انقلاب و یک شراکت نافرجام

* اگر اجازه بدهید بحث را از جریان روشنفکری مذهبی یا آرایش نیروهای نخبگان در آستانه انقلاب اسلامی سال 1357 شروع کنیم. ما در سال 1357 با یک اجماع نانوشته در عرصه نخبگان روبرو هستیم؛ حتی چپ ترین نیروها مثل حزب توده می آیند و خود را پیرو انقلاب اسلامی معرفی می کنند و به جمهوری اسلامی رای آری می دهند. این اجماع چگونه اتفاق می افتد؟
** نسل ما یک حس نوستالوژیک در رابطه با انقلاب دارد که نسل بعد از ما این احساس را ندارد. به اعتقاد جریان ملی ـ مذهبی و تئوری آنها می توانم بگویم انقلاب پس از سال 1357 با مشکلاتی مواجه شده است که این مسائل انقلاب را به انحراف برده است. در دو دهه اخیر، برخلاف دهه 50 که بیشتر از عین به ذهن نگاه می کردند و بیشتر تحلیل های طبقاتی و اجتماعی رایج بود، عمدتا از ذهن به عین رجوع می کند و همه چیز را به تفکر و اندیشه تقلیل می دهند. در حالی که تفکر و اندیشه هیچگاه در خل؛ به وجود نمی آید و در ارتباط با واقعیت خلق می شوند. بنابراین انقلاب یک امر انتخابی نیست یعنی هیچ کس انقلاب را انتخاب نمی کند بلکه انقلاب اتفاق می‌افتد.
اما در این اتفاق می توان عوامل تشدیدکننده (تسریع کننده) یا عوامل تاخیری را هم لحاظ کرد. انقلاب معمولا در جوامع دوقطبی اتفاق می افتد حال هر عاملی که این حالت دوقطبی را تشدید کند انقلاب سریع تر اتفاق می افتد و هر عاملی که این حالت دوقطبی را کم رنگ کند یعنی حالت سیاه ـ سفیدی را سه وجهی کند و بتواند یک منطقه خاکستری به وجود بیاورد، انقلاب را به تاخیر می‌اندازد.
اگر به وقایع قبل از انقلاب بنگریم درمی یابیم که در جامعه ایران پس از شهریور سال 1320 تنفس گاهی به وجود می آید و امیدهایی در رابطه با اصلاحات در ساختار شاهنشاهی زنده می شود، در شاه جوان که بی تجربه است آن اقتدار و خودشیفتگی که به تدریج در او اوج می گیرد هنوز به وجود نیامده است ارتباطش در روابط بین الملل به دلیل جابه جایی قطب های قوی جهانی از انگلیس به آمریکا شکننده است. این وضعیت باعث می شود که روشنفکران ما با فضایی نسبتا آزاد مواجه شوند اما بطور ناگهانی همه چیز تغییر می کند. حال یک سوال پیش می آید و آن اینکه چرا در ایران حتی دولت های ضعیف و متوسط همواره تمایل دارند به سمت دولت مطلقه حرکت کنند تا یک دولت یا حکومت دموکراتیک؟
دولت شاه از این پدیده استثنا نبود و به سمت یک دولت مطلقه حرکت کرد و اکثر جامعه را با خودش درگیر ساخت و نارضایتی در آن زمان باعث برخورد نخبگان و روشنفکران با حکومت شاهنشاهی شد که حتی شعارهای این نخبگان در دوره ای توده ای و فراگیر نیز شد مثل بحث زندان، شکنجه، سلطه و وابستگی به آمریکا و...، اینها واقعیت های آن جامعه بود که نمی توانیم با یک نگاه وارونه آنرا کتمان کنیم. در پروسه حرکت اقتصادی اگر رژیم شاه را با رژیم کره جنوبی یا با ترکیه مقایسه کنیم به نکات جالبی می‌رسیم.
می توانیم کارخانه ایران ناسیونال را با کارخانه هیوندای کره یا ذوب آهن اصفهان را با صنایع سنگین دیگر کشورها مقایسه کنیم تا ببینیم رژیم شاهنشاهی یک روند کند اقتصادی را در پیش گرفته بود که همراه بود با اتلاف شدید منابع مالی، افتخارگرایی و توهمی که شاه در رابطه با قدرتش داشت بطوری که شاه با خرید فراوان تسلیحات نظامی قصد داشت به پنجمین ارتش بزرگ جهان تبدیل شود. از طرفی هم بعد از جنگ های اعراب و اسرائیل در اوایل دهه 50 به طور ناگهانی با افزایش قیمت نفت بودجه عظیمی به داخل ایران تزریق شد. اگر کسی به عکس های تهران 5 سال قبل از این افزایش بودجه نفتی و 5 سال بعد از آن نگاه کند یک جهش خیلی محسوسی را ملاحظه می‌کند.
این تاثیر در لباس های مردم، خوراک و رفتار مردم و به تدریج سواد و تحصیلات جامعه تاثیر زیادی گذاشت. یک رفاهی از سال 1350 به بعد شکل گرفته که این رفاه آرام آرام طبقه متوسط را آگاه می کند. از طرفی یک دولت استبدادی و مطلقه شاهنشاهی وجود دارد که نهایتا پارادوکس میان رفاه و دولت مطلقه منجر به اعتراضات طبقه متوسط شد. بخش زیادی از این طبقه متوسط، مذهبی است و بخش دیگر مذهب مساله اصلی اش نیست ولی در کشورهایی تحصیل کرده که آزادی احزاب و بیان را دیده، انتخابات آ زاد، آزادی علم و... را دیده و برگشته به ایران. این رفاه باعث شد بخش وسیع تری از جامعه وارد تحصیلات شدند.
و طبقه متوسط رشد کرد که به مرور زمان به پرسش های بی پاسخی در ساخت سیاسی حکومت رسید. دو چیز این مساله را تشدید کرد یکی استبداد، و دیگری برخوردهای ضدمذهبی که به تدریج در شاه به وجود آمد. شاه هیچگاه نتوانست به واسطه برخوردهای ضدمذهبی اش رابطه ای با روحانیون ایجاد کند. از طرفی رابطه با اسرائیل هم احساسات مذهبی را تحریک می‌کرد.
