محاسبات تازه، انتخابات جدید

* در انتخابات مجلس هفتم کار خیلی یکسره بود.
** یک طرف را بایکوت کرده بودند و این طرف هم تقریباً رقیبی نداشت. این بار آنها بایکوت نشدند. اینها هم در اثر پیروزی مغرور شده‌اند. کشور ما هم مشکل کارآمدی دارد. عدم کارآمدی مرضی است که از ایدز (HIV) بدتر است. هنر با هم زیستن ما مشکل دارد. خیلی زود همه احساس تکلیف شرعی می‌کنند و بعد هم به یکباره همه ژست پیامبرانه می‌گیرند. هر چه می‌گوییم ما رئیس‌جمهور می‌خواهیم نه پیامبر، کسی گوش نمی‌دهد.
* آقای دکتر شما گویا خیلی علاقه به ریاضیات و فیزیک دارید و جایی گفته بودید اگر شبی یک ساعت مساله ریاضی حل نکنم اصلا خوابم نمی‌برد؟
** آره، بچه‌ها...
* معادلات انتخابات سال آینده را چطور حل می‌کنید؟
** من حاضرم معادله نویرستوک را حل کنم ولی معادلۀ انتخابات را نه.
* چطور؟
** از بس که سخت است. حالا بفرمایید.
* سؤالم همین است. به نظر شما معادله انتخابات ریاست ‌جمهوری آینده چگونه است؟ اصلاً در قالب یک معادله قابل حل است؟ قابل تبدیل به یک معادله چندمجهولی هست یا نه؟
** ببینید نباید انتخابات این دوره را جدای از انتخابات گذشته ببینیم. یعنی ما رفتارهای انتخاباتی قبلی خود را در ذهن داشته باشیم و آن وقت به این انتخابات نگاه کنیم.
* منظورتان این است که این انتخابات هم مثل دوره‌های گذشته است و هیچ ویژگی و تمایزی نسبت به انتخابات‌های قبلی ندارد؟
** چرا. ولی این تمایز به معنای انقطاع نیست. خیلی از چیزها عجیب نیست اگر چه حالا که به آن نگاه می‌کنیم ممکن است به دلایلی برایمان کمی تازگی داشته باشد ولی به نظم کل رفتارمان، رفتاری قابل دیدن است.
* معلوم است که این رفتار مشهود و قابل دیدن است، منتهی تفاوت در نوع نگاه و دیدی است که هر کسی به این رفتار دارد.
** ما در این انتخابات، مثل همۀ انتخابات‌هایی که داشته‌ایم دو جناح رقیب اصلی داریم. تاکید دارم که جناح است نه حزب.
* یعنی شما انتخابات را دو قطبی می‌بینید؟
** نهایتاً همین گونه است.
* ولی افراد دیگری هم در انتخابات هستند.
** اما آنچه تعیین‌کننده نهایی است رقابت دو جناح اصلی کشور است. ما هنوز آثار ظهور خط سوم را نداریم. دو جناح اصلی رقیب داریم که این دو جناح مشکلات جناحی خود را دارند. اولاً دو جناح هستند.
* جناح در کلام شما احتمالاً همان جبهه است؟
** تصمیم‌سازی جناح یا حزب خیلی فرق دارد، هر کدام از این جناح‌ها 18 - 17 حزب کوچک و بزرگ دارند که این احزاب هم هر کدام داعیه‌دار کسی هستند. بنابراین مشکل تصمیم‌سازی در هر دو جناح وجود دارد. این وجه مشترکی بین هر دوی اینهاست. از این فراتر مشکل momentam است که بعضی به آن می‌گویند روحیه و بعضی هم می‌گویند میزان تحرک ذخیره شده در این جناح‌ها. جناح دوم خرداد احساس می‌کند که ممنتومش به تدریج کم می‌شود یعنی تحرک ذخیره شده، شرایط نقطه شروع جبهه دوم خرداد را مشخص می‌کند، نقطه شروع ممنتوم در حال پایین و ممنتوم در حال اضافه شدن.
