باید نسلی جابه‌جا شود

*در خصوص اجلاس داووس، هر چند که مدت زمانی از آن سپری شده است، در واقع آنچه که به نظر می‌رسد اجلاس‌هایی همچون داووس در کاهش نقش دولت‌ها و افزایش کاراکترهای سیاسی در تصمیم‌های جمعی در دوران جدید، خواهان نقش فعال‌تری هستند و در حال فعال شدن نیز می‌باشند. در واقع انتقال تجربیات از یک سطح به سطحی دیگر و یا اگر بخواهم نظر خودم را بیان بکنم تا جنابعالی آن را اصلاح و یا تکمیل بفرمایید؛ اجلاس داووس با این هدف بنیاد گذاری می شود که یک عده شخصیت بین‌المللی و تصمیم سازان و تصمیم گیرندگان بین‌المللی در کنار هم نشسته و در خصوص آینده و دغدغه‌های خود با یکدیگر صحبت بکنند.
اما آنچه که امروز در داووس و اجلاس‌های مشابه به آن می‌گذرد این است که در واقع کمک به فرآیند تصمیم سازی دولت‌ها و تاثیرگذاری مستقیم بر مولفه‌هایی که دولت‌ها نسبت به آن انعطاف ناپذیر برخورد می‌کنند و این بخشی از همان فرآیند یا پروسه معروف جهانی سازی تصمیم‌ها و اینکه ما در یک دهکده کوچکی در این جهان زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم نسبت به سرنوشت یکدیگر بی‌تفاوت باشیم چه آنکه رفتارهایمان از همدیگر تاثیر می‌پذیرد. ما در این معادله کجا هستیم؟
**همان طور که فرمودید داووس اکنون به مهمترین مجمع تعامل فکر و شناخت روندهای جهانی تبدیل شده است همان طور که می‌دانید اجلاس داووس در ماه ژانویه هرسال تشکیل می‌شود یعنی در ابتدای هر سال میلادی. برای اینکه شرکت‌ها و دولت‌ها و موسسات بتوانند روندهای آن سال را مطالعه بکنند و ببینند که چگونه می‌توانند اهدافشان را در غالب این روند‌ها پی بگیرند. در داووس نزدیک به 50 الی 70 رئیس دولت هر ساله شرکت می‌کنند و حدود 200 شرکت، شرکت‌های بزرگ دنیا در تمامی زمینه‌ها چه نرم افزار و چه سخت افزار. و حدود 200 نفر هم از دانشگاه‌ها و موسسات تحقیقاتی از محیط زیست گرفته تا مسائل ژئوپلتیک، از مسائل آب وهوای جهان گرفته تا مشکلات مربوط به صنعتی شدن، از پیامدهای زندگی دیجیتالی گرفته تا اینکه چگونه می‌شود روحیه انسان‌ها را اصلاح کرد، آنجا بحث می شود. اما مباحث غالب داووس مباحث اقتصادی و بعد سیاسی و اجتماعی، فردی و غیره است. بنابراین تا آنجایی که من اطلاع دارم هیچ مجمعی در جهان وجود ندارد که این تعداد از افراد را بتواند در یک جا جمع کرده و این مباحث مهم دنیا را بتواند پیگیری کند. برنامه ریزی برای داووس معمولا 5 تا 6 ماه طول می‌کشد، از ماه اوت یا سپتامبر هر سال شروع می‌کنند تا ژانویه، تا میز گردها را طراحی بکنند و عناوین مهم آن دوره را تشخیص بدهند. و این است که با طیف وسیعی از افراد و موسسات مشورت می‌شود که مسائل جهان چیست؟و ما باید بر روی چه مسائلی متمرکز شویم؟
فرقی نمی‌کند شما چه یک رئیس دولت را آنجا ببینید و چه رئیس یک شرکت بزرگ را، در فضای داووس همه برای یادگیری آمده‌اند همه آمده‌اند اثر بپذیرند واثر بگذارند. امسال صدر اعظم آلمان خانم مرکل، سخنرانی مفصلی در رابطه با مشکلات اقتصادی آلمان کرد و بعد ایشان راه حل‌های حزب خودش را برای اصلاح نظام اقتصادی آلمان مطرح کرد و نتیجه گیری‌های مهمی کرد که اگر همه بکنند که اقتصاد آلمان اصلاح شود، این هم برای اتحادیه اروپا مفید است هم برای شرق اروپای در حال ظهور مفید است و هم برای روابط فرا آتلا نتیکی.
همه از فضای داووس برای طرح مسائل خودشان استفاده می‌کنند. البته این به این معنا نیست که همه چیز در داووس شفاف است، نه، فضای ابهام هم خیلی زیاد است. شما از لا به لای نکاتی که در آنجا مطرح می‌شود و پیچیدگی‌های گفتاری‌ای که آنجا وجود دارد، می باید استخراج کنید این را که در جهان چه می گذرد؟
*ما در این سوی دنیا نسبت به چنین اجلاس‌هایی نگاه خوشی نداریم. یعنی در واقع فکر می‌کنیم که اجلاس‌ها و نشست‌هایی مثل داووس یک استعمار مدرن را دیکته می‌کنند. در حالی که آنچه دنیا از آن استفاده می‌کند و کشورهایی مثل ما ـ کلوپ توسعه نیافته‌ها ـ می‌توانند از آن استفاده کنند، یک مجمع فوق‌العاده رایگان در زمینه مشورت‌های بین‌المللی است.
