گفتگو با محمدجواد لاریجانی
راه برون رفت از چالش کنونی
کژراهه اصلاحات به علت اشکال در مبانی فکریاش به اینجا رسید. بعضی عناصر از اول در تفکرات این دوستان وجود داشت که از جمله آنها تکیه بر کاریزمای فردی به جای اصول بود. شما ببینید وقتی حضرت امام (ره) فوت کرد. برخی از همین حضرات اعلام کردند که ولایت فقیه لباسی برای تن امام بود و بعد از ایشان باید یک سیستم شورایی داشته باشیم.
تفاوت مشی اصولگرایانه و مشی اصلاحطلبی همین است. ما نمیبایست امام را بپرستیم، بلکه باید مکتب خدا را بپرستیم و نباید این طور فکر کنیم، بعد از فوت امام (ره) مساله ولایت در زمان غیبت فراموش میشود.
محمدجواد لاریجانی از سیاستمداران و نظریهپردازان مطرح جناح اصولگراست. او که پیش از این نمایندگی مجلس شورای اسلامی در دورههای دوم، چهارم و پنجم و همچنین معاونت وزارت امور خارجه را تجربه کرده است در حال حاضر بخشی از وقت خود را در مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات به کارهای علمی میپردازد و در عین حال دبیر ستاد حقوق بشر قوه قضاییه هم هست.
روزنامه جامجم در گفتگویی با وی به بررسی انتخابات ریاست جمهوری دهم پرداخته است. او با رد برخی شائبهها قویا تاکید میکند که حوادث پس از انتخابات، نمونهای ناکام از الگوی انقلاب مخملی است که در برخی کشورها انجام شده است و به توضیح دلایل خود برای اثبات این مساله میپردازد. او همچنین درخصوص حوادث مختلف از جمله آسیب دیدن برخی مردم در جریان ناآرامیهای اخیر توضیح داده است. لاریجانی در خصوص دورنمای آینده، اولویتهای دولت دهم و برخی نقاط ضعف و قوت رئیسجمهور صحبت کرده است.
*این روزها شاهد برگزاری دادگاه برخی از افراد دستگیر شده در حوادث اخیر هستیم و یکی از محورهای مهم کیفرخواست علیه این افراد، تلاش در جهت کودتای مخملی است. شما حوادث اتفاقافتاده را تا چه حد در قالب این تئوری میبینید و از نظر شما این اغتشاشات تا چه اندازه از پیش طراحی شده بودند؟ برخی معتقدند که بخش زیادی از این حوادث نتیجه اشتباهات مقطعی در داخل بوده که با سوءاستفاده برخی کشورهای غربی همراه شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟
**ابتدا باید خدا را شکر کنیم که انتخابات با مشارکت وسیع مردم برگزار شد و آقای احمدینژاد با رای قاطعی مجددا رای آورد و روز 12 مرداد هم حکم او از طرف مقام معظم رهبری تنفیذ شد. این مسائل را باید به رئیسجمهور تبریک گفت و ایشان هم باید شکرگزار فرصتی باشد که برای خدمت به مردم در چهار سال آینده نصیبش شده است.
انتخابات این دوره، انتخابات ویژهای بود. از جهت نحوه برگزاری، صداوسیما ابتکار کاملا متفاوتی را به کاربرد و زمینههای حضور بیشتر مردم را فراهم کرد. رقابتها در این دوره اگرچه نواقصی داشت اما یکی دو تا ویژگی خیلی قشنگ داشت. یکی این که فرصت خوبی ایجاد شد که نامزدها حرفهایشان را بزنند و گاهی به نظر میآمد آنقدر حرف زیاد بود که نامزدها وقت برای گفتن کم میآوردند.
نکته دوم این بود که ارزش پوستر چسبانی و تبلیغات دیواری کاملا کاهش یافت. رسانه ملی آنقدر نفوذ داشت که دیگر کسی به دنبال عکسهای داخل خیابان نمیگشت. به نظر من این یک مسیر بسیار خوب برای آینده است.
ویژگی دیگر این انتخابات این بود که ما ملاحظه کردیم که سازمان تبلیغاتی یکی از نامزدها و کمپین انتخاباتی او توسط یک جناح سیاسی، کاملا مصادره و عملا پایه یک نوع تقابلی با نظام گذاشته میشود. آقای مهندس موسوی، در طول دوران انتخابات اولا اعلام کرده بود که مستقل است و مشی او ترکیبی از اصولگرایی و اصلاحطلبی است که این شعار بسیار زیبا و پرمعنایی است.
*ایشان همچنین اعلام کرده بود که پایبند قانون اساسی و ولایت فقیه است و این مسائل، امیدواری زیادی در میان افراد متدین و کسانی که ایراداتی نسبت به دولت آقای احمدینژاد داشتند ایجاد کرد. منتها اتفاق عجیبی که افتاد این بود که اصلاحطلبان با یک رفتار حساب شده، ایشان را مصادره کردند و آقای موسوی که اعلام کرده بود مستقل است عملا در مسیری که اصلاحطلبان برایش ترسیم کرده بودند قرار گرفت. اینجا آن نقطهای است که به نظر من از قبل طراحی شده بود و این اتفاق نمیتوانست در همان روزهای آخر اتفاق بیفتد. ما باید سوال کنیم که چرا اصلاحطلبان در کشورما به این سرانجام و به فرجام تقابل با نظام رسیدند؟
**شما رفتار اینها را در روز قبل از انتخابات، شب انتخابات و فردای انتخابات نگاه کنید. این رفتارها باعث شد آقای موسوی خودش را کاندیدای برنده اعلام کند و به یکدیگر تبریک بگویند. بساط تقابل از همان زمان چیده شد و حتی مطالبی که این روزها به اسم اعلامیه منتشر میکنند ادبیات بسیار خصمانهای دارد. شما اگر ندانید که این اعلامیه از طرف چه کسی است هیچ فرقی با اعلامیههای دشمنان ندارد و اتهاماتی که به نظام اعم از دستگاه قضایی، تقنینی، اجرایی و شورای نگهبان میزنند دست کمی از اتهامات آمریکا و غرب ندارد.این حادثه مهمی برای یک مجموعه بزرگی از فعالان سیاسی است.
حرکت اصلاحطلبان در ایران در گذشته هم تا مرز تقابل با نظام رفت. وقتی که در مجلس ششم برخی نمایندگان تحصن کردند قصدشان این بود که تقابل با نظام را کلید بزنند منتها شاید آقای کروبی در آن زمان داهیانهتر عمل کرد و یا آقای خاتمی توانست خودش را کنترل کند و شرایط به گونهای رقم خورد که این قضیه با عدم استقبال مواجه شد و ناکام ماند و کلید نخورد. ما در حقایق اجتماعی میان کلید زدن و کلید خوردن باید فاصله بگذاریم زیرا حقایق اجتماعی یک مسیر تطور دارند.
زمانی که شما یک نهال را میکارید نمیتوانید به آن دستور بدهید که گلابی بدهد بلکه این نهال براساس این که ماهیتا چیست رشد میکند. حقایق اجتماعی هم همینطورند و اگرچه کلید زده میشوند اما کلید خوردن آنها بحث دیگری است.
مطالبی که این روزهاآقای موسوی به اسم اعلامیه منتشر میکنند ادبیات بسیار خصمانهای دارد. شما اگر ندانید که این اعلامیه از طرف چه کسی است هیچ فرقی با اعلامیههای دشمنان ندارد.
در این انتخابات هم چیزی به نام جنبش سبز که دقیقا نام دیگری از کودتای مخملی است کلید زده شد و مراسم کلیدزنی بسیار رنگارنگ داشت.
گذشته از عناصر داخلی، ما در کلیدزنی این جریان میبینیم که از اوباما گرفته تا سارکوزی و دیگران شرکت دارند.
