در علوم سیاسی عقب مانده‌ایم

* شما همیشه منتقد وضعیت علوم سیاسی در ایران بوده اید. آیا هنوز هم معتقدید رشته علوم سیاسی در ایران، در شرایط نامطلوبی قرار دارد؟
** شما سال ها دانشجوی من بوده اید و می دانید ما در علوم انسانی به طرز هولناکی عقب مانده هستیم. بعد از شنیدن این سخن من، شاید این سوال مطرح شود که عقب ماندگی یعنی چه؟ من همیشه در توضیح عقب ماندگی به دانشجویانم می گویم فرض کنید عده یی از دوستان شما به بورکینافاسو بروند و پس از آنکه به ایران برگشتند، در توصیف اوضاع آن کشور بگویند در آنجا هیچ گدایی در خیابان ها دیده نمی شد، تراموای برقی بسیار مجهزی در سطح شهر کار می کرد و بیمارستان ها نیز بسیار عالی و مجهز بودند. شنونده این حرف ها می تواند از شنیدن چنین توصیفی درباره بورکینافاسو متعجب شود. اما ما می توانیم به او بگوییم تو که در بورکینافاسو نبوده یی؛ پس از کجا می دانی این حرف ها در توصیف آن کشور نادرست است؟ حالا فرض کنیم یک ماه بعد عده دیگری به سوئیس می روند و پس از بازگشت از سوئیس، در توصیف کشور سوئیس، مثلاً می گویند فرودگاه برن بسیار کثیف و لبریز از مگس بود. زمانی هم که از فرودگاه بیرون آمدیم و خواستیم سوار ماشین بشویم، ناگهان 200 تا گدا ریختند دور و برمان. خیابان ها و کوچه های شهرهای سوئیس کثیف بود، جوی های آب آلوده بود، شب یکی از دوستان مان مریض شد و او را به بیمارستان بردیم ولی بیمارستان پر از پشه و مگس بود. شنونده این حرف ها باز هم ممکن است تعجب کند و بگوید اینها چه می گویند؟ اما ما باز هم می توانیم بگوییم شما که در سوئیس نبوده اید؛ پس از کجا می دانید اینها دارند دروغ می گویند. واقع مطلب این است که همه ما یک تصویر ذهنی اولیه از پیشرفت و عقب ماندگی داریم که این تصویر کم و بیش هم درست است. شما هم وقتی که من می گویم ما در علوم سیاسی عقب مانده هستیم، دیگر از من نخواهید شاخص ارائه کنم. اما اگر شما از من شاخص بخواهید، من برای شما شاخص می آورم. ببینید در دنیا یکسری ژورنال های علمی وجود دارد. حالا من نمی خواهم وارد بحث ISI شوم چون خیلی هم به آن اعتقادی ندارم. به هر حال یکسری فصلنامه ها هستند که منتشر می شوند و عصاره تفکرات، نوآوری ها و تحلیل های موجود در حوزه علوم سیاسی را چاپ کرده اند. نه تنها در 30 سال گذشته بلکه اساساً ظرف 75 سال گذشته که دانشگاه در این مملکت تاسیس شده است، هیچ مقاله یی از استادان علوم سیاسی ایران در این ژورنال ها منتشر نشده است. این یعنی عقب ماندگی. اما مشکل فقط در علوم سیاسی نیست بلکه ما اساساً در علوم انسانی عقب مانده هستیم. حتی باید یک مرحله جلوتر بیاییم و بگوییم ما اساساً به لحاظ علمی عقب مانده هستیم. ما در علوم دقیقه و کاربردی و طبیعی هم عقب مانده هستیم. البته ما در تبلیغات سیاسی و جناحی خودمان خیلی روی اقدامات دانشمندان جوان مان مانور می دهیم ولی در همین علوم دقیقه و طبیعی خیلی خبری نیست و ما پیشرفت چندانی نداشته ایم. اما تفاوت مهم علوم انسانی با علوم طبیعی و دقیقه در این است که عقب ماندگی در علوم طبیعی و دقیقه را راحت تر می توان دید. اگر شما صنعت اتومبیل ایران را با صنعت اتومبیل کره مقایسه کنید، راحت تر به عقب ماندگی ما در این زمینه پی می برید. ما خیلی راحت می توانیم دریابیم در شیمی و فیزیک و داروسازی نسبت به سوئیس و ترکیه عقب مانده هستیم. اما تشخیص این عقب ماندگی در رشته تاریخ و علوم سیاسی، کار آسانی نیست. یک معیار این عقب ماندگی، همان چیزی بود که گفتم. یعنی ما می توانیم به مقالات استادان ایرانی در ژورنال های علمی نگاه کنیم؛ مقالاتی که البته در این ژورنال ها وجود ندارند.
* سایر نشانه های عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران چیست؟
** ببینید ما در ایران یکسری استاد بسیار مشهور در علوم سیاسی داریم. مشخص است که اینها چه کسانی هستند. اما وقتی شما به آثار این استادان نگاه می کنید، می بینید اینها همه مترجمند. شما وقتی به آثار استادان علوم سیاسی دانشگاه های لندن، سوربن و... نگاه می کنید، می بینید چه کارهای برجسته یی انجام داده اند. مثلاً درباره انقلاب فرانسه یا نظریه سیاسی افلاطون، یک دیدگاه تازه را طرح کرده و از زاویه یی جدید به این موضوعات پرداخته اند. اما استادان مطرح ایران، با کمال شرمندگی، همه شان مترجمند؛ یعنی از خودشان هیچ فکر و اندیشه یی ندارند. یعنی می بینید او زبان فرانسه یا انگلیسی بلد بوده و آثار محققان و صاحب نظران و اندیشمندان این کشورها را به فارسی ترجمه کرده است.