شما به خانم مرکل اشاره کردید، اینکه شما در یک جمعی بتوانید مهمترین آدم‌های دنیا را قانع بکنید اینکه به من کمک بکنید به این دلیل«اگر ما توسعه پیدا بکنیم به نفع شماست» شاید دیالوگی است که ما و کشورهای همسایه مان در این منطقه داریم و آنها نمی‌توانند قانع شوند که اگر در روابط بین‌المللی، کمک بکنند و تنش زدایی بکنند به نفع کل منطقه است. ولی خانم مرکل آن گوش شنوا را پیدا می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم که در واقع داووس یکی از ثمرات فرآیند عقلانی شدن غرب است و دوم اینکه اصولا یک مرکز مشاوره رایگان است. باز هم سوالم را تکرار می‌کنم، آقای دکتر ما از این مرکز مشاوره رایگان چقدر استفاده کرده‌ایم؟
**من تا آنجایی که اطلاع دارم، از سال 1370 در سطح معاون وزیر، رئیس بانک مرکزی و وزیر خارجه از ایران شرکت کرده‌اند و یک بار هم دوسال پیش آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهوری در آنجا شرکت کرد. امسال اولین سالی بود که از دولت ایران هیچ دعوتی به عمل نیامد. تا آنجایی هم که بنده اطلاع دارم، ما نه تنها در داووس بلکه اعتقادی به بهره برداری در مجامع مشابه داووس در جهان هم نداریم. یعنی کاملا نظام تصمیم گیری ما در یک فضای داخلی صورت می‌گیرد نه در یک فضای تعاملی بین‌المللی. به عنوان مثال به صورت هندسی، ترکیه را مثال می‌زنم. ترکیه‌ای که الان توسط حزبی مدیریت می‌شود که گرایش‌های اسلامی دارد این حزب بیش از هر حزب دیگری در تاریخ اخیر ترکیه وقتش را در بروکسل گذرانده است. به خاطر اینکه معتقد است که بهبود وضع زندگی در ترکیه و افزایش فرصت‌ها برای مردم ترکیه ، در گرو تعامل با اتحادیه اروپاست. هر چقدر ترکیه خودش را بین‌المللی بکند به همان درجه مردم ترکیه پیشرفت خواهند کرد. این هم یک اعتقاد است و هم یک اعتماد به نفس و این در ماهیت نظام سیاسی ترکیه نهفته است که اجماع نسبت به این قضیه وجود دارد.
اگر شما عموم مسئولان کشور ما را در تاریخ پس از انقلاب مطالعه بکنید، وجه مشترک نظری و شخصیتی نخبگان سیاسی ایران پس از انقلاب عموما ضد خارجی است. و دلایل روشنی هم دارد چون عموم این افراد در زمان شاه مبارزه کرده‌اند. برای اینکه نظام استبدادی نظام شاه را از بین ببرند و هم اینکه خارجی را از ایران بیرون کنند. بنابراین ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مسئولان در ایران نگاه تعاملی به جهان داشته باشند. این در کشور ما اتفاق نیفتاده است.
حتی هر چند خیلی گسترده نیست ولی در رده‌های مدیریتی کشور ما هم این تفکرات وجود دارد . حالا یک وقت هست در بخش‌های فرهنگی کشور می‌بینید که مخالفت با تعامل هست ولی من در بخش‌های اقتصادی هم این را دیده‌ام. من حدود 1 سال پیش در جمع مدیران یک وزارتخانه اقتصادی در رابطه با مسائل سیاست خارجی صحبت می‌کردم، عده ای آنجا می گفتند که شما چرا سیاست خارجی را به سیاست اقتصادی وصل می‌کنید؟ چرا اینها را به هم قفل می‌کنید؟ ما تا آنجایی که می‌توانیم باید اقتصادمان را بومی‌ کنیم و سیاست خارجی هم بیشتر روابط فرهنگی است.» ببینید اینها را افرادی می‌گویند که در فضا و راهروهای اقتصادی کشور سیر می‌کنند. آنها معتقد بودند که تعامل با جهان یعنی از بین رفتن هویت ملی و بی‌دینی و فساد. ما هنوز به این اجماع نرسیده‌ایم که می‌خواهیم با محیط بین‌المللی چه کار بکنیم. البته من دلیل اصلی‌اش را در ضعف اعتماد به نفس می‌دانم. معتقدم که ما به اندازه کافی از خودمان، جامعه‌مان و سازوکارهای مدیریتی‌مان مطمئن نیستیم تا در معرض قرار بگیریم. کلید رشد، در معرض قرار گرفتن است.