منتها این جریان کلید نخورد و کلید نخوردن آن برمیگردد به دلایلی که تقابلهای قبلی با نظام را ناکام کرده بود. به نظر من علت این آشوبها و بیقانونیها این بوده است که جناح اصلاحطلب کمپین انتخاباتی آقای موسوی را مصادره کرد و به علت ضعفهایی که ایشان هم در بینش دینی و هم در امور شخصی دارد، توانستند این کار را بکنند و ایشان را از مشیای که در انتخابات اعلام کرده بود خارج کردند، این کارها با برنامه بود.
*چرا برخی اصلاحطلبان به جایی رسیدند که در مقابل نظام قرار گرفتند؟
**این مساله نیاز به موشکافی دارد. اگرچه ممکن است تئوریهای مختلفی در این زمینه وجود داشته باشد، تئوری که من در خصوص فرجام ناکام اصلاحطلبی در ایران به آن معتقدم خدمتتان عرض میکنم. به نظر من اصلاحطلبی در کشور ما، همان مسیری را رفت که مجاهدین خلق در ایران رفتند.
مجاهدین خلق که بعدا به منافقین تبدیل شدند از آسمان نیامده بودند، بلکه بچههای متدین همین مملکت بودند که با وجود فهم سطحیشان از اسلام، علقههای دینی داشتند. این افراد مسحور ایدئولوژی مارکسیسم بودند و معتقد بودند که این مکتب، علمی، مدرن و عدالتطلب است. ضمنا مسکو و پکن هم در آن زمان توفیقات عظیمی پیدا کرده بودند و همه این مسائل سبب شده بود که این افراد شیفته مکتب مارکسیسم شده و میخواستند بین این دو را جمع کنند.
یعنی به نظر من همان مسیری که مجاهدین خلق رفتند دوباره تکرار شد که دارای سه فاز مهم است. فاز اول، تنظیم یک مبنای فکری ناسازگار بود که اسم آن را قبلا در ادبیات ما التقاط میگذاشتند. فاز اول بتدریج خودش را به فاز دوم که ظهور نفاق بود رساند و نفاق هم به طور طبیعی به تقابل با نظام ختم میشود. عین همین سه مرحله که درخصوص مجاهدین خلق اتفاق افتاد در مورد اصلاحطلبی نیز تکرار شد.
اصلاحات باید در کشور وجود داشته باشد اما حرکت اصلاحی باید در چارچوب نظام باشد.
اصلاحطلبان ایران، بچه مسلمانهای خودمان بودند و افرادی بودند که در انقلاب هم سابقه داشتند، منتها فهم سطحی این افراد از دین در کنار مدهوش شدن در مقابل پیشرفتهای لیبرال دموکراسی سکولار باعث شد که در بهترین حالت، اسلام را برای خانه و در امور خصوصی قبول داشته باشند.
مبنایی که آنها انتخاب کردند براین اساس بود که میخواستند سکولاریسم را با اسلام آشتی بدهند و اسم آن را نواندیشی دینی گذاشتند. شما اگر ادبیات دوم خرداد 76 را مرور کنید، میبینید که به اسم نواندیشی دینی تلاش کردند به تفکر سکولار یک نمای اسلامی بدهند. شما وقتی روزنامههای دوم خرداد را ورق میزنید میبینید کار به جایی رسید که حتی اسلام را برای امورخصوصی هم مندرس اعلام میکردند.
در این تفکر امام حسین(ع) را هم بدهکار میدانستند چون معتقد بودند جنگهای پدر ایشان باعث شد که یزید، امام حسین(ع) را بکشد. حضرت علی (ع) هم در این تفکر بدهکار شده بود. همه این مسائل نتیجه همان مشی سکولار بود. این ناسازگاری ایدئولوژیک هیچ نتیجهای نمیتوانست داشته باشد مگر این که به یک نفاق برسد.
همانطور که مجاهدین خلق در یک مرحلهای تصمیم گرفتند از شر اسلام خلاص شوند و مجید شریفواقفی و دیگران را با کودتا از بین بردند، اصلاحطلبی هم در یک مرحلهای عملا خودش را راحت کرد. روند طی شده از سوی جریان اصلاحطلبی در ادامه به نفاق رسید و این نفاق بروزهای مختلفی دارد.
شکل اول بروز آن این است که شما بگویید ما میخواهیم در انتخابات شرکت کنیم، قانون را هم قبول داریم و در چارچوبهای مشخص شده کار میکنیم، ولی از فضای انتخاباتی استفاده کنید و مردم را که برای انتخابات بسیج کردهاید به سمت کار دیگری که مورد نظر شماست، بکشانید.
فاز سوم این حرکت همان طورکه قبلا اشاره کردم تقابل با نظام است. به اعتقاد من این سه مرحله را که ما در فرجام مجاهدین خلق دیدیم، دقیقا در رفتار اصلاحطلبی در ایران نیز مشاهده کردیم.
تحلیل من این است که اینها به خاطر آن نقص مبنایی که داشتند به طور طبیعی به تقابل با نظام رسیدند و از این فرصت انتخابات، استفاده کاملا منافقانه کردند. آقای موسوی میبایست بسیار زرنگتر از این حرفها میبود و به نظر من ایشان در گردابی گرفتار شده است و سرانجام خودش را با سرانجام اصلاحطلبی گره زده است. اصلاح طلبی در ایران مرد، همانطور که نفاق و مجاهدین خلق در ایران نابود شدند.
البته مسلما ضربههایی وارد کردند و هزینههای هم برای ملت و منافع ملی داشتند.
*رهبر معظم انقلاب در بخشی از سخنان خود در مراسم تنفیذ رئیس جمهور، بدبینی نیروهای انقلاب به یکدیگر را یکی از آسیبها عنوان کردند و فرمودند: اگر در عرصه سیاسی و اجتماعی به یکدیگر بدبین باشیم، از سوی دشمنان حقیقی ضربه میخوریم. چگونه باید عمل کنیم که نیروهای انقلاب دچار بدبینی به یکدیگر نشوند؟
**به نظر من، ما موظف هستیم که خوشبینانه نگاه کنیم منتها این به این معنی نیست که چشممان را ببندیم. آن چیزی که واقعیت دارد و صورت پدیده و واقعیت خارجی را کنترل میکند این است که مشیاصلاحطلبی در ایران، توسط تفکر سکولار سامان پیدا کرد و این اصلاحطلبی در دل خودش یک تناقض داشت و این تناقض میبایست یک روز بروز پیدا کند.
اشکالات در حکومتها همیشه وجود داشته است، مگر دولتها میتوانند بدون اشکال باشند. منتها با اشکالات به دو شیوه برخورد میشود. یکی برخورد انتقادی با این عنوان که حکومت خودمان است و ما میخواهیم آن را اصلاح کنیم. این مساله را تقابل نمینامند. تقابل جایی است که شما دیگر به هیچ یک از ارکان حکومت اعتقاد نداشته باشید. مانند حرفهایی که آقای موسوی میزند.
ایشان معتقد است مجلس سر تا پا تقلب است، دولت سر تا پا تقلب است، قوه قضاییه و شورای نگهبان سر تا پا تقلبند و ظاهرا ایشان تنها معصومی هستند که از آسمان نازل شدهاند و باید ملت ایران را نجات دهند. این تفکر بسیار تنگ که اتفاقا تحت عنوانهای تسامح و آزاداندیشی و امثالهم بیان میشود، سرچشمه تقابل است. این چیزی است که کمپین آقای موسوی را به این نقاط کشاند.
همچنین این نکته را متذکر شوم که انقلاب یا کودتای مخملی شاخ و دم ندارد. شما ببینید آقای مهندس موسوی چه چیزی ادعا میکند. او معتقد است چیزی به نام جنبش سبز در کشور پدیدار شده و کلید خورده است و خود ایشان رهبری این جنبش را به دست دارد.
مطلب دیگری که بیان میکند اینکه این جنبش سبز قصد دارد ریشههای دروغ، بدی و کژی و اینها را در ایران اصلاح کند. خود این مطالب یعنی کودتای مخملی. اولا ما باید ببینیم که این جنبش از کجا پیدا شد زیرا آقای موسوی بنا بود برای انتخابات تبلیغات کند و بعد ببیند که آیا رئیس جمهور میشود یا نه و اصلا قرار نبود جنبش ایجاد کند.
