بیدارى سیاسى در آمریکاى لاتین

*تلقى ایرانى ها از تحولات امروز ونزوئلا و آمریکاى لاتین این است که در این منطقه یک نوع جنبش و انقلاب سیاسى راه افتاده است. اما آیا یک شهروند ونزوئلایى، نیکاراگوئه اى و اکوادورى نیز همین تلقى را از حوادث این منطقه دارد؟ مى خواهم به عنوان یک شهروند ونزوئلایى نه یک دیپلمات به این سؤال پاسخ دهید؟
**انتخابات اخیر ونزوئلا ترس ها و تردیدهاى بسیارى را از بین برد، این ترس ها به خاطرجوسازى هاى بوش و دولت آمریکا بود. اما ملت ونزوئلا تصمیم گرفت بعد از هفت سال امید و ایمانش را تجدید کند. تمام برنامه ریزى هاى سیاسى و برنامه هاى دولت آقاى چاوز همان برنامه بولیوارى است که تبدیل به یک برنامه قاره اى خواهد شد. کشورهاى آمریکاى لاتین نیز به دلیل همین برنامه بولیوارى به این نتیجه رسیدند که هنوز امکان تغییر و انقلاب را دارند. انقلابى که مى تواند بدون خونریزى شکل بگیرد. امروز چاوز با تمام شایستگى هایش در جایى ایستاده که جامعه آن 20 سال دیکتاتورى را تحمل کرده است، دیکتاتورى که 30 هزار قربانى برجاى گذاشت. حتى کسانى بودند که ناپدید شدند. با تحمل این مشکلات است که حالا علائم خوبى از امید به آینده دیده مى شود. اکنون شیلى نیز در چنین وضعى به سر مى برد، به خاطر این که بهاى سنگینى آن موقع پرداخته است. این آرامش را در مردم ونزوئلا مى بینید زیرا چاوز براى حقوق بشر احترام بسیارى قائل است. دولت بوش موانع زیادى بر سر راه چاوز ایجاد مى کند تا با سیاست بولیوارى او مقابله کند. سال 2002 کودتایى علیه چاوز صورت گرفت اما دولت چاوز به قربانیان این کودتا و کسانى که در آن دست داشتند، احترام گذاشت و فقط دست اندرکاران کودتا را اخراج و به آمریکا فرستاد. این سیاست بولیوارى است. چیزى که حالا سمبل بسیارى از کشورهاى آمریکاى لاتین است. آقاى چاوز سیاست داخلى و خارجى اش را طورى ترتیب داد که مردم کشور کاملاً راضى باشند. شاهد رضایت مردم ونزوئلا هفت میلیون رأیى است که به نام او به صندوق ها ریختند درحالى که کل آرا حدود 11 میلیون بود. در حال حاضر سیاست کشورهاى اکوادور، برزیل، آرژانتین، اروگوئه، بولیوى و نیکاراگوئه نیز در کمال رضایت مردم به پیش مى‌رود.
*حالا که بر فرض وجود یک جنبش منطقه اى در آمریکاى لاتین صحه گذاشتید بدون تعصب یک شهروند ونزوئلایى بگویید خاستگاه این جنبش کجا است و نخستین بار ایدئولوژى این حرکت از سوى چه کسى مطرح شد. واقعاً «چاوز»، «مورالس»، «لولا» و دیگر رهبران انقلابى آمریکاى لاتین از کدام الگوى تاریخى تأثیر مى‌گیرند؟
** این سؤال متضمن یک بررسى طولانى و دقیق در تاریخ آمریکاى لاتین است اما اگر از من بپرسید، مى گویم این جنبش از «سیمون بولیوار» شروع شد. او کسى بود که مغز متفکر جنبش هاى آمریکاى لاتین به حساب مى آید. او شش ملت آمریکاى لاتین را به سوى نجات رهنمون ساخت. او با امپراتورى اسپانیا جنگید و توانست در برابر سایر امپریالیست ها بایستد. این طرز فکر «سیمون بولیوار» بسیار محکم و درست بوده و به همین دلیل هنوز پابرجاست. ایشان جمله بسیار معروفى دارد که مى گوید: «آزادى یعنى رفع فقر و بدبختى» این کلام یعنى باید براى رسیدن به آزادى رنج فراوانى را متحمل شد. بنابراین اگر از من بپرسید از کجا شروع شده مى گویم: «سیمون بولیوار» همان طور که اگر از یک کوبایى بپرسید، مى گوید: «کوبا».