* فکر می کنم اشاره اصلی شما به دکتر بشیریه است. اما برخی از آثار دکتر بشیریه، مثل دیباچه یی بر جامعه شناسی سیاسی ایران و موانع توسعه سیاسی در ایران، آثاری کاملاً تولیدی هستند و انگ ترجمه یی بودن به این آثار نمی چسبد.
** من می خواهم بحث را کلی تر مطرح کنم و نمی خواهم نامی از اشخاص برده شود.
* آخر بدون ذکر مصداق، ممکن است به ورطه کلی گویی بیفتیم.
** نه، واقع مطلب این است که ما مترجم بوده ایم و از خودمان تولیدی نداشته ایم. یعنی حتی اگر درباره ایران هم بحثی را مطرح کرده ایم، حرف ما در حقیقت به نوعی ترجمان نظریات دیگران بوده است. من دوست ندارم این ابهام پیش بیاید که نظر من این است که تمام حرف های غربی ها نادرست بوده است. من نمی خواهم بگویم غربی ها چیزی نمی فهمند و فقط ما ایرانی ها یا ما مسلمان ها می فهمیم. من اصلاً به این نوع شارلاتانیسم آکادمیک اعتقادی ندارم. اما آنچه ما درباره ایران گفته ایم، از زاویه نگاه غربی ها بیان شده است. صدالبته که ما باید بدانیم غربی ها چه گفته اند اما تمام حرف من این است که افزون بر آگاهی از نظرات دیگران، خودمان هم باید واجد رای و نظری باشیم. حدود 12 سال پیش یک پدیده خیلی مهم به نام دوم خرداد در این مملکت حادث شد. در خیلی از مراکز ایران شناسی کشورهای غربی، درباره این پدیده کار کردند. خود من در فاصله سال های 76 تا 84 در قریب به 10 کنفرانس در کشورهای خارجی شرکت کردم که موضوع آنها پدیده دوم خرداد و دولت اصلاحات در ایران بود. اما شما آمار بگیرید که در دانشگاه مادر علوم سیاسی در ایران، یعنی در دانشگاه تهران، چند تا همایش و کنفرانس در این باره برگزار شد؟ لازم نیست شما آمار این همایش ها را بگیرید زیرا هیچ همایش و کنفرانسی در این باره برگزار نشد.
* ولی من خودم شاهد بودم همایش های زیادی در این باره برگزار شد.
** من به همایش های انجمن اسلامی و دفتر تحکیم وحدت و بسیج دانشجویی کاری ندارم. بله آنها چنین همایش هایی را برگزار می کردند و امثال بنده و حجاریان و علوی تبار و جلایی پور را هم دعوت می کردند که در آنجا سخنرانی کنیم. من به کارهای دانشجویی کاری ندارم. اشاره من به کم کاری استادان است. در طول دوران اصلاحات، در دانشگاه های شهید بهشتی، علامه طباطبایی و تربیت مدرس و دانشگاه آزاد هم اوضاع چنین بود. ظرف چهار سال گذشته، ما چقدر درباره این موضوع کار کرده ایم که احمدی نژاد در اثر چه فعل و انفعالاتی در درون جامعه ایران به قدرت رسید؟ هیچ. ما این حکم را می توانیم درباره تمامی مسائل سیاسی- اجتماعی یکصد سال اخیر ایران صادر کنیم. یعنی می توانیم بگوییم استادان علوم سیاسی ایران درباره انقلاب اسلامی، ناسیونالیسم، قومیت گرایی و... هیچ کار تولیدی برجسته یی نداشته اند. اما در دانشگاه های غربی، مثلاً دانشگاه منچستر، آثار زیادی درباره تحولات ایران، عراق و کره منتشر کرده اند. وقتی ما درباره تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه خودمان اینقدر سترون و عقیم بوده ایم و در فقدان کار تولیدی، صرفاً مصرف کننده تولیدات دیگران بوده ایم، دیگر کاملاً روشن است که درباره تحولات عراق و امریکا و سایر کشورها چقدر کار تولیدی داشته ایم. وقتی اوضاع ایران از این قرار است، دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
* ما پس از دوم خرداد مقالات زیادی درباره اصلاحات در ایران داشتیم. مثلاً در خصوص تحلیل رای خاتمی از منظر جامعه شناسی سیاسی یا پایگاه طبقاتی دولت اصلاحات، برخی از کارهای دکتر بشیریه در کتاب « عقل در سیاست» ایشان منتشر شده است. همچنین سعید حجاریان درباره دوم خرداد، مقالات مهمی دارد. حمیدرضا جلایی پور نیز کتابی درباره جنبش های اجتماعی دارد و از این زاویه به جنبش دوم خرداد هم پرداخته است. چرا شما آثار نظریه پردازان خودمان را تولید محسوب نمی کنید اما فلان کتاب نه چندان مهم فلان اندیشمند غربی را مصداق تولید فکری ناب می دانید؟
** من خودم گفتم ما در کنفرانس های خارج از کشور حضور پیدا می کردیم. در آن کنفرانس ها به غیر از من، دکتر حسین بشیریه، دکتر ناصر هادیان و دکتر هادی سمتی و... هم بودند. طبیعتاً اگر ما حرفی برای گفتن نداشتیم به آن کنفرانس ها دعوت نمی شدیم. همین که آنها ما را به آن کنفرانس ها دعوت می کردند، به این معنا بود که ما هم حرفی برای گفتن داشتیم. بحث من کلی تر از این حرف ها است. من می خواهم بگویم ما تولیدکنندگان جدی خوبی نیستیم. ما در ایران کسانی را داشته ایم که خودشان - مثلاً در صنعت- قابلیت های خوبی داشته اند. اما این امر به این معنا نیست که ایران کشوری صنعتی است. بله، دکتر بشیریه و دکتر جلایی پور یک چیزهایی در مورد دوم خرداد ارائه کرده اند اما حرف من این است که ما آن روحیه تولیدکنندگی علمی را نداریم.