به نظر من جنبش سبز همان کودتای مخملی است و چیزی فراتر از آن نیست.
*حالا چرا ایشان جنبشی را که اسم آن را جنبش سبز گذاشت کلید زد؟ به نظر من جنبش سبز همان کودتای مخملی است و چیزی فراتر از آن نیست. اسم آن عوض شده است. آقای موسوی باید برای این کار مبنا میداشت و نباید به مردم دروغ میگفت که من میخواهم کاندیدا شوم و بعد بیاید اعلام کند که تقلب شده است و جنبش سبز کلید بخورد.
**این اتفاقات، کلید زدن حادثهای بود که با سوءاستفاده از امکانات تبلیغاتی انجام شد. مساله کودتای مخملی همین چیزی است که آقایان مطرح میکنند و همین عملکردی است که انجام میدهند.
انقلاب مخملی یک چیز هیولایی نیست که پیچیدگی خاصی داشته باشد. آری به نظر من جناح اصلاحطلب آلوده شد به نفاق و این نفاق منجر به تقابل با نظام شد. آقای مهندس موسوی هم گرفتار گرداب این پدیده شد.
شما از جریان اصلاحطلبی صحبت کردید. این جریان طیفی از فعالان سیاسی را در بر میگیرد که برخی از آنها عناصر اصلی تشکیلدهنده مقاطعی از تاریخ 30 ساله جمهوری اسلامی ایران هستند. چرا این افراد هماکنون علیه نظام اقدام میکنند؟
این پدیده سابقه دارد. یعنی کژراهه اصلاحات به علت اشکال در مبانی فکریاش به اینجا رسید. بعضی عناصر از اول در تفکرات این دوستان وجود داشت که از جمله آنها تکیه بر کاریزمای فردی به جای اصول بود. شما ببینید وقتی حضرت امام (ره) فوت کرد. برخی از همین حضرات اعلام کردند که ولایت فقیه لباسی برای تن امام بود و بعد از ایشان باید یک سیستم شورایی داشته باشیم.
تفاوت مشی اصولگرایانه و مشی اصلاحطلبی همین است. ما نمیبایست امام را بپرستیم، بلکه باید مکتب خدا را بپرستیم و نباید این طور فکر کنیم، بعد از فوت امام (ره) مساله ولایت در زمان غیبت فراموش میشود.
حزب کارگزاران بعد از تاسیس بر این اعتقاد بود که آقایهاشمی رفسنجانی چون از ارکان انقلاب بودند که حقیقتا هم از ارکان انقلاب هستند، بنابراین ما باید قانون اساسی را به نحوی اصلاح کنیم که به ایشان اجازه داده شود، همچون امام خمینی(ره) که رهبریشان تا پایان حیات بود، مادامالعمر رئیسجمهور باشد. اینها همه نکاتی است که هر کدامشان بذر یک کژی را در فکر دوستان اصلاحطلب ما گذاشت.
آنهایی که به اسم نواندیشی دینی، هرگونه تلقی سکولار از نظام مدنی را قبول میکردند کژیها در جریان اصلاحطلب را بنیان گذاشتند.
آنهایی که به اسم نواندیشی دینی، هرگونه تلقی سکولار از نظام مدنی را قبول میکردند کژیها در جریان اصلاحطلب را بنیان گذاشتند.
علت اینکه ما آسیب میبینیم و بچههای ما گرفتار میشوند و نمیتوانند این مرزها را از هم تفکیک کنند، همین است که نیروهایی که سابقه دارند، دلسوز بودند و متدین بودند، داخل این دامها میافتند.
مگر بچههایی که جزو منافقین شدند چطور بچههایی بودند. من زمانی که خودم قبل از انقلاب در دانشگاه شریف بودم، آنجا مهد فعالیتهای سیاسی بود. بچههایی که جزو مجاهدین بودند، بچههای بسیار متدینی بودند. ما ساعتها با یکدیگر مباحثه میکردیم که آیا اسلام احکام دارد و یا خیر و اینکه احکام اسلام برای حال حاضر کاربرد دارد یا نه؟ آیا اسلام مندرس است یا خیر؟ همه این مباحثهها نشان میداد که نقاط ضعفی در ذهن آنها وجود داشت که آنها را به این فضاحت رساند.
اتفاقا مثالی که من زدم برای این است که ما در طول انقلابمان یک نمونه دیگر از این کژراهه را داشتیم. کژراههای که از بچههای مسلمان شجاع ما بها گرفت و هزینه کرد. آنهایی که جلوی نظام طاغوت میایستادند بچههای شجاعی بودند و هر کسی جرات نداشت مقابل رژیم شاه بایستد. اینها حاضر بودند جان خودشان را در این راه فدا کنند.
از این گونه استعدادهای ما، اینها هزینه کردند. امروز هم این کژراهه اصلاحات لنگه همان کژراهه است. از بهترین نیروهای ما ممکن است هزینه بگیرد و این البته جدیت مساله را میرساند. بسیار مهم است که برای ملت ما این مسائل توضیح داده شود. همانطور که مرحوم مطهری، مرحوم علامه طباطبایی و دیگران همت کردند تا برای مردم روشن کنند که اسلام، سوسیالیسم نیست و نمیتوان از ترکیب اسلام و سوسیالیسم یک معجون ناموزونی درست کرد. اسلام خودش به تنهایی یک مکتب جامع و کاملی است و خودش میتواند یک مبنای نظام مدنی باشد.
*امروز هم باید برای مردم و بخصوص تحصیلکردهها کاملا تبیین شود که کژراهه اصلاحات از کجا شروع شد، چرا به نفاق رسیدند و چرا به تقابل با نظام رسیدند؟ تکصدایی معمولا در نظامهای مردمسالار، مساله مثبتی نیست. شما معتقدید که اصلاحات مرد، اگر اینچنین باشد آیا فکر نمیکنید ما به پدیده تکصدایی دچار شویم؟
**اصلاحات باید در کشور وجود داشته باشد و حرکت اصلاحی باید در چارچوب نظام صورت بگیرد. تکصدایی در میان اصولگرایان هم وجود ندارد. ما باید یک چندصدایی مبنادار داشته باشیم، نه یک چندصدایی کاریزماتیک، یعنی فقط به خاطر اینکه چند تا باشیم، چند صدا با الحان مختلف ایجاد کنیم.
جریان اصلاحی الان در کشور ما نیاز خیلی مبرمی است و باید یک جریان اصلاحی داخل نظام، وفادار به ارکان نظام داشته باشیم.
قانون اساسی ما در آخرین بند خود سه رکن را معرفی میکند و میگوید: قانون اساسی قابل تغییر است مگر این سه رکن.
رکن اول، پایه اسلامی قانون اساسی است چون قانون گفته که ما همه مبانیمان باید براساس عقلانیت اسلامی باشد.
رکن دوم ضابطه مشروعیت نظام است که براساس قانون اساسی اصل ولایت فقیه است. رکن سوم هم نقش مشارکت مردمی است. یعنی ما در قانون اساسی داریم که همه تصمیمات حکومت باید مستقیم و یا غیرمستقیم، برآمده از رای مردم باشد که این مساله از طریق انتخابات صورت میگیرد. این همان دموکراسی نمایندهای است که در قانون اساسی وجود دارد.
نویسندگان قانون اساسی نه این که دموکراسی را نمیشناختند، اما از به کار بردن لفظ دموکراسی اجتناب کردند و دلیلش همین چیزی بود که در اصلاحات اتفاق افتاد. آنها میترسیدند که اگر لفظ دموکراسی را به کار برند، مردم دموکراسی را با دموکراسی لیبرال اشتباه بگیرند. دموکراسی ما لیبرال نیست بلکه مبتنی بر عقلانیت اسلامی است و این مساله تغییرپذیر نیست.
این سه رکن قانون اساسی را باید به آن وفادار باشیم و اینها همان چیزی است که رهبر معظم انقلاب از آنها به عنوان مشروعیت و اسلامیت تعبیر کردهاند.