روند تدریجی توسعه در ایران هیچگاه درون جوش و درون ساز نبود. نگاه رژیم شاه همواره به واردات و تزریق رفاه انبوه، به جامعه بود که با فساد فراوان نیز همراه بود، برخلاف آن چیزی که در کره، هند، ترکیه و... بود. روستائیان در طول انقلاب نیروی اصلی نبودند. حرکت انقلاب عمدتا در شهرها و دانشگاه ها و ادارات و سپس کارخانجات و در انتهای قضیه اعتصاب کارگران شرکت نفت، رژیم شاه را به زانو درآورد. مهندس سحابی می گوید: مستبدان معمولا وقت نمی کنند از همه توانشان استفاده کنند و واقعا شاه اصلا وقت نکرد از همه انرژی ارتش و دیگر قوای سرکوب استفاده کند. تانک ها حتی سوخت نداشتند و وقتی می خواستند از شهرها عبور کنند مردم راهشان را مسدود می کردند. ارتش از درون دچار فروپاشی شد.
سربازها با فرمانی که آیت‌الله خمینی داد از ارتش فرار کردند که البته عمده آنها خاستگاه روستایی داشتند. ولی این که انقلاب ایران انقلاب روستایی بود را قبول ندارم. اما انقلاب سنتی بود. اما عنصر اصلی و قهرمان انقلاب (به قول مهندس بازرگان) شاه بود. یعنی شاه بود که این انقلاب را به جامعه تحمیل کرد و همه را در برابر خود متحد ساخت. در واقع عنصر اول؛ بانی و عامل انقلاب را باید خود شاه و رفتار حکومت در حوزه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در نظر گرفت. البته نباید این گونه تحلیل کرد که همه چیز سیاه و منفی و فاسد بوده ما داریم روندها را تحلیل می‌کنیم.
این روندها ذهن جامعه و نخبگان را تحریک می کرد. یعنی جامعه احساس کرد که نمی تواند حرف بزند. شاه می گفت همه افراد یا داخل حزب رستاخیز بیایند یا شناسنامه شان را بگیرند و از ایران بروند. این توهین به همه نخبگان جامعه بود.
از طرف دیگر سیاست های تسلیحاتی شاه و سیاست های بین المللی او که معمولا در ارتجاعی ترین سطح می ایستاد (مانند واقعه ظفار) باعث می شد که شخصیت ایرانی صدمه ببیند. شاه در مواجهه با مردم و در مواجهه با مشاورین خودش دچار حالت خودبزرگ بینی شدیدی بود. به همین دلیل می توان گفت که هرکس از ظن خود دشمن شاه شده و یک شراکت نافرجام به واسطه این دشمنی شکل گرفت.
* چرا نافرجام؟
** چون در حوادث بعدی یکی از دو طرف این شراکت، شریک دیگرش را بازور از صحنه خارج کرد که بخشی از این نافرجامی طبیعی بود چون در جامعه ایران غلبه سنتی ها بر روشنفکران به وضوح مشخص بود. اما حق انقلاب این نبود و بهایش را روشنفکران پرداختند. در کتاب ایران بین دو انقلاب نوشته آقای آبراهامیان و کتاب تاریخ سرهنگ نجاتی اسم شهدای زندانی سیاسی آورده شده است. اول مارکسیست ها هستند با مقداری اختلاف مجاهدین و با یک اختلاف زیادتری نیروهای سنتی مذهبی.
مدتی پس از کودتای 28 مرداد و بویژه بعداز سرکوب 42، اذهان عمومی جامعه بویژه در بین جوانان به این سمت رفته بود که این رژیم اصلاح شدنی نیست و باید سرنگون شود. موتلفه، فدایی ها و مجاهدین مشی مسلحانه را انتخاب و دست به اسلحه بردند. این همان جمله ای است که بازرگان می گوید ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما صحبت می کنیم و این صدای ملی ایرانیان بود که از گلوی بازرگان درآمد. از اینجا به بعد می بینیم همه دارند رادیکال می شوند و یکی از وجوه آن شراکت نافرجام همین رادیکالیسم است.
* به نظر شما آیا به لحاظ تاریخی این شراکت نافرجام قابل پیش‌بینی بود؟
** خیر. اگر قابل پیش بینی بود امکان جلوگیری هم داشت.
* آیا ناهمگنی و ناموزونی این شراکت را نافرجام کرد؟
** یکی از عوامل باقی ماندن ابهام در آرمان های مشترک نیروها و گروه های سیاسی، شتاب انقلاب بود که اگر 10 سال به طول می انجامید صف بندی ها مشخص تر و دیدگاه ها واضح تر می شد چرا که در آزمون عملی، افراد به مرور زمان به شناخت متقابل می رسیدند. همیشه در ایران انقلاب ها کوتاه بوده مثلا جنبش تنباکو 13 روز، جنبش مشروطه چند ماه، نهضت ملی یکسال و اندی و انقلاب اسلامی 13 ماه بوده است.
روحیه ایرانی به گونه ای است که به قول معروف زود تب می کنند و زود عرقشان درمی آید. انقلاب اسلامی از 17 دی 1357 تا 22/11/58 یعنی 13 ماه طول کشید. اگر این انقلاب 8 سال یا 10 سال طول می کشید خیلی صف ها روشن تر می شد و نیروها به یک جمع بندی از توانشان می رسیدند و همدیگر را هم بهتر می شناختند. در این حالت موج سواری کار سختی خواهد بود.