* ولی شما فرمودید تولیدات فکری ما در این زمینه صفر بوده است.
** نه، من گفتم که تعداد مقالات ما در نشریات بین المللی صفر بوده است. ببینید توجه به کارهای انجام شده از سوی غربی ها، راه دیگری برای پی بردن به عقیم بودن ما در حوزه علوم سیاسی است. شمار زیادی از آثار مهمی که ظرف یکصد سال گذشته درباره مسائل ایران نوشته شده، متعلق به غربی ها است. غنی ترین آثار مربوط به انقلاب اسلامی، که بنده آنها را در دانشگاه تهران تدریس می کنم، توسط غربی ها نوشته شده است. نویسنده این آثار، افرادی نظیر یرواند آبراهامیان، نیکی کدی و فرد هالیدی هستند. ما که نمی توانیم از پذیرش این واقعیت فرار کنیم. بهترین اثر درباره شخصیت شاه، متعلق به ماروین زونیس غربی است. همکاران دانشگاهی ما هم خیلی درباره شاه نوشته اند. شما بیایید یک صفحه از کار ماروین زونیس درباره رژیم پهلوی را با کارهایی که خود ما در این زمینه تولید کرده ایم، مقایسه کنید. تمام کارهای ما در پی اثبات این نکته اند که رژیم پهلوی خائن و فاسد بوده است. اگر اصلاحات ارضی را پیاده کرده است، به این دلیل بوده که می خواسته کشاورزی را نابود کند. اگر فلان کار را کرده به دلیل دستور امریکا بوده است. اگر بهمان کار را کرده به دلیل نوکری انگلیس بوده است. اینها همه نشانه عقب ماندگی است.
* بله، این انتقادها وارد است. اما در نقض ترجمه یی بودن صرف علوم سیاسی در ایران، می توان کتاب موانع توسعه سیاسی دکتر بشیریه را مثال زد. بشیریه در این کتاب، در بحث از موانع دموکراتیزاسیون در جوامع جهان سوم، پس از رد کردن رای هانتینگتون، رای اجتهادی خودشان را مبنای تحقیق شان قرار می دهند. یعنی آن کتاب را اصلاً نمی توان در حد ترجمه آثار غربی ها قلمداد کرد.
** دکتر بشیریه از اواسط دهه 60 تا اواسط دهه 80 آثار زیادی منتشر کرده است. ما می توانیم تمام این آثار را مورد بازنگری قرار دهیم تا ببینیم چه مقدار این آثار، مثل همان نمونه یی که شما گفتید، تولید خود بشیریه و نشانه اجتهاد وی است و چه مقدار آنها نیز ترجمه یی و غیرتولیدی است. من به هیچ وجه نمی خواهم بگویم شخص دکتر بشیریه یا حمیدرضا جلایی پور هیچ حرفی از خودشان ندارند. بالاخره ممکن است اینها چیزهایی هم از خودشان گفته باشند و قطعاً هم همین طور است. ولی شما اگر جو کلی را نگاه کنید، می بینید که حجم عمده آثار استادان علوم سیاسی ایران ترجمه است. این حکم شامل حال دکتر بشیریه هم می شود. استادان علوم سیاسی در ایران، در کل چشمشان به آثار دیگران و به خصوص غربی ها است. درماندگی علوم سیاسی در ایران را از روی تحلیل های اندیشمندان حکومتی نیز می توان دریافت. اصطلاح اندیشمندان حکومتی، اصطلاح من درآوردی خود من است. شاید این افراد هیچ نوع وابستگی حکومتی هم نداشته باشند و فقط نظرشان با نظر حکومت یکسان است. عمق عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران، در نوشته های این افراد به شکل دیگری آشکار می شود. مثلاً شما در تحلیل های این افراد اصلاً نمی توانید متوجه شوید که چرا در امریکا جان مک کین نتوانست رای بیاورد و باراک اوباما رای آورد. چه چیزی تغییر کرد که اوباما رای آورد؟ اگر بخواهم کمی عامیانه تر حرف بزنم، باید بگویم یکی دیگر از نشانه های عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران، پناه بردن به فرضیه های دایی جان ناپلئونی است. شما فکر نکنید که در جامعه فقط افراد غیرآکادمیک به دنبال فرضیه های دایی جان ناپلئونی رفته اند. متاسفانه بسیاری از استادان علوم سیاسی ما به صورت مستقیم یا غیرمستقیم تا خرخره در تحلیل های دایی جان ناپلئونی گیر کرده اند.تفاوت این افراد با یک آدم معمولی که علوم سیاسی نخوانده در این است که اینها ایده دایی جان ناپلئونی خودشان را خیلی عالمانه مطرح می کنند. یعنی یکسری واژگان انگلیسی یا اصطلاحات مربوط به روابط بین الملل هم به کار می برند. این عقب ماندگی است دیگر. عقب ماندگی که شاخ و دم ندارد. عقب ماندگی که فقط در تولید پیکان متجلی نمی شود. همین که افراد آکادمیک جامعه ما مهم ترین مسائل این جامعه را با فرضیه های دایی جان ناپلئونی تحلیل می کنند، به خوبی نشان می دهد که ما در علوم سیاسی عقب مانده هستیم.
* ترجمه یی بودن حجم عمده آثار علوم سیاسی در ایران، نمی تواند دال بر نوظهور بودن این دانش در ایران باشد. علوم سیاسی در مقایسه با فلسفه اسلامی عمر بسیار کوتاهی در ایران دارد. در تاریخ اسلام هم مسلمین تا یکی دو قرن مترجم آثار فیلسوفان یونانی بودند و پس از آن به تولید فلسفی رسیدند.