ما یک جریان اصلاحی میخواهیم که در داخل این چارچوب باشد و جای این جریان خیلی خالی است.
در کشور ما در زمینه دموکراسی شعارهای زیادی داده میشود اما هنوز این دموکراسی نهادینه نشده است و معمولا هر گروهی شاخصههای این مساله را مطابق با میل خود و در جهت منافع خود تفسیر میکند.
*برای جا افتادن دموکراسی در کشور چه باید کرد؟
**این مساله خیلی دقیقی است که شما گفتید. مردم باید وقتی افرادی، شعار دموکراسی میدهند سوال کنند زمانی که خود آنها قدرت را در دست داشتند چگونه با مخالفین خودشان رفتار میکردند.
یکی از گرفتاریهای حرکت اصلاحطلبانه در ایران این است که سابقه دموکراسی ندارد. یعنی زمانی که اینها قدرت را در دست داشتند هیچوقت علاقهای به شیوههای دموکراتیک نداشتند.
باید از مهندس موسوی بپرسیم در 10 سالی که شما در حکومت بودید چند صدا علیه دولت وجود داشت. در آن زمان فقط یک روزنامه در این جبهه بود که آن هم روزنامه رسالت بود. همین یک روزنامه هم که پیدا شد چندین بار مورد هجوم شدید آقای موسوی قرار گرفت.
خوب است شما همه مواردی را که آقای مهندس موسوی الان اشکال میگیرد با 10 سالی که ایشان در قدرت بود مقایسه کنید. مثلا ایشان اشکال میگیرد که چرا بعضیها نمیتوانند حرفهایشان را بزنند.
باید از او بپرسیم در 10 سالی که شما در حکومت بودید چند صدا علیه دولت وجود داشت. در آن زمان فقط یک روزنامه در این جبهه بود که آن هم روزنامه رسالت بود. همین یک روزنامه هم که پیدا شد چندین بار مورد هجوم شدید آقای موسوی قرار گرفت.
*ایشان درخصوص بازجوییها و اعترافات سوال میکند. ما از آقای موسوی سوال میکنیم که در 10 سالی که شما در حکومت بودید وضعیت چگونه بود؟ البته ما نمیگوییم که الان وضعیت، بسیار خوب است اما میخواهیم مقایسه کنیم. آقای موسوی بفرمایند که چند اعتراف و بازجویی در زمان ایشان از صداوسیما پخش شد؟ در مورد کدامیک از آنها ایشان اعتراض کردند؟
**جدیدا ایشان فتوای فقهی داده است که اعترافات نمیتواند در حکم قاضی دخیل باشد که طبیعی است ایشان متوجه نشده که حکم قاضی، مستقل از اعترافات است. بازجوییها گاهی ایجاد اطلاع میکند و از طریق اطلاعی که ایجاد میکند قاضی به یک آگاهی میرسد. نوع استفاده از اعترافات غیر از این است که به طور صریح آن را مبنا قرار دهند. این مساله پیچیدگیهای نظری دارد.
در زمان دولت آقای موسوی موارد متعددی بود که افراد بازجویی شدند و جلوی تلویزیون آمدند و اعتراف کردند. ایشان در آن زمان نه تنها اعتراضی نکرد بلکه کلی هم از وزیر اطلاعات خود تقدیر کرد. البته این مساله را عرض کنم که من طرفدار این مساله هستم.
به عنوان مثال در زمان آقای موسوی، مهدی هاشمی را گرفتند و محاکمه کردند، جلوی تلویزیون هم آوردند. با گروهک فرقان هم همین کار را کردند. من شخصا طرفدار این کار بودم. زیرا این مساله برای روشن کردن ذهن مردم بسیار اساسی بود.
در زمان دولت آقای موسوی موارد متعددی بود که افراد بازجویی شدند و جلوی تلویزیون آمدند و اعتراف کردند.مهدی هاشمی را گرفتند و محاکمه کردند، جلوی تلویزیون هم آوردند. با گروهک فرقان هم همین کار را کردند.
مردم باید سوال کنند. بخصوص نسل جدید که آن دوره را کمتر به یاد دارند. کسی که اینقدر قوی مدعی است که چرا اینگونه آسیبها به مردم رسیده است که البته خیلی هم حرف درستی میزند، چرا در سابقه خود چنین سوابقی ندارد.
از همه اینها گذشته، اقدام براساس روشهای دموکراتیک که در قانون اساسی پیشبینی شده است چیزی جز بهتر کردن حکومت در بر ندارد. من قویا طرفدار این روشها هستم و ما همه باید از اینها اطاعت کنیم. یکی از چیزهای مهم در مشی دموکراتیک، تن دادن به قانون است و نکته جالب اینجاست که اگر ما بخواهیم قانون را زیر پا بگذاریم دیگر دموکراسی معنا ندارد.
*چندی پیش محسن رضایی در نامهای خواستار برگزاری دادگاه همه متخلفین در کنار هم شده بود. نظر شما درخصوص این نامه چیست؟
**محاکماتی که الان در جریان است، مشتمل بر چند موضوع است که باید به آنها توجه کرد. اولین نکته این است که ما شاهد تشویق و برنامهریزی برای آشوب در کشور بودیم و این مسائل تحت عنوان اعتراض به نتیجه انتخابات صورت میگرفت.
حرکت اصلاحطلبان در ایران در گذشته هم تا مرز تقابل با نظام رفت.
وقتی که آشوب میشود ضرر و خسارت به وجود میآید. نیروهای امنیتی و انتظامی ما برای مقابله وارد میشوند. کلی از نیروهای نظامی و امنیتی ما هم در این جریانات آسیب دیدهاند. کلی از تاسیسات ما هم آسیب دیدهاند. در مرحله بعد برخی افراد بازداشت و روانه زندان میشوند. در این مرحله هم ممکن است اشکالاتی به وجود بیاید.
اشکال اول آشوبسازی و خیانت به امنیت مملکت است که این یک کلاس از بحث است و الان شاهد برگزاری محاکمات آن هستیم. اشکال دیگر، تخلفاتی است که مجریان قانون ممکن است در اجرای قانون مرتکب شده باشند که هیچکس هم طرفدار این مساله نیست.
این تخلفات هم باید در جای خودشان رسیدگی شوند. اما این دو نوع اشکال در دو سپهر جداگانه هستند. آن چیزی که امروز اساسی است این است که چرا اصلاحطلبان و تشکیلات انتخاباتی آنها، آشوبهای خیابانی را با عنوان اعتراض به نتایج انتخابات برنامهریزی کردند، به آن دامن زدند و هنوز هم دامن میزنند.
به نظر من حتی آسیبهایی که در اثر اشتباهات و یا خلافکاری مجریان و ضابطین قانونی صورت گرفته نیز بر عهده همان افرادی است که این مسائل را بهوجود آوردند. چون وقتی که آشوب میشود پلیس باید جلو اغتشاشگران را بگیرد.
پلیس وقتی میخواهد مردم را متفرق کند، روی پیشانی افراد نوشته نشده است که کدام یک مخل و کدامیک غیرمخل است بنابراین پلیس مجبور است همه را هل دهد. وقتی هم که همه را هل بدهیم ممکن است یکی هم بیفتد و پایش بشکند.
من میخواهم بگویم که تخلف در اجرای قوانین در سر جای خودش باید تعقیب شود، اما خلط این دو مساله اشتباه است.
من با نظر آقای رضایی که خواستار برگزاری توامان دادگاه هر دو دسته شده بودند، موافق نیستم. زیرا اینها در دو سپهر جداگانه هستند. یکی تخلف در اجرای قانون است که باید به آن رسیدگی شود و دیگری تخلف با عنوان خیانت به منافع ملی است که افقی کاملا متفاوت از دیگری دارد.
من اینجا اضافه کنم این بحثی که به عنوان لباس شخصی راه انداختهاند یک بحث کاملا انحرافی است. مثل همه جای دنیا، ضابطان قانون در ایران هم متعددند. من مثالی برای شما میزنم. چند سال قبل به علت این که یک سیاهپوست در لسآنجلس کشته شد آشوبهایی به وجود آمد. برای مقابله با این آشوبها، ابتدا پلیس محلی آنها که به آن Local Sheriff میگویند وارد عمل شدند.