* این تقسیم بندی که شما به عنوان شرکا از آن نام می برید به اعتقاد من اصلا وجود ندارد. وقتی مهندس بازرگان می آید از روحانیت به عنوان قدرت برتر حمایت می کند و در سایه آنها حرکت می کند و آنها را به رسمیت می شناسد می توانیم بگوییم در اصل شریکی در این تقسیم‌بندی وجود ندارد؟
** الان شما رفتید اواخر سال 57 اگر کمی به عقب برگردیم پس از سرکوب 42 می بینیم حزب توده دیگر تحرکی ندارد، جوانان می گویند دیگر از قدیمی های ما چیزی در نمی آید، می آیند چریک فدایی ها را تاسیس می کنند. در طیف سنتی ها و بازار هم جوانان شان با این مشکل مواجه هستند و هیات موتلفه را تشکیل می دهند. همینطور مجاهدین از جوانان هوادار نهضت آزادی و جبهه ملی تشکیل می شود، در همه صف ها و گرایش ها مسن ترها کمی عقب تر می ایستند. این جوانان می آیند یک حرکت مسلحانه می کنند، در ابتدا رژیم پهلوی جا می ماند بعد شروع می کند به سرکوب شدید این نیروها و موفق هم می‌شود.
در سال 52 و 53 شاه دیگر شدیدا احساس امنیت می کند.در این مقطع یک رادیکالیسم از جای دیگر سربرمی آورد که شاه فکرش را هم نمی کرد و آن حسینیه ارشاد بود. اگر اسناد ساواک را مطالعه کنید می بینید که یک اختلافی بین آنها به وجود آمده است.
بخشی از ساواک می گوید ما می توانیم از حسینیه ارشاد بهره برداری کنیم و بخشی دیگر مخالف این قضیه بود. در ابتدا آنها گیج بودند و نمی دانستند که شریعتی چه می گوید و چه کار می کند. شریعتی این را در نامه ای در کتاب با مخاطب های آشنا هم می آورد و می گوید: «معمولا حکومت ها به دنبال این هستند که با خطر برخورد کنند و متوجه ضرر نیستند.» شریعتی یک آبی پشت سد کاهگلی رژیم پهلوی انداخت که این آب باریکه کم کم دیواره های سد را مرطوب و آن را می‌ریزد.
* جریانی که از بستر اندیشه شریعتی برمی خیزد از چه سالی عرض اندام می کند و خود را معرفی می کند. آیا شریعتی را می توان سنبل رادیکالیسم روشنفکری دانست؟
** سال 49-48 شریعتی از دانشگاه مشهد کارش را شروع کرد. او یک استاد دانشگاه گمنام است و آرام آرام حرکت می کند. جنبش چریکی روشنفکران از بهمن سال 49 در سیاهکل آغاز شده بود (البته بعداز هیات موتلفه) در این زمان هنوز شریعتی آنچنان شناخته شده نبود. در فضای روشنفکری، این جنبش از سیاهکل شروع شد و بعدهم مجاهدین با عجله کار مسلحانه را آغاز کردند. در این مقطع دور تنددست مجاهدین و فدایی ها است و شریعتی عقب تر است.
جنبش های چریکی به سرعت سرکوب می شوند چون به قول شریعتی حکومت ها به خطر بیشتر از ضرر اهمیت می دهند.
بعداگر به بستر جهانی نگاه کنیم می بینیم در آن هنگام فضای جهانی فضای انقلاب و مبارزات قهرآمیز است. در انقلابات چین و الجزایر و ....، جنگ ویتنام و ...
* می توانیم اینگونه بررسی کنیم که تا قبل از سال 1332 گفتمان غالب جامعه لیبرالیسم با وجه غالب پارلمانتاریستی آن بوده که تاکودتا علیه مصدق ادامه پیدا می کند. اما پس از کودتا و عرض اندام شاه به عنوان ژاندارم منطقه به یک باره این گفتمان فرو می نشیند و گفتمان چپ که گفتمان غالب جهان نیز بوده است (سوسیالیسم) جایگزین می شود که الگویش در ایران، انقلاب اکتبر روسیه است و مشخصه های خودش را هم دارد. این تغییر گفتمان چگونه صورت می پذیرد؟
** اگر گفتمان چپ را گفتمان مارکسیستی بگیریم در شهریور سال 20، چپ ها (مارکسیت ها) و جبهه ملی تقریبا یک مشی را دنبال می کردند و با هم رقابت تئوریک هم داشتند. اما اگر استراتژی چپ را بررسی کنیم، می توان گفت استراتژی آن زمان، استراتژی اصلاحات بوده است. از یک مقطعی تمام جریانات از چپ تا مذهبی سنتی همگی رادیکال می شوند. اما شاه تا حدود سال 53 همه تشکیلات چپ و جنبش های مسلحانه را روانه زندان و اعدام می کند و یا مثلا عده ای را با صحنه سازی به عنوان فرار در تپه های اوین به رگبار می بندد و ... این اتفاقات جامعه را هیجان زده می کند و نفرت جامعه را بالا می برد. اما جامعه زور و اسلحه ندارد.
در واقع این خشم متراکم می ریزد در فضایی دیگر، فضایی که شریعتی از آن بالا می‌آید. در این مقطع نمی توان فضای جهانی را هم نادیده گرفت. فضایی که کارتر در آمریکا روی کارآمده است. درست در زمانی که شاه به رقیب وی کمک های مالی زیادی کرده است تا کارتر را شکست دهد و شاه و جمهوریخواهان موفق نمی شوند. کارتر که سرکار می آید، می خواهد یک کمی رژیم های مستبد را اصلاح کند و در این فضا حقوق بشر هم مطرح می شود که شدیدا برعلیه شاه هم هست.
برخلاف تبلیغاتی که الان می شود و می گویند حقوق بشر صرفا ابزار سیاسی علیه حکومت ایران است و همه غربی ها از شاه حمایت می کردند، نهادهای حقوق بشر همواره برعلیه شاه عمل می کردند. در آن هنگام هیات های حقوق بشر برای بررسی زندان های شاه به ایران می آمدند. اما گاه سطح شکنجه ها در زندان ها در حدی بود که رژیم امکان نشان دادن تعدادی از چهره های سیاسی در بند را به هیات های حقوق بشر نداشت و آنها را پنهان می کرد.