** نه، من این را به حساب عقب ماندگی می گذارم. این طور نیست که چون علوم انسانی 80-70 سال است که وارد ایران شده اند، ما هنوز نتوانسته ایم در این علوم روی پای خودمان بایستیم و به مقام تولید برسیم. در این ژورنال های علمی، بعضاً کارهای خیلی خوبی از هندی ها می خوانید. من سال گذشته دو بار برای شرکت در کنفرانس های بین المللی به هند مسافرت کردم. باورتان نمی شود که هندی ها در هند راجع به تحولات ایران کنفرانس برگزار می کنند و خودشان در این کنفرانس ها چه مقالات جالبی درباره ایران ارائه می کنند. اگر ما بگوییم علت اینکه ما در ایران اینقدر مشغول ترجمه هستیم و هنوز به تولید نرسیده ایم، نوظهوربودن علم سیاست در ایران است، به نظر من خودمان را گول زده ایم. مثل مادری که نمی خواهد ضعف دختر یا پسرش را قبول کند و در صورت مواجهه با این ضعف، دست به توجیه می زند. به نظر من الان پس از قریب یکصد سال که از ورود علم سیاست به ایران می گذرد، می توان این انتظار را از استادان علوم سیاسی در ایران داشت که حداقل درباره مملکت خودشان تولید فکر و اندیشه کرده باشند. حالا کاری به تحولات هند و امریکا و افغانستان و... نداریم. ما درباره به قدرت رسیدن اصولگرایان در سال 84 چه مطالعه عمیقی انجام داده ایم؟ در بسیاری از این موارد هم که بعضاً مطالعه یی صورت می گیرد، ما سراغ یکسری کلیشه های کلی می رویم. خود شما به عنوان یک فارغ التحصیل علوم سیاسی، این داستان تولد طبقه متوسط را چند بار شنیده اید؟ دوم خرداد که به وقوع پیوست، گفته شد طبقه متوسط که در دوره ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی متولد شده بود اما از توسعه سیاسی محروم مانده بود، وارد میدان شد. در همین انتخابات اخیر نیز در پاسخ به این سوال که چرا این اقبال به مهندس موسوی صورت گرفت، باز گفته شد طبقه متوسط جدید در ایران متولد شده است. شاید باورتان نشود، اما این حرف در توضیح انقلاب مشروطه هم بیان شده است. اینها نشانه عقب ماندگی ما است.
* شما می فرمایید این تحلیل نادرست است یا اینکه تکرار آن نشانه عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران است؟
** نه، ببینید این دیگر عقب ماندگی است. لوله کش ها آچاری به اسم آچار لوله گیر دارند. آنها لوله هایی را که زنگ زده اند و باز نمی شوند، با این آچار باز می کنند. دیگر فرقی هم ندارد که لوله یک اینچ است یا دو اینچ. شما هم چیزی به نام زایش طبقه متوسط دارید. دوم خرداد که می شود، مثل همان لوله کش ها می گویید طبقه متوسط متولد شده است. پدیده جنبش سبز به وجود می آید، شما می گویید طبقه متوسط به وجود آمده است. انقلاب مشروطه صد سال قبل از این وقایع اتفاق افتاده است، باز هم شما این پدیده را با تکیه بر طبقه متوسط تبیین می کنید.
* البته در تبیین دوم خرداد بر فعال شدن سیاسی طبقه متوسط جدید تاکید می شود اما در انقلاب مشروطه بر نقش سیاسی طبقه متوسط سنتی تاکید می شود.
** غربی ها وقتی می خواهند پدیده جنبش سبز را در ایران توضیح دهند، به این موضوع می پردازند که این پدیده چگونه به وجود آمده است. مطالعه خودشان را از اینجا شروع می کنند. یعنی فنومنولوژی یا پدیدارشناسی می کنند. دوم خرداد و مشروطه را هم همین طور مطالعه می کنند. یعنی تمام عناصر اصلی این پدیده ها را، مثل یک جراح، با پنس تاریخ و علوم سیاسی شناسایی می کنند و به تدریج در مسیر تحقیق خود جلو می آیند. اما ما چون در علوم سیاسی عقب مانده هستیم، مثلاً اگر بخواهیم به این سوال پاسخ دهیم که چرا احمدی نژاد در سال 84 به قدرت رسید، ابتدا یک تئوری برای خودمان دست و پا می کنیم. مثلاً تئوری خود را بر مبنای طبقه متوسط نوین یا نیمچه نوین بنا می کنیم و بعد سعی می کنیم آن پدیده را بر حسب تئوری خودمان به مشتری اثرمان قالب کنیم. یعنی دقیقاً عین کاری که مارکسیست ها می کنند.
* شما از کجا متوجه می شوید که یک محقق اول تئوری خودش را تدارک دیده و سپس مطالعه اش را آغاز کرده است؟
** من کتاب او را می خوانم. شما کتاب نیکی کدی یا فرد هالیدی را درباره انقلاب اسلامی ایران که بخوانید، می بینید اینها اصلاً تئوری ندارند. اگر هم تئوری داشته باشند، موفق شده اند آن تئوری را از شما پنهان کنند. استادان علوم سیاسی ما وقتی که می خواهند یک پدیده را بررسی کنند، از همان ابتدا با یک فرضیه کار خودشان را شروع می کنند. عین مارکسیست ها. یک مارکسیست وقتی می خواهد انقلاب مشروطه را مورد بررسی قرار دهد، چه می گوید؟ می گوید تضاد بورژوازی بازار یا بورژوازی ملی با فئودالیته قاجار، عامل اصلی انقلاب مشروطه بود. تمام مارکسیست های دنیا این گونه کار می کنند. ما هم در اکثر موارد این کار را می کنیم. یعنی به جای اینکه عناصر تشکیل دهنده یک پدیده را در کنار هم قرار دهیم، از همان آغاز آن پدیده را بر مبنای یک فرضیه توضیح می دهیم. ما باید اول عناصر تشکیل دهنده پدیده را شناسایی کنیم و پس از آن شاید به یک تئوری یا نظر کلان برسیم. در میان غربی ها، آنهایی که مارکسیست اند یا اینکه تحت تاثیر چارچوب های مشخصی هستند، پدیده ها را بر مبنای یک فرضیه ابتدایی تبیین می کنند. اما در ایران متاسفانه این وضعیت عمومیت دارد.