وقتی این نیروها نتوانستند اوضاع را اداره کنند از پلیس ایالتی استفاده کردند. زمانی که این نیروها نیز موفق نشدند از نشنال گارد (National gard) استفاده کردند و زمانی که این نیروها هم موفق نشدند از نیروهای امنیتی پلیس فدرال آمریکا (FBI) استفاده کردند. ببینید برای ایجاد امنیت ما هم به همین شکل عمل میکنیم. این که مساله نیروهای لباس شخصی را مطرح میکنند، نیروی بسیج ضابط قانونی ماست و در اساسنامه بسیج این نیرو به عنوان یکی از ضابطین قانون معرفی شده است.
بسیج مثل پلیس مسوولیت دارد. این که حالا یک پلیس لباس شخصی داشته باشد یا خیر مسوولیت حضرات نیست که آن را تعیین کنند. در همه جای دنیا پلیس به تناسب کار خودش گاهی شخصی است و گاهی شخصی نیست.
آلوده کردن این مباحث با شکلی بسیار سطحی، فقط برای مشوه کردن اذهان مردم است.
*آیا معتقدید آشوبهای اخیر هم به گونهای بود که از ابتدا نمیشد آن را کنترل کرد و باید حتما نیروهای بسیج وارد صحنه میشدند؟
**من هیچوقت نمیتوانم قاطعانه بگویم که ما به بهترین نحو برخورد کردیم. همیشه ما باید فرض کنیم که بهتر از این میتوانستیم عمل کنیم. وقتی که آشوبها دامن زده شد ابتدا نظام بنا بر تسامح داشت. منتها وقتی که چند روز ادامه پیدا کرد مشخص شد که مساله فراتر از این حرفهاست و پروژه وسیعی دنبال میشود. منافقین و خارجیها در این پروژه دخیل بودند.
طبیعی است که نظام نمیتوانست در این مورد تسامح کند و باز هم طبیعی است که برای کنترل، نظام از نیروهایش استفاده میکند. حالا اینکه آیا لازم بود و یا نبود بحثی است که مسوولان امنیت باید جواب بدهند. به نظر من آنها خوب هم عمل کردند و دنیا فهمید که ما در مقابله با آشوب بسیار توانمندیم و اگر گاهی با تسامح برخورد میکنیم ناشی از ضعف نیست.
*شما تخلفات انجام شده را در دو سپهر متفاوت عنوان کردید. یکی تخلفاتی که درخصوص مسائل امنیتی انجام شده است و دیگری تخلفاتی که از سوی ماموران و ضابطین انجام شده است. اخیرا شاهد برگزاری دادگاه متخلفان درخصوص مسائل امنیتی هستیم و در کنار آن نیز با تاکیدات رهبر معظم انقلاب شاهد بسته شدن بازداشتگاه کهریزک و پیگیری تخلفات انجام شده از سوی ماموران و ضابطین هستیم. آیا درخصوص زمان برگزاری دادگاه این دو دسته از متهمان، اهم فیالاهم شده و اینکه دادگاه متخلفان دسته دوم هنوز برگزار نشده براساس اولویت جرایم است؟
**من به هیچوجه نمیخواهم این دسته از تخلفات را کماهمیت جلوه دهم، اما گفتم که این تخلفات در دو سپهر متفاوت هستند. اینکه افراد در زندان به قتل رسیدهاند یا فوت کردهاند و اینکه برخی از مسوولان زندان تخلف کرده باشند یا کوتاهی یا حتی جنایت کرده باشند باید بررسی و پیگیری شود و مسببین به اشد مجازات هم برسند.
البته این مسائلی که در زندان اتفاق میافتد ربطی به بدنه پلیس و بسیج ندارد. آنها ضابطین هستند و متخلفان را دستگیر میکنند و تحویل زندان میدهند و این کار بدنه نیروهای امنیتی نیست که در زندان هم به دنبال اینها باشند، اما همانطور که قبلا گفتم سپهر این تخلفات جداست. مثل این است که کسی برخلاف امنیت کشور یک کار بزرگی انجام دهد و یکی دیگر بیاید و رشوه بگیرد.
میان این دو نوع تخلف، تفاوت زیادی هست. مسلما به هر دوی اینها باید رسیدگی شود، اما خلط این دو مساله نامربوط است. یکی از تخلفاتی که ما الان با آنها روبهرو هستیم مبتنی بر حرکتی حساب شده بود که اصل نظام را هدف گرفته است و دیگری تخلفی است که از سوی یک فرد مسوول انجام شده که البته آن هم میتواند در حد جنایت باشد و اگر قتل عمد هم بوده باشد ممکن است قصاص شود.
وقتی که آشوب پیدا میشود ما از این قبیل حوادث داریم. چرا باید آقای مهندس موسوی خودش را برنده انتخابات اعلام کند. اگر پنج تا روزنامه این مطلب را مینوشتند ما میگفتیم که تبلیغاتی است ولی کسی که خودش نامزد انتخاباتی است حق بیان چنین مسالهای را نداشته است.
*بحثی را مطرح کردید که تخلفاتی که از سوی مجریان قانون انجام شده در امتداد تخلفاتی است که از سوی عوامل اغتشاشات انجام شده و بر این اساس مسوول آن تخلفات هم، همین عوامل آشوب هستند. براساس چنین استدلالی آیا افرادی که به عنوان عوامل اغتشاشات شناخته میشوند نمیتوانند تخلفات خود را با ترسیم یک مسیر مشابه بر گردن عده دیگری بیندازند، خصوصا اینکه بعضیها معتقدند یک سری عملکردهای نامناسبی که در ایام تبلیغات انتخابات انجام شد سرمنشا بخشی از اغتشاشات بود؟
**این سوال خوبی است. منتها در بررسی پدیدههای اجتماعی بین رابطههای علت و معلولی با مسوولیتهای قانونی باید تفاوت قائل باشیم.
یک وقت هست که شما میخواهید ریشههای یک پدیده اجتماعی را بیابید. من البته بعضی نکات را که در این مساله که کودتای مخملی تا همین حد هم بتواند به مملکت ضربه بزند دخیل میدانم.
مثل اینکه جو رقابتهای انتخاباتیمان تند شروع شد. به نظر من تشکیلات وزارت کشور که مجری انتخابات بود و بسیار هم زحمت کشید، اطلاعرسانی بسیار ضعیفی داشت.
از دید من وزیر محترم کشور بسیار آدم خوبی به نظر میآید و ایشان میبایست هر روز در تلویزیون باشد و برای مردم و آنهایی که اعتراضی دارند توضیح دهد. وزیر کشور باید شخصا جلسات متعددی با کاندیداها میگذاشت.
شاید اگر ما مجموعهای از این کارها را انجام میدادیم اجازه نمیدادیم کسانی که میخواهند به منافع و امنیت ملت ضربه بزنند، در همین حد هم موفق شوند. این مسائل به عنوان علتیابی اجتماعی پدیده است. اما مسوولیتی که من گفتم مسوولیت قانونی است. وقتی شما دیگران را برای آشوب تحریک میکنید شما بدون شک مسوولیتهای عواقب آن را برعهده گرفتهاید.
این عواقب خیلی متعدد است و یکی از آنها که در دادخواستها خیلی کمرنگ است و دادستان محترم باید به آن توجه کند، ضربههایی است که در سطح بینالمللی به منافع ملی زده شد.
این مسائل سبب شد که دشمنان ما میدانی برای کار علیه ما پیدا کنند. من صحبت از مسوولیتهای قانونی میکنم.
ادله اجتماعی برای فهم پدیده است اما مسوولیت برای به دوش گرفتن قانونی عواقب کارهایمان است. اینها از دو ماهیت هستند.
کسی که آشوب راه میاندازد باید هم عواقب آن و حتی عواقبی را که خودش فکر آن را هم نمیکرده است برعهده بگیرد. حتی عواقبی را هم که خودش دوست نداشته اتفاق بیفتد را هم باید برعهده بگیرد.