* پس می توانیم بگوییم در چنین فضایی که کمی هم بنا به دلایل بالا باز شده است دو جریان رادیکالیسم بر هم منطبق می شوند. آیا می توان به این نتیجه رسید؟
** بله به تدریج همسو می شوند و در سال 56 به اوج خودش می رسد. اما از منظر شریعتی اگر بخواهیم به مسائل بنگریم متوجه می شویم که این دو رادیکالیزم به لحاظ محتوی تفاوت های چشمگیری باهم داشته اند. شریعتی نقطه فشار را به جای اینکه بر روی استبداد و استعمار قرار دهد روی ارتجاع مذهبی می گذارد. یعنی استحمار. شریعتی می گفت، مشکل اولیه ما فکر است، استبداد و استعمار نیست. اینجا تفاوت بارز رویکرد شریعتی با جنبش چریکی است. او با انقلاب مخالف بود و در آثارش هم نمونه های آن را می توان یافت.
شریعتی می گوید: «در راه حل های اجتماعی نباید به کوتاه ترین راه حل فکر کرد بلکه باید به درست ترین راه اندیشید. همه روشنفکران به خاطر این به نتیجه ای نرسیده اند که می خواستند چند راه را کشف کنند و به نتیجه برسند و چون به نتیجه نمی رسیدند مایوس می شدند و می رفتند شعر نو می‌گفتند.»
یا در جایی دیگر می گوید:«من ترجیح می دهم دو تا سه نسل کار کنند بعد به نتیجه برسند. اما اگر در عرض 10 سال به نتیجه برسیم باز برمی گردیم به صد سال عقب تر، همیشه یک تجربه عجیب در تمام آفریقا و آسیا شده است، کسانی که به سرعت به نتیجه رسیده اند. بعد امتیازات قبل از انقلابشان را هم از دست داده اند. من همه انقلابات زودرس را نفی می کنم.»
(مجموعه آثار 20 صفحه 500) شریعتی همچنین می گوید: «در مسائل اجتماعی همیشه کوتاه ترین راه درست ترین راه نیست.» او به نقد مشی مسلحانه می پردازد و به تدریج آن را پر رنگ تر هم می کند.
* ولی دکتر شریعتی برای جنبش مسلحانه تئوری هم می نویسد؟
** این از پارادوکس های عاطفی و روانی شریعتی است.
* اگر موافق باشید در اینجا بحث را بازکنیم و نقدی هم به شریعتی وارد کنیم. ما می گوییم چهره بارز یکی از جریان های رادیکال روشنفکری شریعتی است. یک چهره دیگر هم امام خمینی(ره) است که در هیچ کجا شریعتی را تایید نمی کند. نزدیک ترین دیدگاه های روحانیت به شریعتی آقای طالقانی و مطهری است که سعی می کنند شریعتی را نادیده بگیرند تا به نقدش بپردازند.
**این دو جریان وقتی درسال 57 به هم می رسند شریعتی دیگر نیست، بدنه تربیت شده شریعتی و حسینیه ارشاد، سرخود را از دست داده است و فقط جریانی حامی امام خمینی(ره) است که راس دارد. بنابراین ریزش نیروهای متاثر از شریعتی طبیعی است، افراد جدیدی باید ظهور کنند که می توان از بازرگان یا تکنوکرات های اسلامگرا نام برد. اینها می آیند و جایگزین می شوند. اما جریانی که برخاسته از اندیشه امام خمینی است می تواند در حوزه عمومی تاثیربگذارد و به عنوان نیروی تعیین کننده مطرح شود. اما جریان روشنفکری به شدت پراکنده می شود. علت آن چیست؟
* شریعتی که انقلاب را قبول نداشت و راه حلش و تفکرش در تقابل با روحانیت در سال 55 شناخته می شود چگونه است که پس از سال 57 با تفکر غالب همسو می‌شود؟
** ما در مورد شریعتی بحث می کنیم که هم در مورد شهادت و حسن و محبوبه و ... حرف زده، و هم نقد مبارزه مسلحانه کرده و روی عنصر فکر و آگاهی و استراتژی تاکید ویژه دائمی کرده است. در اینجا دو نکته را مطرح می کنم که یکی به شریعتی برمی گردد و یکی هم به خود ما. آنچه به شریعتی بر می گردد این است که وقتی مبارزه مسلحانه به اوجش می رسد و برخی از شاگردان شریعتی مثل حسن آلادپوش و محبوبه متحدین هم اعدام می شوند در یک مقطع چند ماهه شریعتی تحت شعاع تیپ عاطفی و رمانیتکش قرار می گیرد. اما به لحاظ تحلیل و جمع بندی در همان هنگام هم او روی نظرات خودش قاطع است.
او معتقد است که کار اصلی و راهگشا کار فرهنگی و ذوب کردن انجماد تحجر است و هیچ کوتاه هم نمی آید. اما او به لحاظ عاطفی در یک دوره کوتاه تحت مغناطیس شهدای مبارزه مسلحانه قرار گرفت، اما نه به لحاظ تحلیلی و خط مشی . در اینجا بحث او شهادت، قصه حسن و محبوبه و ... را مطرح کرد. اما وقتی از شهادت و قصه حسن و محبوبه می گوید بازهم بر نقش معلم تکیه می کند. روی اینکه شهادت دو چهره دارد، خون و پیام، و او روی پیام تکیه می کند.
از یک جایی به بعد که حسینیه ارشاد بسته می شود و شریعتی هم به زندان می افتد و ضربه 54 درون مجاهدین رخ می دهد و ... شریعتی نقد خود را به مبارزه مسلحانه خیلی صریح تر می کند. بنابراین تاریخ را نباید وارونه خواند که فکر کنیم شریعتی اول کار فرهنگی می کرده و آخر به شهادت می‌رسد. او جنبش روحانیت سیاسی و مبارزه را هم نقد می کند و می گوید مبارزه اینها به علت صداقت شخصی است تا اندیشه نو. اینها همه مربوط به سال 53 و54 است که حسینیه ارشاد بسته شده است و شریعتی نمی تواند با صدای بلند آن را بگوید. او در منزلی همه اینها را گفته و ضبط شده و با تیراژی محدود منتشر شده است.