اگر یک خبرنگار ایرانی در روز 50 ایمیل با خبرنگاران جهانی در تماس باشد و برود در فضاهای یک خبرنگار چینی، ژاپنی، روسی، آلمانی، برزیلی، آن شخص حتما رشد می‌کند. یعنی محک رشد در دنیای ما ارتباطات بین‌المللی است. این در مورد ایده، افراد، کالا، سازمان‌ها، نهادها و همه چیز صدق می‌کند. ما به همین سازوکار داخلی راضی هستیم چون نگران هستیم در تعامل با بیرون در واقع قدری آنچه را که به آن اعتقاد داریم از دست بدهیم. این است که مقداری از آن مشکل اعتماد به نفس است و یک مقداری هم این است که گردش فکر در کشور ما در یک دایره داخلی است و ما به لحاظ فکری در رده‌های نخبگان سیاسی در تعامل با جهان نیستیم . اگر یک دانشجوی علم سیاست بیاید و ببیند که مسئولان ما در طول یک سال چه کسانی را در دنیا ملاقات می‌کنند و این را به لحاظ علمی مطالعه کند خیلی جالب خواهد بود. حال در حدی که ذهن من اجازه می‌دهد ما یک مقداری سر و کارمان با سوریه است یک مقدار کوبا، سودان و روسیه است فرض کنید پاکستان است و غیره و نگاه ما هم یک نگاه امنیتی به مسائل منطقه است. من در تحقیقی که در رابطه با ایران وجهانی شدن کردم و به صورت کتاب هم چند ماه پیش چاپ شد، این نکته را مطرح کردم که در کشور ما نگاه به مدیریت کشور یک نگاه امنیتی است، نگاه اقتصادی نیست. حتی در زمان آقای هاشمی که بحث سازندگی بود، در کنار مباحث و اولویت‌های آقای هاشمی جریان‌های امنیتی بسیار در کشور و خارج از کشور فعال بودند و نهایتا هم آنها مسائل اقتصادی کشور را تحت الشعاع قرار دادند.
بنابراین کشوری رشد می‌کند که اولویت‌هایش فناوری، اقتصاد و ایجاد فرصت‌ها برای مردم باشد. این نگاه در راهروهای قدرت کشور ما وجود ندارد. نگاه، یک نگاه امنیتی است و دلیلش هم این است که شاید ما هنوز دغدغه‌های امنیتی در کشور داریم. هنوز ما به آن ثبات لازم در حوزه‌های سیاسی نرسیده‌ایم، و نگرانیم. الان نگران تقابل، نگران درگیری و حمله نظامی هستیم.
اگر ما یک کار خطی وتاریخی بکنیم خواهیم دید که این نگرانی‌ها همیشه بوده است. بنابراین وقتی این نگرانی‌های امنیتی باشد، فضا، فضای امنیتی می شود و بنابراین تصمیم گیرندگان اصلی ، تصمیم گیرندگانی امنیتی می‌شوند. و این فضا تداوم پیدا می‌کند. بعد شما این را با کشورهایی مثل ترکیه، کره جنوبی، مالزی و حتی چین مقایسه کنید. ببینید، مهمترین کارشناسان، کارشناسان بانکی‌اند، کارشناسان فاینانس‌اند و کسانی‌اند که تحولات اقتصادی را دنبال و ارزیابی می‌کنند.
اما فضای اجتماعی ما یک فضای دیگری است و به ما اجازه تعامل نمی‌دهد و برای همین داووس و امثال داووس...
*برای ما خوب است از این منظر که ما در نظام بین الملل چند گونه محیط داریم؛ یکی گفت‌وگوی بین دولت‌هاست، یکی گفت‌وگوی بین ریز دولت‌ها در مجامعی مثل سازمان ملل است، اما در واقع داووس یک مجمع یا لابی غیر رسمی است و در این لابی غیر رسمی خیلی راحت می‌توانیم دیدگاه‌های دیگران را نسبت به خودمان ارزیابی کنیم.
**یک موسسه خصوصی است.
*بله. اما آن چیزی که وجود دارد و شاین من از صحبت‌های شما هم این را استنباط می‌کنم که ما اصولا عادت نکرده‌ایم که این دیتاها را پردازش بکنیم. یعنی اصلا شیوه حضور در این مجامع را نه قبول داریم و نه بلدیم، شاید دومی از اولی هم مهمتر باشد، اینکه ما با پدیده غرب هنوز تکلیفمان را مشخص نکرده‌ایم که آیا در حوزه استعماری سر ستیز داریم و یا در حوزه تمدنی سر تعامل. بنابراین در نظام بین‌الملل جایگاه خودمان را نمی‌توانیم مشخص بکنیم. بنابراین در جایی مثل داووس نمی توانیم حضور داشته باشیم و وقتی هم در مجمع عمومی سازمان ملل قرار می‌گیریم، از آن تریبون به جای بیان دیدگاه‌های خودمان تمامی ملت‌ها را مخاطب قرار می‌دهیم و نصیحت می‌کنیم. نظام بین الملل که به نصیحت احتیاجی ندارد.