این مساله همچون آتشی است که شما در جنگلی بهپا میکنید. این آتش میتواند خانهها را بسوزاند. حال اینکه طرف بیاید و بگوید من قصد نداشتم خانهها را بسوزانم از او سلب مسوولیت نمیشود. شکاف و تقابلی که در بخشهای اجتماعی ایجاد شد و ناآرامیها هم از عواقب آشوبها بود.
مردم تهران میگویند حالا که آقای موسوی رای نیاورده ما چه گناهی کردهایم که باید بار آشوبها را بکشیم. این حرفی است که در جاهایی که من برای صحبت کردن و سخنرانی رفتهام، بارها شنیدهام. اینها مردمی بودند که بعضا خودشان هم به آقای موسوی رای داده بودند.
من میخواهم بگویم ایشان، ستاد ایشان و اصلاحطلبانی که با ایشان همکاری کردند مسوولیت قانونی همه این خساراتی را که به افراد خصوصی و به اموال عمومی و به حیثیت مملکت و به منافع ملی زده شده به عهده دارند.
البته نظام ممکن است با تسامح برخورد کند و از این خطاکاریها بگذرد. من موافق این مساله هم هستم، اما برای مردم باید مسائل آشکار شود. پس از اطلاع مردم اگر نظام هم تسامح کند هیچ عیبی ندارد. تسامح از یک نظام قدرتمند چیز بدی نیست. منتها باید درست از غلط روشن شود. بعد ممکن است نظام بگوید که من همه شما را بخشیدم.
*در راستای همین سخنان شما بعضیها معتقدند اتهاماتی که آقای احمدینژاد در مناظرههای انتخاباتی مطرح کردند سرمنشاء برخی از شکافها و اتفاقات بعدی بود. این مساله را چگونه تحلیل میکنید؟
**این مساله هم مربوط به همان رابطه علّی است. یعنی علت بروز بعضی از مسائل اجتماعی شد. من میخواهم بگویم حال این که ایشان این اتهامات را مطرح کردند که البته با انتقاد مقام معظم رهبری هم روبهرو شد سر جای خودش، اما سیاستمداران ما باید افراد پختهای باشند.
*اگر کسی به آدم بد و بیراه گفت آیا ما باید یکدفعه تمام کنترل خودمان را از دست بدهیم و به آب و آتش بزنیم و به نظامی که محصول و ثمره این همه مجاهدت است، ضربه بزنیم؟
**اصلا یکی از ویژگیهای سیاستمداری، خویشتنداری است. اگر بنا باشد که به آدم فحش بدهند و آدم اینطور از کوره در برود اینکه خیلی چیز بدی است. من میخواهم بگویم که ممکن است این موارد التهاب ایجاد کند ولی وظیفه سیاستمداران این است که خویشتنداری کنند و التهاب را بخوابانند.
مگر فحش در طول انقلاب تا به حال کم بوده است بنابراین من قبول دارم که از لحاظ علت و معلول اجتماعی این مسائلی که شما بیان کردید ممکن است که در حوادث بعدی دخیل نبوده باشد اما این که این مساله مجوزی باشد که گروهی خلاف کنند و علیه نظام آشوب کنند مسلما چنین نتیجهای را نباید بدهد اما اتهاماتی که وارد شده و این که آقای رئیسجمهور میتوانسته چنین اتهاماتی را وارد کند، یا نه، علیالاصول باید اتهامات تثبیت شود و قبل از این که اتهامات به طور دقیق مطرح نشده و ثابت نشده است، وارد کردن آنها گذشته از تبعات سیاسی، تبعات مختلف قانونی دارد.
این همان نکتهای است که مقام معظم رهبری هم در نقدی که از مناظرات داشتند بیان فرمودند بنابراین، این مسالهای نیست که ما راجع به آن مداهنه کنیم. آقای احمدینژاد البته از آن طرف یک تلاشی دارد که فضای کارگزاری برای نظام را از یک فضای اشرافیت رها کند و از یک دایره بسته دربیاورد.
به نظر من اینها حرکات خوبی است. البته من امیدوار هستم که در کابینه جدید، ایشان این بار وزرایی که انتخاب میکند همه چهارساله باشند زیرا تغییر سریع وزرا برای قدرت دولت آسیبهای زیادی دارد و اعتماد مردم را نسبت به نحوه گزینشها پایین میآورد.
منتها این که ایشان دایره را باز کرده و نیروهای خیلی تازهنفسی را وارد مقوله حکمرانی کرده و فقط از امثال ما سیاسیون قدیمیتر در گردونه کار ایشان نیستیم، این خیلی مثبت است. به نظر من این کار خیلی خوبی است که ایشان برای نسل جدید فضا را باز کرده و آنها میتوانند وارد شوند و استعدادهای جدیدی شکوفا شود.
*برخی معتقدند آقای احمدینژاد اگرچه در شکستن دایره بسته مدیران گذشته موفق بوده است، اما در گسترش این دایره چندان توفیقی نداشته و اکثر مدیران او همانهایی هستند که در مدیریتهای قبلی او از جمله در شهرداری با وی همراه بودهاند. نظر شما در این خصوص چیست؟
**البته این انتقادات از طرف دوستان ما و دوستان خود ایشان مطرح شده و تا حدودی هم قابل توجه است. من امیدوارم که در دوره جدید، جناب آقای احمدینژاد با تجربهای که از 4 سال قبل دارد توجه کند که مردم ایشان را در مقیاس قابل توجهی دوست دارند و خیلی هم علاقهمندند که رئیسجمهور را کمک کنند بنابراین ایشان حتما باید میدان گزینش خودش را میدان وسیعی کند.
ما یکی از چیزهایی که از ابتدای انقلاب به آن عادت کردهایم این است که ما وقتی میخواهیم همکارانمان را گزینش کنیم، اولین چیزی که در نظر میگیریم این است که این افراد خیلی به ما وفادار باشند. به نظر من وفاداری شرط خوبی هست، اما لزوما شرط اول نباید باشد.
اولین ویژگی باید این باشد که طرف کار خودش را بلد باشد. دومین شرط باید این باشد که شخص برگزیده شده، به کار کردن در این سیستم و در این نظام اعتقاد داشته باشد و معتقد باشد که کار خیلی خوبی است.
سومین شرط این است که نسبت به ریاست قوه، یک درجه خوبی از وفاداری را داشته باشد که اگر اینطور نباشد نمیتواند با این مجموعه کار کند بنابراین اولین مساله نباید وفاداری باشد. آقای احمدینژاد نیاز به وزرایی دارد که در وهله اول، قوی باشند و حرفهای خود را با شجاعت بزنند، در امر تصمیمگیری و تصمیمسازی مشارکت کنند، ایدههای جدید به رئیسجمهور بدهند و از نواقص موجود انتقاد کنند.
*دورنمای وضعیت موجود را چگونه میبینید. به هر حال اعتبار برخی نهادهای ما، درست یا نادرست، خدشهدار شدهاند. یک سری شکافهایی ایجاد شده است و برخی افراد با وجود تاکیداتی که بر ضرورت پیگیری شکایات از مجاری قانونی صورت گرفت خلاف قانون عمل کردند. شما فکر میکنید دورنمای این وضعیت چیست و چگونه میتوانیم با هزینههای کمتری این حوادث را به طور کامل پشت سر بگذاریم؟
**کار عظیمی که درخصوص فتنه اخیر صورت گرفت این بود که آشوب مهار شد و قدرت عظیم نظام برای دشمنان ما آشکار شد. این کار اصلی است. حالا باید به سراغ کارهای جنبی برویم. اولا دادگاهها باید بدون هیچگونه پیشداوری رسیدگیهای خود را انجام دهند تا حوزه تخلفات کاملا روشن شود. این برای آگاه شدن مردم خیلی خوب است.