در اینجا به مساله دوم یعنی خودمان و مخاطبین شریعتی برمی گردیم مخاطبین شریعتی در فضایی زندگی می کردند که دیگر شریعتی نبود. مخاطبین او با اندیشه اش سلیقه ای و سلف سرویسی برخورد می کردند. ما در آثار شریعتی می گشتیم آنچه که به دردمان می خورد را برمی داشتیم. مثلا شریعتی می گفت: «فلسفه به آنچنان مقام منیعی رسیده است که بزرگ ترین روشنفکران می توانند از آن جایگاه به بشریت خدمت کنند.» ما به این جملات کار نداشتیم اما آنجا که می گفت: «فیلسوف ها پفیوزهای تاریخ هستند» را شعار می‌کردیم.
شریعتی آنجا که می گفت: «انقلاب کوتاه مدت را قبول ندارم» کنار می گذاشتیم ولی آنجا که می گفت خون و پیام آن را برمی داشتیم و پرچمش می کردیم. این گزینش براساس نیازهایی بود که خود ما تشخیص می دادیم. نکته دیگر اینکه اساسا 50 درصد آثار شریعتی بعد از انقلاب به چاپ رسیده است. شریعتی کامل را باید سال 1365 بشناسیم. فضای جامعه آن زمان و تیپ های انقلابی جامعه آن دوره ایران بسیار جوان و بی تجربه بود.
بازرگان در جایی می گوید: «انقلاب ایران، انقلاب نوجوانان بود» این واقعیت ساخت سنی اکثر کسانی بود که در انقلاب شرکت می کردند. برخوردی که شریعتی با گفتمان روحانیت داشت، آن تحلیلی که روی انقلاب داشت را ما متوجه نمی شدیم و از تجارب او استفاده نمی کردیم. شریعتی را اول باید درست شناخت و بعد چهره واقعی و اصلی او را نقد کرد.
* بالاخره چرا این شراکت نافرجام بود؟
** علتش این بود که تمام جریانات مخالف رژیم در برابر یک دشمن مشترک به وحدت رسیده بودند. دوم اینکه شتاب و سرعت انقلاب به حدی بود که اینها باهم نه دیالوگ داشتند و نه همدیگر را فهم و تجربه کرده بودند. به علاوه ساخت سنی جامعه به شدت جوان بود. به نظر من یک سری اشتراکاتی بین این دو رادیکالیسم یعنی رادیکالیسم روشنفکری به معنی اعمش و رادیکالیسم سنتی و روحانیون مبارز به وجود آمد. (البته قاعده هرم روحانیت مبارز نیز فکر روشن تری نسبت به سطوح بالاتر این هرم داشت.) فضای زمانه باعث شد که این دو گرایش روی یک دشمن مشترک در زمان کم و باتوجه به بنیه ضعیف تئوریک در ابهام بمانند.
من به انباشت تئوریک معتقدم نه به ضریب هوشی. چراکه هرچه زمان می گذرد ما با انباشت تئوریک بیشتری مواجه می شدیم. اما این دلیل نمی شود که بگوییم تصمیمی که الان گرفته می شود درست تر از تصمیمی است که قبلا گرفته شده است. اما نقص تئوریک را قبول دارم.  همانطور که الان هم درباره ضعف تئوریک اصلاح طلبان بحث می شود. پس این بحثی نیست که فقط مربوط به گذشته باشد. من معتقدم روشنفکران آن زمان نقص تئوریک داشتند تا ضعف تئوریک. اگر فرآیند انقلاب بیشتر طول می کشید ما به تدریج با انباشت تئوریک و شفافیت بیشتری روبرو می شدیم که خلاصه نشد. من معتقد هستم که این دو رادیکالیسم تشابه شان و اشتراکاتشان ظاهری و در فرم بود.
اشتراک در فرم داشتند و اختلافات جدی در محتوی. مهم ترین عنصر مشترکشان رادیکالیسم بود. روحانیت مبارز و سیاسی تندترین حرف های سیاسی جامعه را می زدند که با حرف های دیگر بخش های روحانیت و مراجع متفاوت بود و جاذبه زیادی را در جامعه ایجاد می کرد. تضادهای جامعه را این روحانیون می فهمیدند و می دانستند حکومت شاه درست شدنی نیست. روشنفکران سیاسی و مبارزان آن دوران نیز که پیشینه بیشتری داشتند از قبل به همین جمع بندی رسیده بودند. یکی دیگر از اشتراکاتشان مستضعف گرایی بود که می توانست تحت تاثیر اندیشه های چپ یا ریشه های روستایی روحانیت یا تحت تاثیر اندیشه رادیکالیسم باشد که یک نوع عدالت گرایی همیشه در آن وجود داشته است.
ـ یک نوع نقد غرب هم وجود داشت. هر دو جریان به غرب بدبین بودند.
ـ نقد برخی از روشنفکران، یعنی روشنفکران محافظه کار یا روشنفکرانی که در حاشیه دربار بودند.
ـ نقد برخی روحانیون، ادبیات امام خمینی )ره( در رابطه با روحانیون محافظه کار خیلی تند است و این طرف هم بویژه در شریعتی.
ـ نقد مارکسیسم که از سال 54 تشدید شد.
* آیا در محتوا هم این دو نوع رادیکالیسم باهم تشابه داشتند؟
** این دو تفکر در محتوا باهم اختلاف فاحشی داشتند. مثلا مستضعف گرایی، در ادبیات سیاسی روحانیت مبارز وجود داشت اما با استناد به فقهی که طرفدار بازار و ارباب ها است. به قول شریعتی:»همه منبرهای ما به نفع مردم و همه رساله های ما علیه مردم است.« یعنی موقعی که می خواهیم عمل کنند، قوانین را به نفع طرف دیگر که مردم در آن طرف نیستند می نویسند. ولی مستضعف گرایی در طرف دیگر واقعی بود و از اقشار ضعیف جامعه و همچنین مثل زنان، قومیت ها و ...حمایت می کردند.
روشنفکران رادیکال را هم می توان به دو دسته »با« و »بی« درونمایه دموکرات دسته بندی کرد. مجاهدین و فداییان که فقط به سوسیالیسم پرداختند را بی درونمایه دموکراتیک و شریعتی، طالقانی و ... را با درونمایه دموکراتیک در نظر می گیرم که به آزادی هم توجه کرده اند. بویژه شریعتی که در عرفان و آزادی در کنار برابری تاکید داشت. همانطور که الان که دموکراسی گفتمان غالب است. کسانی که طرفدار دموکراسی هستند را می توان به دو دسته »با« و »بی« درونمایه عدالتخواهی دسته بندی کرد.