* در واقع شما با فرضیه مشکل دارید.
** من با فرضیه مشکل ندارم.
* شما با تحقیق بر مبنای فرضیه مشکل دارید؟
** آفرین. من تحقیق بر مبنای فرضیه را مطلقاً قبول ندارم. تحقیق بر مبنای فرضیه، در حقیقت نوعی کلاه گذاشتن بر سر مخاطب است. من ظرف 16 سال اخیر پایان نامه های بسیار زیادی را در دانشگاه های معتبر کشور، به عنوان استاد راهنما، استاد مشاور یا داور مطالعه کرده ام. اولین رساله هایی که من استاد مشاور یا داور آن رساله بودم، بر مبنای این فرضیه شکل گرفته بود که ملی گرایان نقش زیادی در انقلاب اسلامی نداشتند. شما نمی توانید انتظار داشته باشید نویسنده آن رساله در پایان رساله خود، حرفی خلاف فرضیه رساله خود بزند. شما تا به حال چند رساله را دیده اید که نویسنده در پایان آن، فرضیه خودش را رد کرده باشد؟ همه ما پیروزمندانه فرضیه هایمان را در آخر رساله مان به اثبات می رسانیم.
* اگر تحقیق بر مبنای فرضیه نباشد و محقق صرفاً به مشاهدات خود اکتفا کند، در این صورت او در پایان تحقیق خود به یک «نتیجه» (درست یا غلط) می رسد. در این صورت اساساً دیگر به فرضیه نیازی نیست. آنچه مهم است مطالعه است و نتیجه مطالعه.
** کار درست این است که شما بگویید من می خواهم پیرامون نقش ملی گراها در انقلاب اسلامی ایران تحقیق کنم. شاید شما در پایان تحقیقتان به این نتیجه برسید که ملی گراها در انقلاب اسلامی نقش چندانی نداشتند یا اینکه برعکس، نقش زیادی داشتند. زمانی که شما به نتیجه رسیدید، آن وقت می توانید نتیجه به دست آمده را در قالب فرضیه بیاورید. اما اگر از اول بگویید من می خواهم اثبات بکنم جبهه ملی در انقلاب اسلامی نقش داشته (یا نداشته) است و با این فرضیه می خواهم جلو بروم، این شیوه نادرستی در امر تحقیق است.
* فرض کنیم محقق به شیوه مد نظر شما عمل کرد و به نتیجه یی هم رسید. او این نتیجه را چگونه باید به فرضیه تبدیل کند؟ آنکه دیگر فرضیه نیست. فرضیه متعلق به آغاز تحقیق است.
** شما می توانید ایران را بررسی کنید و بعد به پاکستان بروید تا ببینید در جنبش های مهم سیاسی- اجتماعی پاکستان در یکصد سال گذشته، نیروهایی که مثل جبهه ملی ایران هستند، چه نقشی داشته اند. شما می توانید بگویید من چند کشور اسلامی را بررسی کردم و دیدم در این چند کشور اسلامی، جریان های مذهبی، موتور تحرکات سیاسی- اجتماعی هستند. ممکن است شما به این فرضیه برسید. اما اینکه از اول بر چنین فرضیه یی پافشاری کنید، درست نیست. من نمی گویم ما مطلقاً باید فرضیه را کنار بگذاریم بلکه می گویم این روش که بگویید من فلان فرضیه را دارم و می خواهم این فرضیه را در رساله ام به اثبات برسانم، محل اشکال است.
* یعنی در پایان رساله می توان به فرضیه رسید یا اینکه در انتهای رساله منطقاً باید به نتیجه رسید؟
** من فرضیه در ایران را می گویم. به کشورهای دیگر کاری ندارم. در ایران که به لحاظ علوم انسانی عقب مانده است، محقق همیشه در پایان رساله هایی که بر اساس فرضیه تنظیم شده است، فرضیه را به اثبات می رساند. این نمی تواند یک تحقیق بکر و صحیح و درست باشد زیرا اصل اول تحقیق علمی، بی غرضی محقق است. اصل دومش این است که هر کس دیگری هم که این تحقیق را انجام دهد، باید به همین نتیجه برسد. اما شما طرفدار جبهه ملی هستی و در رساله ات ثابت می کنی که جبهه ملی در انقلاب نقش داشته است. من مخالف جبهه ملی هستم و در رساله ام ثابت می کنم جبهه ملی در انقلاب نقشی نداشته است. به همین دلیل است که من می گویم فرضیه موجب به بیراهه رفتن تحقیق می شود. حالا چرا فرضیه اینقدر در ایران مهم است؟ زیرا ما عقب مانده هستیم. من خوب یادم هست در سال های 72 -71 که تازه وارد گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران شده بودم، با این مشکلات مواجه شدم. من حدود 40- 30 رساله دکترای دانشگاه های معتبر انگلستان را تکثیر کردم. این رساله ها متعلق به دانشگاه های آکسفورد و منچستر و لندن بودند. اما بر حسب ضوابط و مقرراتی که ما در گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران داریم، طرح تحقیق هیچ یک از این رساله ها نمی توانست به تصویب برسد زیرا همه شان فاقد آن شاخصه هایی بودند که استادان علوم سیاسی ما برای یک رساله دکترا قائل هستند. نه فرضیه داشتند، نه متغیر وابسته داشتند و نه متغیر مستقل. البته من نگفتم آن رساله ها را من تکثیر کرده ام. اما می خواستم به استادان علوم سیاسی دانشگاه تهران بگویم بر اساس ضوابط مد نظر شما، رساله های دانشگاه های آکسفورد و منچستر و لندن به درد نمی خورند و فقط شما به درد می خورید،
* مطابق توضیحات شما، کم کاری استادان و قلت بضاعت علمی آنها دو علت اساسی عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران هستند. آیا در اینجا عوامل ساختاری هم موثرند؟
** نه، خیلی ها می گویند سانسور وجود دارد و استادان را اخراج می کنند و مثلاً دکتر بشیریه را اخراج کردند. اما من در اینجا مجبورم از جمهوری اسلامی دفاع کنم. من این را با صدای بلند می گویم و شما هم بنویسید. از 1370 تا به حال که من شاهد بوده ام، ما کسی را نداشته ایم که به دلیل مشکلات فکری که برای دانشجویان ایجاد کرده است، از سوی حکومت از دانشگاه اخراج شده باشد.