*آیا تبار ونزوئلایى «سیمون بولیوار» در این قضاوت شما تأثیرگذار نیست؟
**در این صورت هم باز تأکید مى کنم که «بولیوار». او فقط ونزوئلایى نبود، او آمریکاى لاتینى بود. در واقع «بولیوار» یعنى آمریکاى لاتین، کلمبیا، اکوادور، برزیل، شیلى ...
* شباهت هاى زیادى بین شعارها و رفتارهاى رهبران کنونى آمریکاى لاتین با رهبران کاریزماى دیروز منطقه مانند «چه گوارا» دیده مى شود. این شباهت ها واقعى است و یا فقط تلقى ذهنى ما است؟
** این یک اصل است. شعار نیست، بهترین حکومت، حکومتى است که شادمانى را براى مردم اش به ارمغان آورد و این چیزى است که «بولیوار» به آن اعتقاد داشت.
*یعنى همه رهبران کنونى هم مطابق این اصل حرکت مى‌کنند؟
**آقاى چاوز به این گفته اعتقاد کامل دارد و اصل کار خود را بر این محور قرارداده اما در مورد سایر رؤساى جمهور آمریکاى لاتین نمى توانم قضاوت کنم.
* غربى ها و آمریکایى ها از جنبش هاى کنونى با القابى همچون رادیکال، چپ گرا و ضد غرب یاد مى کنند. تا چه حد با این عناوین و نامگذارى ها موافق هستید؟
آمریکا علیه آمریکاى لاتین نگاه منفى دارد اما اروپا واکنش منفى علیه آمریکاى لاتین نشان نمى دهد. این، فقط تبلیغات منفى آمریکاست تا بتواند روند روبه رشد و فراگیرى این جنبش ها را به تأخیر بیندازد.
آمریکا همچنان مى خواهد بد صحبت کند، بد بگوید و بااین بدى ها مقاصد خود را در مورد این جنبش ها پیش ببرد. آمریکا با قصد و برنامه قبلى مى کوشد جلوى این مقاومت را بگیرد. زیرا آنها همیشه ادعاى تملک همه منابع آمریکاى لاتین را داشته اند اما اکنون که آمریکاى لاتین نمى خواهد تن به این وابستگى دهد، واشنگتن به مقابله با آن برخاسته است.
* نقطه اوج حوادثى که شما با عنوان جنبش بولیوارى از آن یاد مى کنید، کجاست، آیا انتخابات اخیر اکوادور را حلقه تکمیلى و نهایى این حرکت مى‌دانید؟
این جنبش ها ادامه خواهد داشت. چون ماهیت این حرکت بیدارى است. پس این بیدارى روبه گسترش در همه کشورهاى آمریکاى لاتین است.
* یعنى ممکن است روزى پرو و مکزیک هم به سمت این تحولات و در صف متحدان رهبران استقلال طلب آمریکاى لاتین قرار گیرند؟
اگر نقاطى از آمریکاى لاتین را خارج از تحولات مى بینیدبه این دلیل است که آمریکا حضور دارد. حضور آمریکا در آمریکاى لاتین همچنان احساس مى شود، زیرا این حضور چندروزه نبوده است که به سرعت محو شود. آمریکایى ها سال هاى بسیار در آمریکاى لاتین حضور داشته اند و به همین تناسب ، کاستن از حضور آنها در این منطقه روندى نسبتاً طولانى را باید طى کند. تجربه حضور آنها در آمریکاى لاتین خیلى وسیع است. ضمن آن که همه نوع ابزارهاى اعمال نفوذ را در اختیار داشته اند.چنان که آنها بسیارى از مبارزات انتخاباتى را با تقلب پیش بردند، دولتمردان را ساقط کردند و به جاى آنها دیکتاتورها را نشاندند. براى مبارزه با جنبش هاى آمریکاى لاتین ارتش درست کردند. مزدور اجیر کردند تا با انقلابیون بجنگند. تروریست پرورش دادند تا با جنبش ها مقابله کنند. چندسال پیش یک هواپیماى کوبایى را ساقط کردند.