 رادیکالیسم سنتی یا بنیادگرا، فرمگرا است و به دنبال اجرا و ایجاد اشکال مذهبی است. اما رادیکالیسم روشنفکری مذهبی به دنبال محتوا است.
 رادیکالیسم سنتی به فقه تکیه می کند اما رادیکالیسم روشنفکری به دنبال جهت است تا سیستم و به دنبال روح کلی است.
 تفکر سنتی می گوید احکام باید اجباری باشد. این تفکر می گوید باید اختیاری باشد. (مثلا حجاب و بحث اول انقلاب درباره اجباری یا اجباری نبودن آن که آیت‌الله طالقانی معتقد به اجباری نبودن آن بود، نمونه بسیار خوبی است.)
 تفکر سنتی متکی به روحانیون است، تفکر دیگر متکی بر روشنفکران است. اساسا شریعتی تکیه گاه استراتژی اش را روی روشنفکران قرار می دهد، مارکسیست ها، طبقه کارگر می دانستند آیت‌الله خمینی هم روی روحانیون و طلاب عامه مردم.
تفکر سنتی به روشنفکران و دانشگاه مشکوک است و آن را غربی می داند. این طرف اتکایش بر دانشگاه است.
 طیف سنتی قائل به یک رابطه عمودی و اطاعت و حتی مرید و مرادی است، اما روشنفکران معتقد به رابطه افقی هستند. شریعتی در حسینیه ارشاد می گوید: شما دانشجویان دو نعمت دارید، یکی نعمت محروم بودن است که محافظه کارتان نمی کند و دیگر نعمت رهبر نداشتن است و می گوید اگر شما دنبال کسی باشید، از اینکه خودتان کسی بشوید، همیشه محروم خواهید بود و در جای دیگر می گوید روحانیت دستی برای بوسیدن و دستی برای گرفتن دارد و می افزاید شانس شما در حسینیه ارشاد این است که شما رهبر ندارید )مجموعه آثار 16(
 تفکر سنتی یک روحیه ضداجنبی دارد، ولی طیف روشنفکر روحیه ضدسلطه.
 روحانیت سنتی متکی بر گفتمان حوزوی است و شریعتی اساسا آن گفتمان را مانع تاریخی رشد جامعه می داند. او به دنبال حذف روحانیت نبود و اسلام منهای روحانیت را به معنی حذف آن نمی دانست و می گفت اسلام منهای روحانیت و نمی گفت جامعه منهای روحانیت. شریعتی می گفت باید مردم را از روحانیت گرفت، نه روحانیت را از مردم. شریعتی می خواهد به روشنفکری بگوید که اگر بدنه اجتماعی نداشته باشی شکست می خوری، به همین دلیل به عنصر آگاهی بخشی خیلی تاکید می کند.
این تشابهات خیلی صوری بود و شریعتی به روحانیت خوش بین نبود، اما بازرگان و مجاهدین فکر می کردند می توانند در جلو حرکت کنند و روحانیت را به دنبال خود بکشند. در صورتی که توان بسیج عمومی و نفوذ روحانیت به مراتب بیشتر از آنها بود. در این رابطه شریعتی بسیار واقع بین تر بود. مجاهدین شاید جزو قوی ترین جنبش های سیاسی در تاریخ سیاسی ایران بعداز سربداران باشند که علت آن مذهبی بودنشان بود، اما قدرت روحانیت را نداشتند. ضربه 54 هم در افول اجتماعی آنها کاملا موثر بود.
شریعتی به روشنفکران غیرمذهبی می گفت اگر می خواهید در ایران جامعه را تغییر دهید، اگر مسلمان هم نباشید، باید اسلام شناس باشید.
* این دو جریان پس از ضربه سال 54 از هم چقدر آسیب دیدند و چقدر به شناخت از همدیگر کمک کردند؟
** ریشه های تاریخی به قبل از ضربه 54 می رسد. مارکسیست ها باید خودشان توضیح بدهند. تجارب منفی از عملکرد برخی از آنها بارز بود. ما در جنبش جنگل هم این را داریم. یعنی برخی برخوردهای بی پرنسیب با نیروهای مذهبی را شاهد بودیم که البته به همه جریان چپ هم نمی توان آن را منتسب کرد.
همانطور که ممکن است یک طالبانی یا القاعده ای در جهان کاری بکند که در فضای ملتهب دامن بقیه مسلمان ها آلوده شود و به اسم همه تمام شود. در جنبش چپ برخوردهای پیشگامانه و از موضع بالا - که متاسفانه الان هم لاییک ها دارند - باعث آزار روح جمعی مذهبی ها شد و پیش بینی من این است که اگر این نوع برخوردها غالب باشد و ادامه یابد، تاریخ مجددا تکرار می شود و لاییک ها مجددا از مذهبی ها شکست می خورند. به هر حال در جامعه قبل از انقلاب که 80 درصد آن سنتی فکر می کند، باید بین عین و ذهن جامعه رابطه ای معقول برقرار کرد.
عینیت جامعه در آستانه انقلاب به نفع سنتی ها بود، نه به نفع روشنفکران. اگر سیاست را میدان تعامل و موازنه قوا ببینیم، قوای روحانیت به قوای روشنفکران به معنای اعمش می چربید.
شاید اگر این جریانات، اخلاقی تر و باتجربه تر عمل می کردند، روند انقلاب مسالمت آمیزتر پیش می رفت، ولی به این معنا نیست که احزاب آن زمان اشتباه نمی کردند و یا روحانیت حزب جمهوری انحصارطلبی نمی کرد یا برخوردهای غیراخلاقی با جنبش روشنفکری شکل نمی گرفت، اینها بر آنها پیروز می شدند. الان نباید چنین توهمی داشت. اگر انتخابات کاملا آزاد هم برگزار می شد، باز حزب جمهوری برنده می شد. این شراکت نافرجام را می توان در قانون اساسی ایران ردیابی کرد که مخلوطی است از گرایشات مختلف، اما با غلبه وجه سنتی. این قانون آنجا که اشاره می کند رئیس جمهور باید شیعه باشد و زن نباشد، نشانگر غلبه وجه سنتی بر وجه روشنفکری انقلاب است.