در واقع سوال اصلی من که دغدغه اصلی من نیز هست این است که چرا اجلاس‌هایی همچون داووس از طریق شخصیت‌هایی مثل حضرتعالی به دغدغه اصلی مردان تصمیم ساز حوزه سیاست و اقتصاد در کشور ما، تبدیل نمی‌شود. این مرکز رایگان و در واقع مرکز کم هزینه حضور و دریافت اطلاعات و پردازش آن ، چرا برای ما پرهزینه است و به نگاه امنیتی دیده می‌شود؟
** به هر حال در یک کشوری که انقلاب می‌شود - این وجه مشترک همه انقلابهاست - برای مدت‌ها تعامل با محیط خارجی یک مشکل اساسی است. در انقلاب فرانسه، چین و در انقلاب بلشویکی روسیه هم بوده و انقلاب ایران هم مستثناء نیست. ببینید من سعی می‌کنم اینگونه به سوال حضرتعالی پاسخ بدهم. زمانی دغدغه شما به لحاظ فکری برای یک تصمیم گیرنده مهم می شود که کشور برایتان مهم باشد. چرا آقای اردوغان وقت قابل توجهی در بروکسل می‌گذارد؟ چرا آقای ماهاتیرمحمد وقت قابل توجهی را در نیویورک، لندن، توکیو و پکن می‌گذاشت(وقتی که نخست وزیر بود) برای اینکه سرمایه گذاران را برای کار در مالزی جذب بکند، چون او اعتقاد داشت مالزی به لحاظ اقتصادی باید پیشرفت کند. چون معتقد بود که کشورهای دیگر باید مالزی را فرصتی برای سرمایه گذاری ببینند. در سال 1978 صادرات چین 000/000/000/20 (بیست میلیارد دلار) بوده است. 2005، سال گذشته، 851 میلیارد شده است. سنگاپور که مساحتش از شهر تهران هم کوچک تر است 75 میلیارد دلار صادرات دارد حالا نکته بعدی مهمتر است، یک سوم از این صادرات، صادرات تکنولوژی است.
ما ذهنمان در مدیریت کشور یک ذهن قیاسی است یعنی ما یک تعاریفی از مدیریت داریم، وقایع و اطلاعات بیرونی را با آن می سنجیم و به بالعکس. معمولا" در دنیا ابتدا وقایع و تحولات را می سنجند و می بینند که چه اتفاقی در حال وقوع است، تا اینکه کشورها خودشان را با آن وفق دهند. در واقع ما ذهنمان در مدیریت کشور یک ذهن ثابت است. ما هنوز در ایران صحبت از خودکفایی می کنیم. اندیشه ای که به لحاظ نظری در سال 1964 پرونده علمی اش بسته شده است. من صرفا" بحث علمی می کنم. به عنوان یک دانشجوی علم سیاست. در 1964 کشورهای در حال توسعه آمریکای لاتین و آفریقا به این نتیجه رسیدند که پیشرفت یک کشور در گرو خودکفایی امکان پذیر نیست. ما الان صحبت از خودکفایی می کنیم. و حاضر نیستیم که نتایج نظری ای که جهان به آن رسیده، قبول بکنیم. چون با یک سری فیکسیشن هایی(Fixation) روبرو هستیم.
*یعنی ما درواقع شکل گرفته ایم. یک ذهن شکل گرفته داریم که بر مبنای آن هر چیزی که با ما مطابقت نداشته باشد...
** بله. معمولا" کسی که می خواهد سرمایه گذاری بکند، می رود و زمینه های سرمایه گذاری را مطالعه می کند. می بیند کجا پولش برگشت دارد. اگر یک کارخانه صنعتی در حال ورشکستگی است، آدم عاقل سرمایه گذار هیچوقت آنجا نخواهد رفت. ببینید کشور کوبا و کشور سوریه دو جامعه در حال فروپاشی اند و اتصالات عمده بین‌المللی ما با این دو کشور است.
کشور ونزوئلا، کشوری است که تفکرات جنگی دارد(در آمریکای لاتین)، دنبال تقابل است، در مقام مقایسه با برزیل یا مکزیک که الان بسیار پیشرفت کرده است. این است که واقعا" ما از کوبا چه نکاتی می توانیم یاد بگیریم. اصلا" ظرفیت های ایران با کوبا قابل مقایسه است؟ یا سوریه  یا سودان. یا اینکه چرا ما باید اینقدر گرفتار مسائل امنیتی عراق و افغانستان بشویم. به هرحال اینها به نظر من به آنچه که ما در علم سیاست می‌گوییم:« نخبه شناسی و ذهنیت نخبگان سیاسی در یک کشور»، برمی گردد.