وقتی که میزان تخلفات روشن شد و مسوولیتها معلوم شد اگر افرادی بیگناهند، بیگناهی آنها اعلام میشود و اگر افرادی گناهکارند، گناهکاری آنها اثبات میشود. بعد از این مراحل به اعتقاد من برازنده نظام است که با متخلفان با تسامح برخورد کند. قبای تسامح، بر چنین نظامی بسیار برازنده است؛ نظامی که توانمند است، آشوب را میخواباند، متخلف را آشکار میکند و بعد هم با تسامح از آن عبور میکند.
البته بخشی از مسائل به حقوق افراد خصوصی مربوط میشود که اینها حقوق مردم است و دولت در آن دخلی ندارد، مانند مساله قصاص و یا امور دیگر که باید در مسیر خودشان عمل شود. البته در این موارد هم قرآن ما را در امر قصاص دعوت میکند که اگر عفو کنیم بهتر است. یعنی این که ابتدا مشخص شود که چه کسی مسوول است و بعد اصل بر عفو باشد.
نظراتی که آقای هاشمی رفسنجانی برای عبور از شرایط فعلی دادند به نظر من هر سه خیلی خوب بود. یکی از آنها این بود که همه به قانون تن بدهند. این حرف، بسیار درست است و چارچوبی بهتر از این وجود ندارد. یعنی آقای مهندس موسوی، اصلاحطلبان و همه و همه باید به قانون تن دردهند. چه نیروهای امنیتی، چه نیروهای پلیس و چه نیروهای سیاسی دیگر همه باید در چارچوب قانون کار کنند.
این بهترین شعار است و رهبر معظم انقلاب هم بر آن تاکید داشتهاند. به نظر من این نکته که جناب آقای هاشمی گفتند بار سنگینی به دوش همین آقای موسوی و دیگران میگذارد که همیشه از حمایت آقای هاشمی مستظهر بوده است. اینها باید رهنمود ایشان را گوش کنند.
مساله دومی که ایشان گفتند آزادی زندانیان بود. من این مساله را اینگونه قرائت میکنم که در وهله اول به آنها رسیدگی و بعد با تسامح با آنها برخورد شود ولی اگر همینطوری آنها را آزاد کنیم دوباره معلوم نیست که چه کسی در چه جایی مسوولیت داشت و این مساله تا ابد ناشناخته میماند. ما از دیدن نیروهای خودمان در زندان که لذت نمیبریم.
از دیدن آنها در جلوی تلویزیون که به خطاهای خود اقرار میکنند هم لذت نمیبریم. ای کاش هیچوقت این خطاها را نمیکردند. اینها بچههای این مملکت هستند و در این مملکت کار کردند.
به نظر من اعترافات بیش از آن که از لحاظ سندیت اهمیت داشته باشد، از لحاظ طریقیت اهمیت دارد؛ زیرا میتواند قاضی را به یک جمعبندی راجع به ماهیت پدیده برساند.
باید در جریان رسیدگیها، آنهایی که ایادی اجانب در کشتار و اغتشاشات بودند هم مشخص شوند و طبق قوانین و ضوابط اسلامی، به خاطر کارهایی که کردهاند مجازات شوند. پیشنهاد سوم آقای هاشمی، دلجویی از افراد خسارتدیده بود. این هم مسالهای بود که رهبر معظم انقلاب هم بر آن تاکید داشتند.
این افراد خسارت دیده از اقشار مختلفی هستند. ما تعداد زیادی از ضابطان قانون و از بچههای بسیج و پلیس و نیروهای امنیتی را داریم که یا شهید شدهاند و یا آسیبهای سختی دیدهاند. ما در درجه اول باید از اینها دلجویی کنیم. اینها جان خودشان را برای حفظ این مملکت گذاشتند و نباید اینها رها شوند.
تازه اینها مورد هجوم حیثیتی آشوبگران هم قرار گرفتند. برخی افراد بودند که در این جریان بیگناه آسیب دیدند. مثلا عابر پیاده بودند و یا اموال و خانه آنها آسیب دید. حتما باید نظام به اینها برسد. بخشی از دلجویی آسیبدیدگان، مجازات افرادی است که در آسیب رسیدن به آنها نقش داشتند. همچنین به تخلفاتی که به نیروهای ضابط در زندانها نسبت داده میشود حتما باید رسیدگی شود. اگر واقعا این تخلفات واقعی است، هم متخلف باید مجازات شود و هم آسیبدیدگان باید دلجویی شوند.
مثلا همین مساله خانم ندا آقاسلطان یک جریان بسیار مرموزی است. من تردید ندارم که این یک برنامه از پیش ساخته بوده که توسط جنایتکارانی که پولشان از غرب و دول غربی تامین میشود، انجام شده تا برای نظام ما پرونده درست کنند. نیروهای امنیتی ما بسیار شجاع هستند و نمیروند داخل یک کوچه یک دخترخانم را بکشند.
چنین چیزی اصلا برازنده آنها نیست. آنها سینه خود را در برابر این همه دشنه و سلاحهای گرم و سرد سپر کردند. حالا میروند در داخل کوچه یک دختر را میکشند؟! جالب اینجاست که از این صحنه فیلمبرداری میشود و دکتر شاهد او هم فردای ماجرا در لندن مصاحبه میکند.
به نظر من، این مسائل خیلی مضحک است؛ اما در عین حال باید همه این مسائل ریشهیابی شود. خانواده خانم ندا آقاسلطان، نباید خون دخترشان را که قربانی یک توطئه پیچیده شده است، به دلالان سیاسی بفروشد. نظام ما باید به این افراد هم علیرغم موضعگیریهای بد و خوبی که داشته رسیدگی کند.
راجع به آن بخش سوال شما که چشمانداز آینده چگونه است، من آینده را مثبت میبینم. نظام ما در حال خروج از یک چالش است و این چالشها، نظام ما را قوی میکنند. همان طور که ما در ابتدای انقلاب از چالش منافقین پیروز بیرون آمدیم، از این چالش هم که ماهیتا از همان نوع است و تنها در فرم و تکنولوژی متفاوت است، پیروز بیرون خواهیم آمد.
در آن زمان قبل همه ما خسارت دادیم؛ اما قوی بیرون آمدیم. دنیا هم بتدریج به قدرت ما دارد اذعان میکند و میفهمد که ایران با سایر جاها متفاوت است و در محاسباتشان دچار اشتباه شدهاند.
در مقابل ما، امکانات و فرصتهای طلایی وجود دارد که باید از آنها استفاده کنیم. به نظر من دولت آینده باید یک برنامه منسجمی برای یک تعامل بسیار دقیق و معنادار با منطقه و دنیا آغاز کند. من میتوانم پیشبینی کنم که در 4 سال آینده، بخشی از مناقشاتمان با دنیا میتواند حل و به نفع ما تمام شود؛ زیرا دولتهایی که علیه ما توطئه میکنند، بشدت گرفتارند و با شکستهای مهم داخلی و خارجی روبهرو هستند.
من امیدوارم یک دیپلماسی فعال بتواند نظام ما را در بیرون، قدرتمندتر از 4 سال گذشته عرضه کند. چالش مهم دیگر در داخل سامان دادن به وضع اقتصادی است. البته مشکلات وضع اقتصادی ما متعلق به امروز نیست و بخشی از این مشکلات از اول انقلاب و در دورههای مختلف وجود داشته است. مانند مساله یارانهها که به نظر من یکی از کارهای مهم دولت همین تلاشی است که از آخر دوره قبل برای هدفمند کردن یارانهها آغاز کرد که باید این تلاشها دنبال شود. این بهترین جراحی در اقتصاد مملکت است.
اگر این مساله اصلاح شود، خیلی از مشکلات ما به سمت بهبود حرکت میکند. من برای شما مثال بزنم. دولت در گذشته مقدار زیادی یارانه میداد تا مواد اولیه شوینده وارد شود و مردم، صابون و شامپوی ارزان مصرف کنند. ما حجم زیادی از شامپو و صابون را هم با آن یارانهای که ملت ما میدادند به کشورهای همسایه صادر میکردیم. طبیعی بود که این مواد شوینده در کشور ما از مشابه آنها در سایر جاها ارزانتر بود.