* به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. هزینه این شکست نافرجام را چگونه و چه کسانی پرداختند؟
** این هزینه را در مرحله اول جامعه ایران پرداخت که بسیار هم سنگین بود، اما قابل پیشگیری نبود.
* چرا؟
** چون باید تاریخ را در ذهنمان به عقب برگردانیم و بگوییم مثلا اگر چنین کاری را می کردیم، فرضا انقلاب نمی شد و یا سنتی ها غالب نمی شدند. من چنین تصوری را ندارم.
بیشترین هزینه را روشنفکران پرداختند که بیشتر آنها هم مذهبی بودند، واقعیت جامعه هم همین است. من در اینجا به نتیجه ای می رسم و سوالی را طرح می کنم که شاید خیلی ها در ذهن داشته باشند و آ ن اینکه آیا روشنفکران، مذهب جامعه را سیاسی کردند؟ باید بگویم خیر. من می خواهم در اینجا از روشنفکران مذهبی دفاع کنم.
ما بیاییم با نگاه ماکس وبری یک علت را از تاریخ برداریم و تاریخ را پیش بینی کنیم که اگر شریعتی، بازرگان و باقی روشنفکران مذهبی را از تاریخ برداریم، چه اتفاقی می افتد؟ به نظر من جامعه ایران می شد شبیه جامعه الجزایر. یعنی پول نفت با افزایش قیمت نفت می آ مد و جامعه دوقطبی می‌شد.
یک طرف یک دولت مطلقه با پول نفت زیاد و ارتش سرکوبگر و طرف دیگر هم توده های مذهبی و روحانیت مبارز سیاسی که همه قدرت را می خواست، این وسط فرض کنید یک لایه نازک روشنفکران مارکسیست و چپ و.... جامعه ایران به یک جامعه دوقطبی تبدیل می شد که روحانیت با داعیه بنیادگرایی اش بالا می آمد و در ایران همان اتفاقی می افتاد که در جامعه الجزایر افتاد و شاید روشنفکران غیرمذهبی هم مجبور می شدند در نهایت یا سکوت کنند یا در صف شاه و دربار بایستند. نوع برخورد با واقعه 15 خرداد می تواند مثال خوبی باشد. گذار از سنت به مدرنیته در جامعه ایران توسط روشنفکری مذهبی کم هزینه تر شده است.
اساسا روشنفکری مذهبی سنت را سیاسی نکرده است. خود روند جامعه در ایران و چه در کل منطقه (که روشنفکران مذهبی در بسیاری از آن کشورها حضور ندارند) رو به سیاسی شدن بود (و همچنان هم هست).
مهمترین وجه هویت در مقابل سلطه غربی ها همانطور که در الجزایر هم اتفاق افتاد، وجه مذهب است که پررنگ می شود.
در واقع جامعه ایران جامعه ای بود که از مشروطه تا انقلاب 57، نقش مذهب در حوزه سیاسی آن همواره عمیق تر و پررنگ تر شده است.
اما روشنفکری مذهبی، سنت سیاسی شده را هم عقلانی و هم دموکراتیک کرده است و اگر با سیاسی شدنش همسویی هم کرده باشد، در اینجا هزینه گذار از سنت به مدرنیته را کاهش داده است.
مدرنیته در ابتدا فکر می کرد که بدیلی برای سنت است. در صورتی که بعدا به خوبی آشکار شد که خود مدرنیته از درون سنت سر برآورده است. یک سری چیزها را کنار زده، یک چیزهایی را برجسته کرده و یک چیزهایی را هم خلق کرده و می کند و نهایتا یک سنت جدید ایجاد نموده است. مدرنیته حاصل روشنگری و رفرمیسم مذهبی بود.
رفرمیسم مذهبی یک نوع بازخوانی سنت مذهبی بود و نوزایی و عصر روشنگری هم یک نوع بازخوانی سنت یونانی. علم گرایی، مقدم بر اینها بود، اما در آنجا نیز باز مذهبی های نوگرا راه علم را باز کردند. آنها گفتند که جهان سمبل خداوند و نظم جهان، نظم خداوند است. پس اگر ما نظم جهان را کشف می کنیم (علم) کاری خلاف خواست خداوند انجام نداده ایم. این تفکر در مقابل کلیسایی که گالیله را محاکمه می کند، می ایستد. این نگرش پشتوانه تئوریکی می شود برای پیشرفت علم.
درست به همین دلیل است که ما این روند را طی نکرده ایم. در جامعه ای شتابزده به سر می بریم و مدام دور خودمان می چرخیم.
* لطفا به عنوان آخرین سوال بفرمایید تاثیر این شکست نافرجام در روند پروسه جمهوریت که هم اکنون مباحثی هم در جامعه مطرح است، چیست؟
** این سوال سختی است. این شراکت نافرجام که به شکست رسید و دستاوردهایی هم داشت. کل انقلاب یک مرحله تاریخی از روند حرکت جامعه ایران بود که ما بدون عبور از آن نمی توانیم به توسعه همه جانبه و به دموکراسی برسیم که این انقلاب دستاوردهای جدی هم داشته که مهمترین آن این است که اساسا ذهن جامعه ایرانی را باز کرده و ما را از آسمان به زمین آورده است.
من برخلاف فضای کنونی به آینده خوش بین هستم. در تاریخ جامعه ایران دو نهاد قدی داریم که هم سازنده بوده اند و هم بازدارنده و از جمله مانع بدی برای دموکراسی و توسعه همه جانبه بوده اند، یکی سلطنت بوده است و دیگری مذهب سنتی و بنیادگرایی.