* جواد طباطبایی به همین دلیل اخراج شد.
** من گفتم حکومت. جواد طباطبایی با حکومت مشکلی نداشت. حکومت هم با او مشکلی نداشت. حکومت در آن زمان در دست هاشمی رفسنجانی بود. در آن زمان من و مرحوم جواد شیخ الاسلامی و دکتر احمد ساعی به دفتر ریاست جمهوری رفتیم تا راجع به وضعیت دکتر جواد طباطبایی و دکتر جلیل روشندل صحبت کنیم زیرا اینها استاد رسمی آزمایشی بودند و دانشکده اجازه نمی داد استاد رسمی قطعی شوند. ما در آن زمان به سراغ دکتر عطاءالله مهاجرانی رفتیم زیرا خود آقای هاشمی به ما وقت ندادند. عطاءالله مهاجرانی با همه وجود تلاش کرد این دو نفر را از دانشگاه بیرون نکنند. شناخت چندانی هم از آنها نداشت. فقط طباطبایی را اندکی می شناخت. یعنی حکومت جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه نمی خواست جواد طباطبایی و جلیل روشندل کنار گذاشته شوند. حتی دانشگاه تهران هم چنین چیزی را نمی خواست. چه کسی می خواست این دو نفر اخراج شوند؟ افراد و عناصری در درون دانشکده حقوق و علوم سیاسی که سمتی هم نداشتند ولی صاحب نفوذ بودند. این افراد بنا بر دلایلی نمی خواستند طباطبایی و روشندل در دانشکده حقوق و علوم سیاسی حضور داشته باشند.
* آن دلایل چه بودند؟
** من نمی توانم در مورد این دلایل حرفی بزنم ولی می توانم نکته مهم تری را به شما بگویم و آن اینکه دکتر جواد طباطبایی الان حدود سه سال است که به ایران بازگشته اند و کلاس هایی نیز در دانشکده حقوق و علوم سیاسی داشتند. این کلاس ها با استقبال دانشجویان مواجه شد و دکتر طباطبایی در این مدت چند تا کتاب هم منتشر کرد. من نمی توانم بگویم حکومت جمهوری اسلامی ایران نگران دکتر جواد طباطبایی است و از فرط این نگرانی، طباطبایی را در دهه 70 از دانشگاه تهران اخراج کرد.
* درست است که حکومت به معنای governmentنمی خواست جواد طباطبایی اخراج شود اما نظام سیاسی یا دولت به معنای state در دهه 70 از اخراج جواد طباطبایی استقبال می کرد و در نهایت همین امر باعث اخراج طباطبایی شد. در همان زمان دکتر داوری به رغم جایگاه و منزلت والایی که نزد کانون اصلی قدرت در نظام جمهوری اسلامی دارند، درصدد ممانعت از اخراج طباطبایی برآمد اما ایشان هم نتوانستند مانع اخراج طباطبایی شوند. یعنی اراده یی فوقانی عامل اخراج طباطبایی در آن زمان بود.
** من مثل آدمی هستم که پایین کوه ایستاده اما شما مثل آدمی هستید که بالای کوه است. کار من در اینجا خیلی دشوار است زیرا باید از حکومت دفاع کنم. اما مواردی مثل اخراج دکتر طباطبایی ناشی از بیچارگی مدیران دانشگاهی ما است که بعضاً برای تثبیت جایگاه خودشان، تسلیم یکسری گروه های فشار یا بسیج و انجمن اسلامی و چهار تا دانشجو می شوند. چرا؟ برای اینکه مدیر گروه یا رئیس دانشکده یا رئیس دانشگاه باقی بمانند. ما چوب این چیزها را می خوریم. اما این موارد به اسم حکومت تمام می شود. من خودم شاهد بودم وزیر علوم، رئیس جمهور، اعضای شورای عالی امنیت ملی و شورای عالی انقلاب فرهنگی در پی اخراج طباطبایی نبودند. اینها اصلاً طباطبایی را نمی شناختند. اما اشکال در اینجا بود که رئیس جدید دانشکده در آن زمان، که امیدوارم خدا از کارهای او نگذرد، برای اینکه جایگاهش تثبیت شود، خودش را قاطی گروه های فشار کرد و به آنها امتیاز داد و این بلا را بر سر دکتر جواد طباطبایی آورد. اموری از این دست باعث اخراج دکتر طباطبایی و دکتر بشیریه می شود. بگذارید حالا من از شما سوال کنم. کدام فکر و اندیشه یا کدام کتاب دکتر بشیریه، حکومت را بیمناک کرده بود؟
* به نظر من همین که دکتر بشیریه دموکراتیزاسیون را تئوریزه می کردند و آموزه های دموکراتیک را ترویج می کردند، برای دولت یا حکومت اصلاً خوشایند نبود.