نمونه مداخله آمریکایى ها دیکتاتورى پینوشه بود یا وقایعى که در آرژانتین رخ داد و همین طور دیکتاتورى که بر برزیل حاکم کرده بودنداز همین دست بود . بنابراین حضور آمریکایى ها به این زودى از بین نخواهد رفت.
* به غیر از مسأله رویگردانى مردم منطقه از آمریکایى ها چه عواملى در موفقیت جنبش مردمى آمریکاى لاتین مؤثر بوده است. به نظر مى آید زمینه هاى مشترکى در بین این کشورها وجود داشته که باعث شکل گیرى یک جنبش زنجیره اى در این منطقه شده است.
عامل اصلى این حرکتها، فقر و گرسنگى و بدبختى مردم آمریکاى لاتین است. البته باز این مشکلات بى ارتباط با سیاست دولت هاى غربى نیست سیاستى که در واقع از اراده آمریکا ناشى مى شد. مثلاً پیش از دولت چاوز نفت صادراتى به آمریکا بشکه اى 8 دلار بود اما بعد از آن که آقاى چاوز روى کار آمد این نرخ اکنون به 56-57 دلار مى رسد، یعنى آنها نفت خود را با بشکه اى 8 دلار دو دستى به آمریکا تقدیم مى کردند اما «چاوز» به آمریکا هدیه نمى دهد. او در اوپک سیاست خود را به گونه دیگرى مطرح کرد. الآن نیز تمام پول حاصل از فروش نفت در ونزوئلا صرف برنامه هاى اجتماعى این کشور مى شود.این کارى است که بولیوى با گاز و مس و اکوادور نیز با نفت خود مى خواهد براى مردم اش انجام دهد که این کار را هم مى کنند و به همین علت از حمایت مردم برخوردار هستند.
*آیا عامل اصلى حمایت مردم آمریکاى لاتین از جنبش اخیر فقر است. اگر این استدلال را بپذیریم باید گفت که برفرض اگر آمریکا رفاه اجتماعى مردم را تأمین مى کرد، مردم به فکر استقلال نمى‌افتادند؟
**شیطان شیطان است و نمى تواند کار خدا را انجام دهد. همه مى دانند که آمریکایى ها به فکر رفع فقر نخواهند افتاد و هرگز قدم مثبتى در جهت گشایش مشکلات معیشتى آمریکاى لاتین برنخواهد داشت. اما جدا از این، براى مردم آمریکاى لاتین آزادى اصل و محور همه چیز است.
* آقاى سفیر یک پرسش جدى در این باره نحوه داد و ستد و نوع روابط رهبران آمریکاى لاتین است و این که کدام دولت و کشور در این منظومه نقش محورى دارد.
برخى چاوز را برادر بزرگتر این برادرخوانده ها (مورالس، لولا، باشله، کوره آ و اورتگا) دانسته اند آیا این تلقى درست است؟
** چاوز فقط برادر آنها است، نه برادر بزرگتر. ضمن آن که باید به این نکته توجه داشته باشیم که چاوز یک حلقه وصل میان این کشورها و ملت هاى آنها است . این مردم منطقه است که تعیین مى کند، آینده خود را به دست چه کسى بسپارند و البته با وجود همه اینها حرکت چاوز مى تواند در نقش الگویى در سطح منطقه دیده شود.
*این که مى گویید مردم محور این تحولات هستند به این معنا است که حرکت هاى اخیر آمریکاى لاتین قائم به شخص رهبران نیست یعنى فرقى نمى کند که چاوز یا مورالس جاى خود را به افراد دیگرى بدهند؟
**بله همین طور است.
*بسیارى در ایران کنجکاوانه مى پرسند که آقاى چاوز چه اقداماتى انجام داد که مردم براى بار سوم او را انتخاب کردند؟
**چاوز به وعده هایش عمل کرد. هر وعده اى که داده بود، اجرا شد. او وعده داد امور کشور را قانونمند کند که کرد. قوه قضاییه را تغییر داد، پارلمان را به وسیله خود مردم تغییر داد.