در یک خانواده پدر و مادر تصمیم می گیرند وقتی دختر یا پسرشان پنج ساله است، او را بگذارند تا دو زبان خارجی یاد بگیرد. چون سقف یادگیری زبان خارجی 13 سالگی است. اگر یک بچه ای از شش سالگی شروع به یاد گرفتن یک زبان بکند، همزمان با زبان فارسی، در 13 سالگی چند زبانه خواهد شد. آن پدر و مادر می گویند که این وقتی بچه است ما بگذاریم که او شنا یاد بگیرد، با موسیقی آشنا شود، آمیزه‌های پیچیده معنوی به او منتقل بکنند. ببینید تشخیص این پدر و مادر خیلی مهم است. درست است که در جهان، دموکراسی خیلی پیشرفت کرده و در دنیا عنصر انتخابات در بسیاری از کشورها، بسیار تعیین کننده است. اما باز حوزه نخبگان است که تعیین کننده است و آنها هستند که تصمیم می گیرند که چگونه یک کشور را مدیریت کنند.
بنابراین من اعتقاد دارم که اگر ما می خواهیم کشوری را خوب بشناسیم باید ببینیم که فضاهای فکری و تعاملی در بین نخبگان چیست؟ و تعلق خاطر آنها در یک کشور چیست؟ ما از آن خیلی نکات می توانیم استخراج کنیم. هندی ها و چینی ها بسیار قابل توجه اند. امسال 30 درصد از مباحث و به عبارت دیگر میزگردهای داووس در مورد هند و چین بود. در داووس 2006 ( امسال ) 243 میزگرد وجود داشت - در شش روز- که خیلی از آنها هم همزمان بود. مثلا" فرض کنید از ساعت 8 تا 10 صبح ممکن است که 35 میزگرد وجود داشته باشد و شما باید یکی را انتخاب کنید و بروید بنشینید و استفاده کنید.
مباحثی که در مورد چنین مطرح شد، بسیار خواندنی و شنیدنی بود. نسل مدیر در چنین امروز نسلی است که بعد از انقلاب چین متولد شده است . رئیس جمهور چین اکنون 49 ساله است یعنی بعد از انقلاب چین متولد شده است و اینها دغدغه شان این است که ثروت ملی چین را افزایش دهند. چگونه باید این ثروت را افزایش داد؟ از طریق تعامل با جهان.
در سال های 1998 تا 2005 - 7 سال - 350 میلیارد دلار در چین سرمایه گذاری خارجی شده است. و الان در دنیا چین دومین کشور دریافت کننده سرمایه پس از آمریکا است. در طول یکسال تقریبا" در حدود 90 میلیارد دلار در آمریکا سرمایه گذاری می شود. پول از بیرون می آید. چین الان حدودا" 65 الی70 میلیارد دلار است یعنی چین اکنون از انگلستان، آلمان، ژاپن، جلوتر است، به خاطر ساختاری که دولت ایجاد کرده است. بنابراین مساله اعتقادات هست. حال یکی از گرفتارهای بزرگ کشور، که به نظر من سال به سال در حال تشدید شدن است، نقش دولت در اقتصاد است. الان یک مساله کاملا" تثبیت شده است، به درجه ای که یک کشور بخواهد پیشرفت کند، به همان درجه باید بخش خصوصی در آن کشور فعال باشد. بنابراین تا زمانی که دولت اینقدر نقش کلیدی در تامین معاش مردم دارد، ما فضاهای رشد فردی را نمی توانیم ایجاد بکنیم. فضاهای رشد فردی در صنعت، تجارت، فناوری هنر و اندیشه. این خیلی مهم است.
*درواقع دولت حاضر نیست به نفع بخش خصوصی کنار رود.
**فقط هم به نظر بخش خصوصی نیست. کلا فضاهای جامعه است. ممکن است در هنر یا دیگر چیزها باشد. ما الان در دنیا به یک جمع بندی روشنی رسیده ایم نسبت به اینکه حدود و ثغور دولت برای پیشرفت یک کشور چیست؟ یعنی این روسیه به این عمل می کند و چین و کشورهای شرق اروپا. یعنی این موضوعی نیست که ما اکنون اینها را بحث بکنیم، این حل شده است. من تصور می کنم که در میان اکثر نخبگان سیاسی ایران یک اندیشه مسلطی وجود دارد و آن اینکه تا جایی که دولت می تواند باید نقش آفرینی کند و این درست بر خلاف روندهای جهانی است.
کشور امارات در دبی برای ساخت فرودگاه بین‌المللی خواستار تشکیل یک کنسرسیوم بین المللی برای ساخت آن شد، کنسرسیومی از آلمان ها و آفریقای جنوبی و ایتالیایی ها سرمایه گذاری کرده و فرودگاه دبی را ساختند و برای مدت‌ها هم درآمدهای ناشی از این فرودگاه به این کنسرسیوم برمی گردد و بعد از مدت ها هم املاک حاکمیت آن را دارا خواهد بود. یک درهم هم امارتی سرمایه گذاری نکردند و این اعتماد به نفس می خواهد که شما فرودگاهتان را به دیگران بدهید تا بسازند و بعد بهره برداری کنید.