** کدام دموکراسی را تئوریزه و ترویج می کرد؟ عزیز من دکتر بشیریه سال ها در دانشگاه امام صادق درس می داد. من خودم یک ترم بیشتر نتوانستم در دانشگاه امام صادق درس بدهم. ترم بعدش آقای علم الهدی مرا از آن دانشگاه بیرون کرد. آقای دکتر بشیریه عضو شورای پژوهش های فلان بخش سازمان تبلیغات اسلامی بود.
* ولی دکتر بشیریه در اوایل دهه 70 - اگر اشتباه نکنم - در همان دانشگاه امام صادق در باب مشروعیت حکومت و مسائلی نظیر آن بحث و مناظره داشتند.
** اساساً دکتر بشیریه کسی نبود که اهل درگیری باشد...
* درگیری نبود، مناظره بود.
** شما به کارنامه دکتر بشیریه در همان دهه 70 نگاه کنید و ببینید ایشان چند سال در دانشگاه امام صادق بوده اند.
* بله، اما دکتر بشیریه در همان زمان «درس های دموکراسی برای همه»، «آموزش دانش سیاسی»، «موانع توسعه سیاسی در ایران» و «دیباچه یی بر جامعه شناسی سیاسی ایران» را نوشتند و در دهه 80 هم کتاب گذار به دموکراسی را نوشتند. اینها همه نشانه تئوریزه کردن گذار به دموکراسی یا لااقل نشانه ترویج دموکراسی در جامعه ایران است. اینکه دکتر بشیریه در رشته علوم سیاسی استاد فاضلی بوده و آقای مهدوی کنی از حضور ایشان در دانشگاه امام صادق استقبال می کرد، دال بر این نیست که دکتر بشیریه در مقام ترویج دموکراسی نبودند.
** به نظر شما، دکتر بشیریه مبتکر علاقه به دموکراسی و آزادی و جامعه مدنی بوده است؟
* نخیر، ولی بشیریه نظریه اجتهادی خودش را در باب دموکراتیزاسیون، در مقاله دوم کتاب «گذار به دموکراسی» منتشر کرده است.
**  اگر بگوییم 10 میلیون نفر از این 70 میلیون جمعیت ایران، خواهان دموکراسی هستند، به نظر شما چه تعداد از این 10 میلیون نفر مقاله دوم ایشان در کتاب گذار به دموکراسی را خوانده اند. حالا این 10 میلیون نفر به کنار. اصلاً مگر چند درصد از کل دانشجویان علوم سیاسی ایران با آثار و اندیشه های دکتر بشیریه آشنا هستند؟
* این حکم شامل حال تمام استادان اخراجی می شود. مثلاً اکثر ایرانی ها آثار دکتر سروش را هم نخوانده اند اما حکومت با سروش مشکل پیدا کرد و او را از دانشگاه اخراج کرد.
** آخر دکتر سروش با دکتر بشیریه خیلی فرق می کند. دکتر سروش چون به عنوان یک دیندار صحبت می کند، همین که می گوید بسم الله الرحمن الرحیم، نظرها به سمت او جلب می شود زیرا او درباره دین سخن می گوید. حرف من این است که در ایران به علت عقب ماندگی علوم سیاسی، یک چیزهایی مطرح شده است. مثلاً در ایران بنیاد سوروس مطرح شده است. شاید کسی به شما بگوید بنیاد سوروس اهمیت دارد زیرا حکومت جمهوری اسلامی ایران در برابر بنیاد سوروس موضع گیری کرده است. این حرف را که در حکومت ایران کسانی از آثار فکری و قلمی دکتر بشیریه نگران شده بودند، همان قدر می توان جدی گرفت که بگوییم بنیاد سوروس به دلیل موضع گیری جمهوری اسلامی در برابر این بنیاد، یک نهاد علمی بااهمیت است.
* یعنی شما می فرمایید اصل نظام از آثار دکتر بشیریه نگران نبود؟
** نه، اصلاً.
* پس به چه دلیل مطبوعات جناح راست آنقدر به دکتر بشیریه حمله می کردند؟
** اصل نظام مطلقاً از آثار بشیریه نگرانی نداشت.
* پس چرا در کیفرخواست صادره برای سعید حجاریان در همین دادگاه در حال برگزاری، به دکتر بشیریه هم به عنوان عنصری منفی اشاره شد؟
** اگر شما کیفرخواست صادره برای سعید حجاریان را برآمده از اراده اصل نظام بگیرید، رای شما درست است.
* دقیقاً همین طور است. زیرا اگر اصل نظام مخالف این دادگاه بود، حتی یک جلسه آن هم برگزار نمی شد.
** خب حالا من و شما باید بحث کنیم که اصل نظام چیست.
*  پس اجازه بدهید از این بحث بگذریم. لطفاً درباره اخراج عباس میلانی هم اندکی توضیح بفرمایید.
** اخراج عباس میلانی هم ربطی به اصل نظام نداشت. افرادی در درون دانشکده با عباس میلانی مشکل پیدا کردند. مثلاً عمده استادان رشته علوم سیاسی در ایران توسط آقای نجفقلی حبیبی که الان جزء بزرگان و اجله اصلاح طلبان است، از دانشگاه اخراج شدند. ایشان حالا اصلاح طلب شده است. اینکه به نظام ارتباطی پیدا نمی کند.
* البته ایشان هم در آن زمان کارگزار نظام بوده اند. یعنی خودسرانه نمی توانستند خیل کثیری از استادان را از دانشگاه اخراج کنند.
** به هر حال رئیس دانشکده در حد و حدود اختیارات خودش یک کارهایی می تواند بکند.
* شما درباره عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران سخن گفتید. به نظر شما راه خروج از این عقب ماندگی چیست؟
** راهش این است که اول صورت مساله را بپذیریم. الان با توجه به تبلیغاتی که درباره پیشرفت های علمی ما صورت می گیرد، شما اگر بگویید ما در علوم انسانی عقب مانده هستیم، این حرف را از شما نمی پذیرند. اگر شما بگویید زمین روی شاخ گاو قرار دارد، شاید این حرف را از شما بپذیرند اما ادعای عقب ماندگی در علم را از شما نمی پذیرند. بنا بر این نکته مهم این است که ما عقب ماندگی خودمان در علوم انسانی را بپذیریم.