این دو نهاد هم کیان جامعه ایران را به لحاظ تاریخی حفظ کرده اند و هم مانع توسعه تدریجی جامعه هم بوده اند. یعنی امنیت و استقرار جامعه باید حفظ شود که در ایران سطنت یا قدرت آن را حفظ می کرده است و هم کیان اخلاقی و حفظ زیست اجتماعی که مذهب و متولیان آن )نهاد روحانیت( عهده دار آن بوده است.
اما اینک سلطنت حذف شده و لازمه اجتماع هم نیست، اما روحانیت حذف شدنی نیست، چرا که لازمه اجتماع هست، اما اگر این نهاد تقلیل یابد و به هر طریق از حالت فربهی سیاسی – اجتماعی کنونی خارج شود، آن دو ناهمواری و مانع مسیر توسعه جامعه برطرف می شود.
جامعه ایران با وجه کاملا سنتی در زمان قاجاریه با ورود عناصر مدرن ناموزن می شود، اما وجه غالب وجه سنتی است، اما از نیمه دهه 60 این موازنه تغییر کرد و می توانیم بگوییم اینک ما همچنان جامعه ای ناموزون داریم، اما با غلبه وجه مدرن و من مطمئنم این روند در ادامه منطقی خودش نهاد سنت را تعدیل و تسطیح می کند.
من به این توان جامعه ایران امید و ایمان دارم، هرچند نگرانی هایی روی عکس العمل های این نسل به دلیل ضعیف شدن هویتشان وجود دارد، چرا که در این دور، دید ملی بیش از پیش کاهش یافته و دید فردی گسترش پیدا کرده است و هر کس فکر خودش است. این وضعیت نگران کننده است و خود یک مانع جدی برای توسعه همه جانبه در ایران می باشد. مهندس سحابی ضعف روحیه ملی را یک عنصر بسیار جدی در عدم حل مشکل عقب ماندگی در جامعه ایران می دانند. باید دید چگونه می توان دوره های فداکاری و از خودگذشتگی و ایثار را طولانی تر کرد، ما در مقاطعی چون دوره مشروطه، نهضت ملی و انقلاب اسلامی این خودگذشتگی را داشته ایم، اما خیلی کوتاه بوده است.
شریعتی کتابی دارد به عنوان برای خود، برای ما و برای دیگران، من نمی گویم برای دیگران، بلکه می گویم برای ما باشد، اما نه فقط برای خود.
مهندس سحابی معتقد است کشورهایی توسعه یافته اند که این روحیه «ما» درونشان تقویت شده است. روحیه برای خود، درون ما خیلی قوی شده است.» برای ما «اینک خیلی ضعیف است و »برای دیگران»، فقط در اقلیتی است که یا به زندان می روند و یا در جبهه ها شهید می شوند.
اینها یک مملکت را نگه می دارند، از آزادی، استقلال، امنیت و یا منافع ملی کشور دفاع می کنند، اما اینکه چرا ما به لحاظ تاریخی روی این مساله ضعف داریم و چرا این ضعف اکنون تشدید شده است و ریشه هایش چیست، باید جداگانه بحث کنیم. اگر ما از گذشته درس نگیریم و انباشت تجربه و تئوری نداشته باشیم، در باز بر همان پاشنه خواهد چرخید. ما نباید به طور سطحی و شکلی با مقوله عقب ماندگی و بخصوص مساله استبداد مواجه شویم. مهم نیست استبداد در چه قالب و لباسی جلوه گر می شود. استبداد می تواند در لباس مذهبی ظاهر شود، همانگونه که می تواند در لباس غیرمذهبی. مگر اکثر استبدادهای جامعه ما همچنان مستعد یک استبداد دیگر است، حال غیرمذهبی یا هر شکل دیگر آن.
ما باید از گذشته مان تجربه و درس بگیریم. وقت و فرصتمان به اتمام رسیده است، پس برخی از این نکات را تیتروار می گویم.
 یکی عدم شتاب است، ما نباید عجله ای برای زود به نتیجه رسیدن داشته باشیم. دیگر اینکه ما آرمان هایمان انضمامی باشد، انتزاعی نباشد. این آرمان آن دموکراسی است.
خیلی از جوانان ما به دموکراسی، انتزاعی نگاه می کنند. همان طور که نسل قبل به سوسیالیسم انتزاعی نگاه می کرد. هیچ مدلی در ذهن ها نیست.
صف ها باید براساس جهت، صداقت و شفافیت باشد و برنامه داشته باشیم.
از طرف دیگر ما نگاه متکثر بر جامعه داشته باشیم و یکسان سازی نخواهیم کرد. یعنی به جای وحدت بگوییم اتحاد.
 حداکثر پرهیز از کاریزما اما احترام و حرمت به بزرگ ترها و کسانی که تجربه دارند را در نظر بگیریم.
 روشنفکر به نیرو و توان فکر بکندو وصل به نیروی اجتماعی باشد. سیاست محل چالش و تعامل نیروهاست و نه الزاما حقانیت ها.
 تلفیق خرده جنبش ها با جنبش کل یا جنبش های خاص یا جنبش عام. جنبش زنان، قومیت ها، کارگری و... اینها را همسو ببینیم و آنها را با اصلی ـ فرعی کردن های سطحی و مکانیکی نادیده نگیریم.
 مایه گذاری و فداکاری، نکته مثبت نسل قبل بود، نسبت به نسل جدید یعنی وقت گذارتر و فداکارتر بودند، هم در زندان ها و هم در جبهه ها.
 تعادل عقل و عشق، با احساس تنها ممکن است به نفرت برسیم یا به یک فداکاری گنگ و مبهم برسیم. عقل تنها هم نمی تواند جامعه را پیش ببرد، نیازمند تلفیق این دو هستیم.
 نهایتا نفرت از بدی نه از بد کار. اگر ما نفرت از بد کار را به نفرت از بدی انتقال دهیم، دیگر خشونت در جامعه تکرار نمی شود. آن کاری که نلسون ماندلا کرد. یک جایی باید بگویید می بخشم، اما فراموش نمی کنم.
ما باید از گناه نفرت داشته باشیم، نه از گناهکار. کاری که گاندی کرد و البته در موضع قدرت، نه در موضع ضعف.