ما به لحاظ فکری در موضوع 49-51 مانده این و به آن دو درصد هم نگاه امنیتی داریم و می کوشیم که ما یک ذره از خارجی ها جلو باشیم. پس نگرانیم. و البته اینها ریشه های تاریخ یدارد. من و شما امروز در کشوری زندگی می کنیم که نه چندان دور بلکه 45 سال پیش سفارتخانه های خارجی در تهران همه کاره بودند. و کسانی هم که برعلیه نظام شاه مبارزه کردند با این ذهنیت مبارزه کردند که آنها همه کاره نباشند با این ذهنیت است که آنها کشور را اداره می کنند که مبادا خارجی بیاید اینجا و نقش آفرینی بکند، بنابراین ما باید همه چیز را کنترل بکنیم.
بعضی خانواده ها هستند که فرزندانشان را مدیریت می کنند و بعضی خانواده ها هستند که فرزندانشان را کنترل می کنند. کنترل کردن کار خیلی راحتی است، خیلی فکر نمی برد. اما مدیریت بسیار فکر می برد. یعنی ما می توانیم این را هم استنتاج بکنیم که در واقع بسیاری از مدیران ظرفیت های لازم را برای مدیریت پیچیده جامعه ندارند. چون در تعامل با جهان نبوده اند.
اگر ما بخواهیم آسیب شناسی بکنیم، مسائل نسبتا" روشن است. ما نگرانیم که از دست بدهیم. ما نگرانیم که خارجی بر کشور مسلط شود. ما نگاهمان به خارجی یک نگاه منفی است.
کشور ترکیه و مالزی، دو کشور مسلمان هستند. اینها برای ورود به کشورشان از هیچ کس ویزا نمی خواهند و ورود به این دو کشور آزاد است. می گویند هر کس می خواهد بیاید به مالزی و هر کس می خواهد به ترکیه بیاید، من در فرودگاه تصمیم می گیرم که به چه کسی ویزا بدهم و به چه کسی ویزا ندهم. آزاد است، بیاید. من اینقدر نسبت به امنیت کشورم اطمینان دارم که برای هیچ کس محدودیت قائل نیستم و این خیلی مهم است. فضا را بازگذاشتن و تعامل کردن. این یک نوع رشد سیاسی و امنیتی در این کشورهاست.
* در واقع اجلاسی همچون داووس باید به تعدیل این نگاه ها کمک بکند. اما ظاهرا" یا جدی گرفته نمی شود یا واقعا" ما درک نمی کنیم در داووس چه می گذرد و نمی توانیم از این دیتاها استفاده کنیم. این چیزهایی که در مورد چین و هند می گویند در واقع اشاره به آماری است که زاده یک مدیریت است. چینی ها از یک نقطه ای شروع کردند که اتحاد جماهیر شوری که تجربه تاریخی تری نسبت به آن دارد و نخبگان بیشتری دارد، نتوانسته است آن نظام متصلب را اصلاح بکند و متلاشی شد. اما چینی ها جز آن کنگره خلقشان که پر از پرچم های قرمز است همه چیز را به بخش خصوصی واگذار کرده اند و حیرت آور است که کشوری اسم حزب کمونیست دارد و ظاهرا" حزب کمونیست آن را اداره می کند. اینها آمده اند با پدیده ای به نام بخش خصوصی به عنوان کارآفرینی و نه به عنوان یک پدیده استعمارگر، برخورد کردند.
و یا اصلا" خود پدیده های غرب را، اجازه بدهید آقای دکتر من برای نتیجه گیری راحت تر اینگونه عرض کنم که ما هنوز تصمیم نگرفته ایم که غرب استعمار گر است؟ یا یک حوزه تمدنی است؟ یک تمدن است و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم باید با آن وارد تعامل شویم. یک بخشی از آن تعامل هم می تواند کشمکش هم باشد و بخشی از آن هم می تواند چالش باشد و استعمار هم می تواند بخشی از آن باشد. آن سابقه تاریخی ای که حضرت عالی اشاره کردید، 40 -50 سال گذشته را نمی توانیم فراموش کنیم، چرا نمی توانیم فراموش کنیم؟ شما به عنوان کارشناس علوم سیاسی و یک استاد دانشگاه و کسی که از نزدیک خیلی از مسائل را در دنیا لمس کرده است، آیا واقعا" برای برون رفت از این بحران روحی- ما دچار یک بحران روحی - اخلاقی هستیم- هیچ چاره ای وجود ندارد؟
** تنها چاره اش جابه جایی نسل هاست. ببینید آنهایی که الان
* چه تضمینی وجود دارد که نسل بعدی اینگونه فکر نکند؟ به نظرم ما دچار یک بحران روحی شدیم.