* من فکر می کنم حکومت در این باره که ما در علوم انسانی، به خصوص در جامعه شناسی و علوم سیاسی عقب مانده هستیم، با شما اختلاف نظری نداشته باشد.
** نه، آنها از باب اینکه علوم انسانی ما را متاثر از غرب می دانند، اگر کسی به این علوم بد بگوید، چندان بدشان نمی آید. اما یادتان باشد علوم انسانی شامل فلسفه و تاریخ و علوم تربیتی هم می شود.
* البته بحث ما درباره علوم سیاسی است. سوال من این بود که راه خروج از عقب ماندگی در علوم سیاسی چیست؟
** اگر بحث حکومت را کنار بگذاریم، خود استادان علوم سیاسی در ایران بزرگ ترین مانع بهبود، پیشرفت و توسعه علوم سیاسی هستند زیرا وقتی شما می گویید علوم سیاسی در ایران عقب مانده است، در حقیقت به زبان بی زبانی استادان علوم سیاسی را متهم به عقب ماندگی کرده اید. آنها به هیچ وجه حاضر به تصدیق و تایید این عقب ماندگی نیستند. بنا براین بزرگ ترین و اصلی ترین مشکل، خود استادان علوم سیاسی هستند.
* ظاهراً استادان علوم سیاسی هم عقب ماندگی علوم سیاسی در ایران را می پذیرند اما هیچ کس خودش را مصداق این عقب ماندگی نمی داند بلکه همکارانش را مصداق این امر می داند.
** بله، این حرف درست است. اما به هر حال مشکل اصلی، استادان علوم سیاسی هستند. مشکل از اینجا به وجود می آید که ما دانشجویان بسیار خوبی را در رشته علوم سیاسی می گیریم. اما اینها علی الاغلب سرخورده می شوند و بعد به تدریج متوجه می شوند بالاخره باید فوق لیسانس و دکترای خودشان را بگیرند و در جایی استخدام شوند. یعنی درمی یابند نمی توانند خارج از مرز حرکت کرده و ساختارشکنی کنند. در واقع مجبورند تسلیم وضع موجود در این رشته شوند.
* شما نفرمودید نقداً برای خروج از این عقب ماندگی چه راهی وجود دارد؟
** به نظر من، بهترین کار این است که متذکر این عقب ماندگی باشیم. یک ضرب المثل فرنگی می گوید رم یک شبه ساخته نشد. همین که بدانیم در علوم سیاسی عقب مانده هستیم و این دانایی را از یاد نبریم، شاید به تدریج در یکی دو نسل دیگر، اوضاع بهتر شود.
* چند سال پیش دکتر بشیریه - اگر اشتباه نکنم- گفتند وزارت علوم درس های علوم سیاسی را بر مبنای افراد و استادان موجود تعیین می کند در حالی که اول باید عناوین درس ها تعیین شود و بعد استادان متناسب با این درس ها به کار گرفته شوند.
** من اینجا هم باید از حکومت دفاع کنم زیرا این موضوع اصلاً ربطی به وزارت علوم ندارد. درس های علوم سیاسی را استادان دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تعیین می کنند. در زمان انقلاب فرهنگی، کمیته هایی در ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد و چند تا از استادان حزب اللهی یا مورد تایید نظام، مثلاً در کمیته علوم سیاسی ستاد انقلاب فرهنگی جمع می شدند و دروس علوم سیاسی را تعیین می کردند. دروس علوم سیاسی هم تقریباً مشخص بود. یعنی سه چهارم آن همان دروس سابق بود و یک چهارم آن را هم سعی کردند دروس مرتبط با اسلام و انقلاب اسلامی باشد. متولی کم و زیاد کردن درس های علوم سیاسی وزارت علوم نیست بلکه خود استادان علوم سیاسی متولی این امر هستند.
*  آنها هم بر مبنای توانایی هایشان درس ها را تعیین می کنند.
** بله، ما این مشکل را داریم. الان چندین سال است که استادان علوم سیاسی دانشگاه تهران می خواهند درس ها را تغییر دهند اما این امر محقق نمی شود زیرا من زیباکلام که نمی آیم به کنار گذاشته شدن دروس مربوط به خودم رای بدهم. هر وقت که بحث تغییر دروس علوم سیاسی پیش می آید، هر کسی درس خودش را مهم قلمداد می کند. به هر حال منافع استادان علوم سیاسی هم در اینجا مطرح و تاثیرگذار است.
*  شما علوم سیاسی را در ایران اساساً به عنوان علم قبول دارید؟
** سوال سختی است. اگر مقصود شما این باشد که علم سیاست دانش یا معرفتی است که قدرت پیش بینی دارد، پاسخ من منفی است. علوم سیاسی در بهترین حالت دانشی است که سعی می کند تحولات گذشته جامعه را تبیین کند تا از این طریق بتواند تحولات کنونی جامعه را تا حدودی بفهمد.
*  این عدم قدرت پیش بینی علوم سیاسی، متعلق به ایران است یا اینکه علوم سیاسی در همه جای جهان چنین وضعیتی دارد؟
** در همه جای دنیا این گونه است.
*  علوم سیاسی در ایران تا چه حد منشاء اثر و تصمیم گیری در حوزه حکومت و سیاست بوده است؟
** تا به امروز که در اواسط ماه رمضان سال 1388 به سر می بریم، میزان تاثیرگذاری علوم سیاسی در تصمیمات حکومتی، چیزی در حدود صفر بوده است.