با کلینتون می‌شد مذاکره کرد، با بوش نه!

* چرا به جورج بوش با چنین زبان تندی حمله می‌کنید؟
** من اعتقاد دارم که کلمات وزن دارند ـ وزنی سنگین ـ و می خواهم مردم دقیقا بفهمند که چه می گویم. من به رئیس جمهوری ایالات متحده حمله نمی کنم، کار من تنها ضدحمله است. بوش به جهان حمله کرده است، نه با کلمات که با بمب. ولی من این چیزها را می گویم، ایمان دارم که از زبان خیلی از مردم صحبت می کنم. چون آنها هم اعتقاد دارند که حالا بهترین فرصت برای متوقف کردن تهدید امپراتوری آمریکا است. آمریکایی که از سازمان ملل برای توجیه حمله به نیمی از دنیا استفاده می کند. بوش در سخنرانی اش در سازمان ملل طوری حرف می زد که انگار آقای عالم است. من بعد از خواندن متن سخنانش، سخنرانی ام را تغییر دادم. اول قرار بود درباره ماجرای دیگری صحبت کنم.
* فکر نمی کنید نوع بیان شما ـ مانند «الکلی» خواندن بوش ـ همپیمانان بالقوه ونزوئلا را از شما دور کند؟
** صبر کنید. قبل از همه چیز باید بگویم بوش من را بدتر از این ها توصیف کرده است: ظالم، دیکتاتور پوپولیست، قاچاقچی مواد مخدر و خیلی چیزهای دیگر. من به سادگی حقیقتی را گفتم که مردم باید درباره این رئیس جمهور می دانستند. درباره مردی که این همه قدرت در اختیار دارد.
* این سخنان شما بیشتر مصرف داخلی ندارد؟ برای خوشایند مردم ونزوئلا چنین چیزهایی می‌گویید؟
** نه. نوام چامسکی نویسنده آمریکایی در کتابش [استیلا یا بقا: تلاش آمریکا برای تسلط جهانی] از دو ابرقدرت در جهان امروز سخن می گوید. یکی از آنها آمریکاست که تجاوزکارانه می خواهد بر دنیا تسلط یابد و دیگری افکار عمومی جهانی است. من سخنانم را حمله ای شخصی علیه بوش نمی دانم. من می خواهم ایالات متحده و افکار عمومی جهان را علیه او بیدار کنم.
* احساستان نسبت به بوش، منعکس کننده احساستان نسبت به همه آمریکایی‌هاست؟
** نه. من به آمریکا به عنوان کشور آبراهام لینکلن، مارتین لوترکینگ و مارک تواین احترام می‌گذارم. تواین یک ضد امپریالیست بزرگ بود، کسی که با حادثه جویی های ایالات متحده در جنگ اسپانیا-آمریکا مخالفت می‌کرد.
* شما همیشه از ارتباط میان سیاست خارجی آمریکا و اشتهای این کشور برای نفت سخن می‌گویید.
** بوش نفت عراق را می خواست و معتقدم حالا نفت ونزوئلا را می خواهد. مقصر شناختن دیگران به خاطر قیمت بالای نفت نشان دهنده نوع سیاست مصرفی آمریکاست. مصرف بی پروایانه چنین مقداری از نفت نوعی خودکشی است.
* اخیرا گفته بودید از نظر شما دکترین بولیوار بالاخره جانشین دکترین مونروئه شده است. چرا؟
** ما دو کشور در این قاره مواجهه میان این دو را تجربه کرده ایم: دکترین مونروئه آمریکا که می گوید آمریکا باید بر دیگر جمهوری های قاره را مسلط شود و دکترین سیمون بولیوار که در رویای اتحاد کشورهای آمریکای جنوبی بود، تا تعادل میان شمال و جنوب به وجود آید. بوش تئوری مونروئه را به سراسر جهان تعمیم داده تا آمریکا را پلیس دنیا کند. اگر شما با آمریکا نباشید، به اعتقاد بوش علیه آمریکایید. ما حالا در حال گسترش تئوری بولیوار هستیم. دکترینی برای برابری و استقلال بیشتر کشورها. دکترینی به نفع موازنه قدرت.
* میان «سوسیالیسم برای قرن 21» شما و تلاش های قبلی برای از بین بردن ناعدالتی اقتصادی در منطقه چه تفاوتی وجود دارد؟
** وقتی [در سال 1994] از زندان آزاد شدم و زندگی سیاسیم را آغاز کردم، ساده دلانه نقطه شروعم را طرح پیشنهادی تونی بلر برای «راه سوم» قرار دادم که راهی بود میان سرمایه داری و سوسیالیسم. در واقع سرمایه داری با چهره انسانی؛ نه بیشتر. پس از شکست طرح اصلاحات کاپیتالیستی در آمریکای لاتین که با حمایت ایالات متحده صورت گرفته بود، متوجه شدم راه سوم غیرممکن است. سرمایه داری راه شیطان و استثمار است. نوعی بدبختی و نابرابری که بالاخره ارزش های اجتماعی را نابود می کند. وقتی شما به چیزها از چشم عیسی مسیح نگاه کنید ـ که به اعتقاد من اولین سوسیالیست عالم بود ـ تنها سوسیالیسم می تواند واقعا اجتماعی اصیل را پایه‌گذاری کند.
* شما می‌خواهید دوباره رئیس جمهوری ونزوئلا شوید و یکی از شعارهای انتخاباتی شما این است: علیه چاوز، علیه مردم. این همان «با من یا علیه من» نیست؟
** ما کسی را تهدید نمی کنیم. این شعار به سادگی درباره وحدت ملی است. ما آن را با بمباران و اشغال اجرا نمی‌کنیم.
* منتقدان می‌گویند همچنان که شما آزادانه در خاک آمریکا به جورج بوش حمله می کنید، قانون جدید افترا در ونزوئلا باعث شده بتوانید به راحتی علیه مردمی که به شما و نزدیکانتان توهین می کنند، پرونده تشکیل بدهید.
** این منتقدان باید به ونزوئلا سفر کنند. اگر فکر می کنید چاوز جلوی آزادی بیان را می گیرد، تنها در ونزوئلا تلویزیون تماشا کنید. ابلیس کمترین چیزی است که مخالفانم در تلویزیون علیه من می‌گویند!
* آیا ونزوئلا نمی تواند نقشی شبیه میانجی را در رابطه ایران و آمریکا بازی کند؟ شما و جورج بوش شباهت های زیادی به هم دارید. هر دو در مناطقی بزرگ شده اید که جولانگاه کابوی ها بوده است. هر دو به فیلم های کلینت ایستوود علاقه دارید.
** فیلم های دنی گلاور را بیشتر دوست دارم. اما من فکر نمی کنم کسی بتواند برای رهبری که خود را آقای عالم می داند نقش میانجی را بازی کند. قبل از اقدام به کودتا علیه من در سال 2002 ـ که با حمایت بوش صورت گرفت ـ تعداد زیادی از روسای جمهور سراسر دنیا می خواستند برای برقراری رابطه میان من و بوش میانجی گری کنند. من گفتم: خب. این کار را بکنید. اما آنها بعدا متوجه شدند که این تلف کردن وقت است. من می توانستم با کلینتون مذاکره کنم، با بوش نه.