** تضمینی وجود ندارد. مگر اینکه نقش روندهای جهانی بر روی این نسل جدید غنی تر باشد چون نسلی که الان سنش بالاست و مبارزه کرده اندف نمی توانند مرامشان را عوض بکنند و این کار بعید است- در واقع نسل اول انقلاب - این نسل نمی تواند نگاهش را به جهان عوض بکند. در واقع در چین هم شما اگر تاریخشان را بخوانید، مائو نگاهش را به جهان عوض نکرد. مائو مدیریت کشور را به یک نسل دیگری داد و معتقد بود که او باید سمبل ها راحفظ بکند و عده ای دیگری باید مدیریت کشور را پیش بگیرند. من فکر می کنم تعبیر حضرت عالی پایه های علمی هم دارد. اینکه فرمودید ما بحران روحی داریم. بله چون اگر ما بخواهیم با این قضیه علمی برخورد کنیم، بالاخره باید با دنیا کار بکنیم. این مساله یک مساله- حالا من یک مقدار اسمش را هم اضافه کنم- مزاجی است. یعنی ما تحلیلمان از جهان مزاجی است و براساس داده های واقعی نیست.
ما مثلا" در نظام بین الملل به دنبال عدالت هستیم. عدالت ای کاش بود! در نظام بین الملل همه چیز براساس قدرت است. کشور فرانسه با حمله آمریکا به عراق مخالفت کرد. فرانسه تناسب اش با آمریکا این است که هر دو جزء غرب هستند و هر دو جزء اتحاد فرآتلانتیکی هستند. شما می‌دانید که آمریکا، فرانسه را در مدت یکسال در چه فشاری قرار داد؟ و چقدر فرانسوی ها را از فناوری، تجارت و تعامل محروم کردند. این است که نظام بین الملل از نظر سیاسی بسیار بی رحم است و کشورها باید برای اینکه بتوانند جایگاهی در نظام بین الملل برای خود قائل شوند، باید قدرت داشته باشند. این نتیجه گیری ای بود که « دن شائوپینگ» به آن رسید. او در یک جمله بندی خیلی معروفی گفته است:« اگر قرار باشد هر چینی پشت خانه اش قدری برنج و لوبیا بکارد، چین بعد از 20 سال یک کشور فقیری می شود که همسایگانش او را تحقیر خواهند کرد. بنابراین برنج و لوبیا در این نظام بین الملل نمی توانیم با کسی رقابت کنیم، ما باید ثروت ملی خود را افزایش دهیم و راهش صنعتی شدن و راه آن نیز این است که دولت را از مسئولیت های اقتصادی کنار گذاشته و با جهان نیز تعامل داشته باشیم.»
یکی از راه های فهم ایران، مقایسه ایران با چین است. چینی ها مثل ایران در قرن 19 و20 تحقیر شدند. مردم انقلاب کردند و انقلاب هر دو هم باعث شد تا یک نگاه داخلی به مسائل بشود. اما چینی ها دو کار مهم را بعد از 25 سال از انقلاب، انجام دادند، یکی اینکه گفتند: پایه قدرت تسلیحات نیست بلکه ثروت ملی است. و دوم اینکه برای کسب این ثروت ملی باید با غرب تعامل داشت چون ثروت آنجاست. الان چینی ها با آمریکا حدود 45 میلیارد دلار مازاد تجاری دارند. این خود یک قدرت است.
ما این کار را نکرده ایم. پایه های قدرت در کشور اقتصادی است. و همانطور که شما فرمودید هنوز ما در یک دایره بحرانی روحی و بنده هم اضافه کردم:«مزاجی» با غرب هستیم. غرب یک پدیده قدرت و ثروت است و شما در تعامل با غرب هم باید امتیاز بدهید و هم باید امتیاز بگیرید. این قانون نظام بین الملل است.
یکی از مشکلات جدی کشور ما در دوران پس از انقلاب که استقلال سیاسی پیدا کرده است، نقش مهم مهندسین و اطبا در تصمیم گیری است که در این رابطه کارهایی علمی در مصر شده است. ذهن یک مهندس و یک طبیب در رابطه با مسائل اجتماعی، آنگونه که ریاضی دانان می گویند: یک ذهن باینری است یعنی(0-1) صفر یک است. معمولا" در کشورهای خاورمیانه این روند خیلی قوی است، در پاکستان، مصر و عراق. شما حتی الان ببینید رهبران فعلی عراق عموما" یا مهندسی خوانده اند یا پزشکی. شما خارج از خاورمیانه در چین، کره، ژاپن، اروپا و در شرق اروپا، مجارستان، لهستان و اینجور کشورها که در حال ظهورند، شما ببینید یک مهندس یا پزشک در صحنه سیاسی پیدا می کنید؟ عموما" مدیریت کشور در دست کسانی است که استراتژی خوانده اند، مدیریت خوانده اند و بانکداری خوانده اند. این پیچیدگی های مدیریت سیاسی و اقتصادی یک کشور را آن افراد(مهندسی و اطبا)کمتر متوجه هستند.