حال که دولت این یارانهها را تا حدی محدود کرده است، توان این نوع صادرکنندهها نیز پایین آمده و صادرات آنها کاهش یافته است؛ اما صادرات واقعی این است که واحد ما کالا را با قیمت پایینتر و کیفیت بهتر تولید کند و بتواند این را عرضه کند. این که ما دلار نفت را برای مصرفکننده خودی به بازار تزریق کنیم و این را صادر کنیم، خیلی بیخود است.
من میخواهم این را بگویم که اگر این اصلاحات صورت بگیرد و بتدریج به جاهایی که دقیقا مدنظر حاکمیت است گسترش یابد، یک جراحی بزرگ در اقتصاد صورت گرفته است. این چند کار بزرگ را از آقای دکتر احمدینژاد که فرد جسوری هست، انتظار داریم که بتواند انشاءالله در آینده انجام دهد.
من یک سوال هم در خصوص اعترافاتی دارم که بخشی از آنها از تلویزیون پخش شد و احتمالا بخش های دیگری هم در آینده پخش میشود. ممکن است برخی شائبهها در ذهن مردم وجود داشته باشد که شاید این اعترافات با فشار انجام شده باشد، در این خصوص توضیح بدهید.
به نظر من این اعترافات بیش از آن که از لحاظ سندیت اهمیت داشته باشد، از لحاظ طریقیت اهمیت دارد؛ زیرا میتواند قاضی را به یک جمعبندی راجع به ماهیت پدیده برساند.
وقتی یک فردی را بازجویی میکنند و او مطالبی را عنوان میکند، این که این مطالب را علیه خود او استفاده کنند، یک استفاده فرعی است و این مساله که مطالب او برای کشف یک حادثهای راهگشاست، مهم است لذا مهمترین اهمیت اعترافات، طریقیت است و هدف اصلی آنها این است که قاضی بتواند فهم بهتری از واقعه پیدا کند و براساس علم و فهم دقیقتری که پیدا میکند، حکم متینتر و متقنتری صادر کند. البته اعترافات ارزش مسوولیتی هم دارد.
این که اعترافات تحت فشار بوده یا نه، تابع مفهوم فشار است. این که تهمت شکنجه به نظام ما زده شود، تهمت خیلی بدی است. کسانی هم که تا حالا صحبت کرده و اعتراف کردهاند، افراد باسابقه نظام ما هستند و این طور نیست که ظرف 50 روز، به این جمعبندی برسند.
همانطور که آقای ابطحی هم اشاره کرده است، ایشان از اول با نامزدی آقای مهندس موسوی مشکل داشت و از ایشان به هندوانه دربسته تعبیر کرده بود. این افراد هر کدامشان، خودشان را از آقای مهندس موسوی قویتر و بالاتر میدانند. من فکر میکنم، این افرادی که در جناح اصلاحطلب دستپاچه شده و آسمان و ریسمان را به هم میبافند، باید کمی صبور باشند زیرا درست است که این اعترافات صورت گرفته اما قاضی که هنوز حکم نداده است.
منتظر باشیم و ببینیم این اعترافات در طریق صدور حکم چه نقشی دارد. آن موقع آنها باید نظر دهند. به هر صورت کیفرخواستی علیه متهمان صادر شده و آنها پس از یک بحث کلی، یکییکی باید از خودشان دفاع کنند. وکیل آنها هم حاضر است و تا حدی که میتوانند از خودشان دفاع خواهند کرد.
آقای خاتمی قبلا گفته بود دادگاهها را علنی کنند. حالا اگر این دادگاهها علنی شود، عدهای میگویند چرا علنی کردید و اگر پنهانی باشد، میگویند در پشت درهای بسته حکم صادر کردند. این که نمیشود.
*الان در برخی از این اعترافات یک سری اتهامات علیه برخی چهرههای شناختهشده مطرح میشود. آیا این که این اتهامات که هنوز ثابت نشدهاند، از طریق رسانهها منتشر شوند، صحیح است؟
**این حرف درستی است. علنی شدن دو مفهوم دارد: یکی این که افراد مختلف بتوانند در داخل دادگاه حضور داشته باشند و دیگری این که در رسانهها منعکس شود. علنی به معنی اعم این است که در رسانهها هم منعکس شود. البته تصمیم این مساله به عهده قاضی است و اگر قاضی بداند که این گونه مسائل حاشیهای، فضایی ایجاد میکند که صدور حکم را از مسیر طبیعی آن خارج میکند، میتواند جلوی علنی شدن آن را بگیرد، اما اگر احساس کند این مسائل در صدور حکم تاثیری ندارد، میتواند به برگزاری علنی ادامه دهد.
*نکته بعد این است که رسانهها در پخش این اعترافات، چه مسوولیتی دارند. یعنی این که آیا هر کسی به هر کس دیگری اتهامی زد رسانه باید پخش کند یا نه یک مسالهای است که باید بررسی شود. به نظر من، ما از انتخابات با این مساله روبهرو شدیم که اگر در رسانه به هر دلیلی، اسمی از کسی برده شود و به او اتهامی وارد شود، رسانه چه مسوولیتی دارد. آیا قابل پیگرد قانونی هست یا نه؟ رسانه قابل پیگرد است یا فردی که اتهام را زده است؟
**به نظر من روی این مسائل باید بحث شود، اما به اعتقاد شخصی من هم رسانه قابل پیگرد است و هم کسی که اتهام را زده است و لذا باید چارچوبی برای این گونه موارد که اسم و رسم افرادی به میان میآید و آنها به برخی امور متهم میشوند، ایجاد کنیم.
*شما دبیر ستاد حقوق بشر قوه قضاییه هستید. آیا از جایگاه حقوقی خودتان برای برخی مسائل که اخیرا اتفاق افتاد، از جمله کشته شدن برخی افراد یا نگهداری بازداشتشدگان در زندان غیراستاندارد کهریزک، کاری کردهاید؟
**یکی از مواردی که به دستور جناب آقای شاهرودی در ستاد حقوق بشر به طور وسیع در حال پیگیری است، همین گونه تخلفات است. مسوولیتهای ستاد حقوق بشر براساس مصوبه شورای عالی امنیت ملی در سال 1384 مشخص شده است که این مصوبات به امضای رهبر معظم انقلاب هم رسیدهاند. بخشی از مسوولیتهای ما مربوط به بیرون مرزهاست که در چارچوب آن، نظام خودمان را معرفی کنیم و در مقابل اتهاماتی که به ما زده میشود، از خودمان دفاع کنیم.
بخشی از مسوولیتهای ما هم در داخل مرز خودمان است و کسانی را که فکر میکنیم حقوق شهروندیشان مورد تعرض قرار گرفته است، مورد حمایت قرار میدهیم. مسلما مسائلی که شما گفتید، در دستور کار ماست و در سطحی وسیع با هماهنگی سایر نیروها این مسائل را پیگیری میکنیم. منتها روش ما در ستاد حقوق بشر، تبلیغاتی کردن قضایا نیست.
چون به محضی که یک مساله تبلیغاتی میشود، آثار مختلفی بر آن مترتب میشود. هدف ما در ستاد حقوق بشر استیفای حقوق شهروندان یا استیفای حقوق ملتمان در صحنه بینالمللی است که البته این بخش دوم علنی هست اما در بخش داخلی ما سعی میکنیم در مکانیسمهای قانونی از حقوق شهروندانمان دفاع کنیم.
ما حتی شهروندانی را که به نحوی سایر کشورها مدعی حمایت از حقوق آنها هستند، تحت حمایت خود قرار دادهایم، مثل زهرا کاظمی که شهروند ما بود و کانادا هم او را شهروند خود میدانست. ما به نحو وسیعی پرونده او را دنبال کردیم و میکنیم و لحظه به لحظه پیگیری میکنیم.
ما با اولیای دم زهرا کاظمی هم در ارتباط هستیم تا این پرونده به یک سرانجامی برسد. نمیگذاریم حق فردی که آسیبدیده و به قتل رسیده است، ضایع شود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