چاوز از طریق همین پارلمان مردمى بود که توانست قدرت شهروندى را افزایش دهد. «قوه اخلاقى» را به وجود آورد که چیزى در ردیف قوه قضاییه و مجریه است. بیسوادى را ریشه کن کرد. مشکلات بیمارستان ها را که فاقد تجهیزات مدرن بودند، حل کرد و در چارچوب روابط بین الملل، درهاى رابطه را به روى تمام کشورها باز کرد؛ چیزى که باز یکى از وعده هاى انتخاباتى‌اش بود.
* برخى محافل مخالف چاوز مدعى شده اند که موفقیت هاى چاوز و همقطارانش در آمریکاى لاتین مقطعى است حتى دولت هاى غربى بویژه آمریکا «تز» بازگشت را براى آمریکاى لاتین مطرح کرده اند برداشت شما چیست؟
** اگر به همان آمار انتخابات رجوع کنیم، مى بینیم این طور نیست. مردم این نوع زندگى را برگزیده اند، مى خواهند آزاد باشند. ادعاهاى آنها فقط تبلیغات منفى است. اروپایى ها و آمریکایى ها هرچه مى خواهند، بگویند؛ خواسته مردم همین است ، تغییر هم نمى‌کند.
*اما رقیبان خارجى جنبش مدعى هستند که این حرکت سوسیالیسم جدیدى است و آنها به این گفته چاوز که قرن ?? را قرن سوسیالیسم خوانده است استناد مى کنند پاسخ شما چیست؟
**این یک آزمایشگاه سیاسى نیست. بلکه پدیده اى پویا است . زیرا این سوسیالیسم را خود مردم آمریکاى لاتین به وجود آورده اند و البته یکى از رهبران آن چاوز است. این چیزى نیست که بتوان آن را در کتاب هاى «مارکس» پیدا کرد. این چیزى است که در ونزوئلا رخ داده است.
*آمریکا فرداى انتخابات به ونزوئلا چراغ سبزى نشان داد و ابراز علاقه کرد که مذاکره بین دو کشور انجام شود شما این چراغ سبز را تاکتیک مى دانید یا استراتژى؟
**من از طرف دولت خودمان مى گویم که ونزوئلا هیچ علاقه اى به ارتباط با آمریکا ندارد.
*اما آقاى چاوز چند روز بعد از این اظهارات مقام هاى آمریکایى، در پاسخ گفتند که در شرایطى حاضر به مذاکره هستند؟
**ما علاقه اى به این روابط نداریم اما اگر قرار باشد رابطه اى باشد، باید در شرایط کاملاً برابر صورت گیرد.
*این شرایط برابر چیست؟
**یعنى این که دولت ها و ملت ها باید در شرایط یکسان قرار داشته باشند و در میدان داد و ستد یکى بر دیگرى ارجحیت نداشته باشد.
*درباره مرحله جدید روابط تهران و کاراکاس چه اندیشه اى دارید چه نکات مشترکى بین نگرش دو ملت و دو دولت مى‌بینید؟
**بزرگترین نقطه اشتراک ما و شما استقلال طلبى است و ما هر دو عضو اوپک هستیم؛ هردو دیدگاهى ضدامپریالیستى داریم، هر دو اثرات امپریالیسم را بر کشور خود احساس کرده ایم شما 28 سال تحریم اقتصادى را پشت سر گذاشته اید، البته ما این شرایط را نداشتیم و امیدواریم براى ما رخ ندهد. اما اگر هم چنین اتفاقى بیفتد، آن را با موفقیت پشت سر مى گذاریم. شما ?? سال است در حال مبارزه هستید، اما دراین سال ها از نظر تکنولوژى و صنعتى پیشرفت کافى داشتید. این تجربه شما براى ونزوئلایى ها بسیار جالب توجه و مهم است. ضمن آن که از نظر اخلاقى و اجتماعى نیز شباهت هاى بسیارى میان جامعه ایرانى و ونزوئلایى حس مى‌کنم.