مدیریت سیاسی و اقتصادی یک کشور به شدت فرآیندی است. ذهن افرادی که مهندسی اند و پزشک اند در مسائل مدیریتی،Fix است و فرآیندها را کمتر می بینند. پیچیدگی های انسانی را کمتر می دانند، نه اینکه نمی توانند بدانند،به خاطر اینکه خمیر مایه تخصصی این افراد ریاضی است. مهندس زندگی را پروژه محور تعریف می کند، در حالی که اقتصاددان مسائل اجتماعی را پروسه محور می بینند، نه پروژه محور. شما حتی اگر خاطرتان باشد، در دهه گذشته ایران گفته می شد که پروژه توسعه سیاسی. من دانشجوی علم سیاست می گویم: فرآیند(پروسه) توسعه سیاسی.چون پروژه توسعه سیاسی مثل سدسازی نیست که شما شروع کنید و سه سال بعد آن را تحویل دهید. ژاپنی ها هنوز بعد از 95 سال معتقدند در فرآیند توسعه سیاسی هستند و هنوز را ه طولانی دارند که به نوع لیبرالیزم آلمانی یا فرانسوی برسند. این است که ذهن مهندس، ذهن کوتاه مدت، پروژه محور، باینری(0-1) است و پیچیدگی های روانی عملکرد انسانی را کمتر متوجه است و این هم به خاطر نوع تربیتی که شده است.
* آقای دکتر به عنوان یک سوال، در واقع به عنوان آخرین سوال، داووس یک محل و محفل یا یک مجمع بین المللی در زمینه اقتصاد یا علم مدیریت یا علم مدیریت اقتصادی در جهان است؟ کدام؟
** داووس هر چقدر که در این دوره 36 ساله خودش جلوتر آمده از یک مجمع صرف اقتصادی به مجمع اقتصاد سیاسی بین المللی تبدیل شده است. چون مسائل اقتصادی و سیاسی به شدت به همدیگر مرتبط است، مثلا" امسال در داووس هفت میزگرد مهم ژئوپلتیک بود. موضوع تیم امسال داووس خلاقیت بود، هم خلاقیت سیاسی و هم خلاقیت اقتصادی. بنابراین داووس تعریف را از مدیریت براساس تحولات جهانی هر ساله تغییر می دهد. یعنی یک عده ای هستند بنام روند شناس که تحولات جهانی را مطالعه می کنند و بعد اینها را در میزگردها می آورند و در آنجا بررسی می شود. بنابراین رئیس شرکت بوئینگ به آنجا می آید تا مطالعه کند و ببیند که کدام منطقه دنیا در حال افزایش جمعیت و افزایش تعاملات بیشتر با دنیاست، شهرنشینی در کجا در حال افزایش است و کجاها احتمال سفر در حال افزایش است و بنابراین نیاز به هواپیما بیشتر خواهد بود.
می خواهم بگویم که یک اتصال میان مسائل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و محیط زیستی در حال پیش آمدن است که به این شدت در طول 30 سال پیش نبوده است. و یک نکته ای هم که اضافه بکنم و برای من جالب بود که این نکته را در یک میزگرد استراتژی که من شرکت کردم و گوش می کردم، این بود که به قدری تصمیم گیری در این جهان سخت و پیچیده شده است که شرکت ها و دولت ها باید سعی کنند که بیش از یک سال استراتژی طرحی نکنند، چون استراتژی بیش از یک سال امکان پذیر نیست و بعد این استراتژی یک ساله هم نیاز به مرور جدی سه ماه یک بار دارد.
یک رئیس بانک بزرگ آلمانی که در یک میزگرد شرکت می کرد، گفت: ما در هیات مدیره بانک چهار نفر داریم که مرتب روندهای جهانی را به ما گزارش می دهند، این یک بانکی است که چرخش کاری اش در طول یک سال بالای 200 میلیارد دلار است. بعد می گفت که آن چهار نفر با 400 نفر در بیرون از بانک کار می کنند. در دانشگاه ها و موسسات تحقیقاتی روندهای جهان را مطالعه کنند و نتیجه اش را به ما می دهند و ما تصمیم می گیریم که در چه فرآیندهایی باید این تصمیم گیری های پیچیده را انجام دهیم و بعد می گفت که بعضی وقت ها اتفاق افتاده است که ما سه ماه اول سال یک تصمیم گیری کرده ایم و تا سه ماه دوم به قدری روزها پیچیده تر شده است که آن تصمیم گیری را عوض کرده ایم. شناخت روزمره این جهان برای دولت ها و شرکت ها مهم است. مثلا" یکی از مباحث مهمی که در داووس امسال مطرح شد ، این بود که آیا همگرایی اتحادیه اروپا در حال کاهش است یا خیر؟ و این چه پیامدهایی دارد؟ آیا به این معناست که اروپایی ها باید اقتصاد خودشان را به طرف اتحادیه اروپا ببرند یا بیرون از اتحادیه اروپا؟ چون که همگرایی یک معنایی دارد واگرایی معنایی دیگر.
بنابراین داووس امسال به نظر من مباحث بسیار دقیقی را در مورد تحولات جهانی مطرح کردند و افرادی که دارای تفکر استراتژیک بودند، بیشتر در حال نقش یافتن بودند، چه مدیریت اقتصادی و چه مدیریت سیاسی. کسانی که کل مجموعه را می بینند و می توانند برای کشورشان جایگاه تعیین بکنند.