دانند برنده نمی‌شود و می‌آیند اما 90درصد دیگر مطمئن هستند که انتخاب می‌شوند و می‌آیند اما از 4500 نفر فقط 290 نفرشان انتخاب می‌شوند، این اطمینان هم دلایل خاص خودش را دارد که عرض می‌کنم، بنده که کاندیدا می‌شوم اولا در فرودگاه کرمان 20 تا 30 نفر استقبال بنده می‌آیند و صلوات هم می‌گویند و حتی ممکن است در یک مسیری بنده را روی دوششان بگذارند. بعد در مدتی که در کرمان هستم فقط طرفداران من می‌آیند و اعلام می‌کنند که رای تو قطعی است و از این حرف‌ها. یعنی دل مرا گرم می‌کنند؛ اما روز آخر انتخابات وقتی آرا را شمارش می‌کنند می‌بینیم به اندازه آدم‌هایی که در سخنرانی‌هایم حضور داشتند، رای ندارم. چون بعضی مردم در همه سخنرانی‌ها شرکت می‌کنند. این اتفاق هر روز و هر سال می‌افتد اگر یک کسی این ظرفیت را نداشته باشد که عدم موفقیت را بپذیرد، مشکل است. اینکه آقای مهندس موسوی چرا باور کرده بود رای می‌آورد به همان دلیلی است که هزار و پانصد نفر کاندیدای مجلس باور می‌کنند که رای می‌آورند.
* یعنی آقای موسوی دچار توهم شده بود؟
** بله، این توهم است و باید با اینها منطقی و استدلالی برخورد کرد و پله پله رفت بالا.
* استدلال شما را می‌پذیرم اما سوالم اینجاست که اگر توهم است و آقای موسوی نیز رای نیاورد چرا بلافاصله طرفداران موسوی بازداشت شدند؟
** بلافاصله نبود.
* یکی، دو روز بعد اعلام نتایج و شروع اعتراضات دستگیری‌ها شروع شد.
** نه اصلا اینطور بحثی نبود البته من موافق برخی برخورد و بازداشت‌ها نبودم و موضع‌گیری هم داشتم. بخشی از اعتراضات سیاسی و قابل حل بود اما بخشی دیگر امنیتی بود و ‌باید صورت می‌گرفت. اما اصلا اینطوری نبود که پس از اعتراضات دستگیری‌ها صورت گرفته باشد، چرا که هفته بعد از اعلام نتایج انتخابات در راهپمایی‌میدان انقلاب تا میدان آزادی مردم گل می‌گفتند و گل می‌شنیدند.
* اما قبل از این راهپیمایی عده‌ای بازداشت شدند که بلافاصله نیز آزاد شند. مثل محمدرضا خاتمی که در تجمع آزادی نیز شرکت کرد.
** یک روز پس از انتخابات بیانیه‌هایی داده شد یا حرف‌هایی زدند که تحریک‌کننده بود، یا مثلا در روز انتخابات همسر یکی از مقامات سیاسی پای صندوق رای اعلام کرد که مردم آقای موسوی رای می‌آورد و اگر رای نیاورد، بریزید در خیابان‌ها و حقتان را بگیرید.
* منظورتان همسر آقای هاشمی است؟
** بله، ما صدای ضبط شده ایشان را داریم، این سخنان یعنی چه و به چه منظوری بیان می‌شود؟ ما سوالمان همین است که در کدام یک از انتخابات مردم قرار بود در خیابان‌ها بریزند و حقشان را بگیرند، این تحریکات از همان زمان شروع شد. بنده خودم با آقای موسوی بعد از این جریانات یک ساعت و نیم جلسه داشتم و مفصل صحبت کردم و به ایشان گفتم یک وقت است که عده‌ای می‌خواهند اپوزیسیون شوند. اپوزیسیون شدن هیچ اشکالی ندارد اما بحث بر این است ما یک اپوزیسیون داخل نظام و یک اپوزیسیون خارج از نظام داریم. هیچ نظامی اپوزیسیون خارج از خود را نمی‌تواند بپذیرد. مخصوصا که آنها اعلام کنند که ما می‌خواهیم جنگ خیابانی کنیم. نظام به آنها می‌گوید بفرمایید؟ این موضوع شوخی ندارد. نمی‌شود گفت که فلان آقا انسان خوب و تروتمیزی است و اشکال ندارد که اپوزیسیون خارج از نظام باشد. بنده خدمت آقای موسوی هم عرض کردم. اپوزیسیون داخل نظام ایرادی ندارد. می‌توان حتی کار سیاسی کرد. یعنی آدم می‌تواند حزب داشته باشد؛ سایت و روزنامه داشته باشد؛ کار اقتصادی کند؛ می‌تواند نقد کند؛ می‌تواند جر و بحث کند. اینها هیچ اشکالی ندارد.
* به نظر شما دولت و نظام می‌پذیرد که اکنون میرحسین موسوی با همین مشخصات حزب داشته باشد؟
** اینکه نظام می‌پذیرد یا نه مطرح نیست، مهم این است آنکه می‌خواهد فعال شود، چارچوب قانون را می‌پذیرد یا نه؟ اگر چارچوب قانون را بپذیرد بله که نظام درخواست او را قبول می‌کند، نظام برای این مواقع قانون وضع کرده است.
* نظر آقای موسوی در جلسه‌ای که با شما داشت چه بود؟
** آقای مهندس، بحث اساسی‌شان این بود که من برای اینکه بیایم کار سیاسی بکنم یک شرط دارم و آن اینکه انتخابات باید باطل شود، اینکه شرط نشد آقای موسوی. من در سخنرانی‌ام یک مزاح کردم و گفتم چرا این جوری می‌گویید؟ بگویید شرط این است که هر کسی رای نیاورد باید رئیس‌جمهور شود اینکه راحت‌تر است. اینکه بگویید «ما حاضریم مردم را به آرامش دعوت کنیم ولی یک شرط دارد، شرطش هم این است که بگویید انتخابات باطل است» شرط نیست. این شوخی است. ما حدود 14 میلیون رای را محترم می‌شماریم و به رسمیت می‌دانیم چراکه همان کسانی بودند که 40 میلیون رای را تشکیل دادند. در این تردیدی نیست اما هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید 14 میلیون را باید به 24 میلیون ترجیح داد. اصلا قاعده دموکراسی این است. در مجلس هم همین است. اگر فردی نصف به علاوه یک رای آورد، می‌شود رئیس مجلس. آن کسی هم که نصف منهای یک رای داشته باشد یک نماینده عادی می‌شود. نمی‌تواند بگوید نصف رئیس من هستم، نصف رئیس فرد دیگر! این عیب دموکراسی است و همان‌طور که واعظین دموکراسی هم گفته‌اند دموکراسی یک عیب دارد و آن این است که آرا را می‌شمارند. در دموکراسی، رئیس مجلس با نماینده‌ای که در حوزه انتخابیه‌اش کمترین سطح آرا را داشته، برابر است. در دموکراسی آرا را می‌شمارند، وزن نمی‌کنند البته رای رئیس مجلس با یک نماینده عادی فرقش در این است که رئیس مجلس حوزه نفوذ دارد و ممکن است رای رئیس مجلس به آرای 50 نماینده جهت بدهد اما رای یک نماینده عادی اینطور نیست بنابراین 14 میلیون همان مقدار محترمند که 24 میلیون محترمند و حتی آنهایی هم که رای نداده‌اند جزو شهروندان نظام هستند و محترمند.