* اصرار خاصی دارید که از تعبیرات فیزیکی استفاده کنید؟
** من می‌خواهم از تعبیرات مکانیکی استفاده کنم که از نیوتن بهره برده باشیم. جناح رقیب هم که همه گونه ترکیبی در آن هست درست نقطه مقابل آن جناحند و احساس می‌کنند که تحرک ذخیره شده‌اشان در حال اضافه شدن است. لذا از این موضع با آن برخورد می‌کنند. بنابراین دو برخورد متفاوت وجود دارد: جناحی که احساس می‌کند تحرک ذخیره شده‌اش در حال کم شدن است باید محافظه‌کارانه عمل کند و سعی کند کسی را انتخاب کند که بتواند نیروها را زودتر جمع کند و شانس بهتری داشته باشد.
* خیلی ایده‌آلیستی فکر نکند.
** آن جناح که تحرک ذخیره شده‌اش رو به تزاید است، بلندپروازی بیشتری دارد. اینها در رفتار دو جناح کاملاً قابل مشاهده است. منتهی به نظرم هر دو جناح بعد از مدتی به یک معقولیتی می‌رسند. طبیعتاً من در مورد جناحی که از لحاظ سیاسی بیشتر با آن کار می‌کنم می‌توانم بیشتر صحبت کنم. در مورد جناح رقیب ـ ضمن اینکه با دقت بر روی کارهایشان تامل می‌کنم ـ شاید آنها احساس کنند که خودشان درباره آن باید صحبت کنند.
*‌ از جهتی هم چون شما از بیرون به رفتار جناح مقابل نگاه می‌کنید بهتر می‌توانید درباره رفتارهای جناح مقابل قضاوت کنید.
** من همیشه نظرم را صریح گفته‌ام. فکر می‌کنم جناح راست یا اصول‌گرا فرآیندی را طی می‌کند که با آن ویژگی که گفتم (یعنی احساس افزایش تحرک سیاسی) به سمت تصمیم‌گیری خوبی حرکت می‌کند.
نیروهایی که عمدتاً در آن مطرح‌اند نیروهای خوبی هستند. مثلاً آقای ولایتی یک نیروی سیاسی سابقه‌دار کشور و چهره سیاسی جاافتاده‌ای است. دکتر علی لاریجانی سوابق روشن کار اجرایی دارد. آقای محسن رضایی سابقه خیلی خوبی در جنگ دارد. آقای احمدی‌‌نژاد هم سابقه استانداری و هم سابقه فعلی شهرداری. می‌خواهم بگویم نیروهای نسبتاً خوبی پا به صحنه گذاشته‌اند. منتهی در امر انتخابات، خوب افراد یک بخش قضیه است. به تدریج که به انتخابات نزدیک می‌شویم مساله اقبال مردم مطرح می‌شود چون به هر صورت باید یک نفر انتخاب شود. اینطور نیست که اگر کسی انتخاب نشد یا اصلاً کاندیدا نشد آدم بدی است یا آدم لایقی نیست. چه بسا افراد لایقی هستند که به میدان نیامده‌اند. چون این مساله دوطرفه است. نه هر کسی که خیلی مطرح بوده مورد اقبال است و نه هر کسی که اصلاً مطرح نبوده مردم یک شبه به او روی می‌آورند. این اشتباه است که ما بگوییم هر کسی که صبح تا غروب در تلویزیون بوده مورد توجه مردم است و همینطور به عکس.
* ببینید شما از همین ابتدا مبنایتان را بر روی اقبال عمومی گذاشتید در حالی که اقبال عمومی چندان قابل پیش‌بینی نیست. می‌توان تا حدودی گفت که مثلاً اقبال مردم ایران در این دوره بیشتر به سمت فلان گروه است اما تا وقتی انتخابات برگزار نشده، هیچ چیز قطعی نیست.
**‌ من هم حد و حدود را می‌گویم. معتقدم اگر کسی بگوید صرفاً من چون هر روز در تلویزیون بوده‌ام مردم به من رای می‌دهند اشتباه می‌کند. اگر هم کسی کاملاً ناشناخته باشد و بخواهد وارد شود اشتباه می‌کند. پس یک درجه‌ای وجود دارد. من البته فکر می‌کنم جناح راست نباید خیلی نگران باشد که حالا مثلاً آقای ولایتی اعلام کرده من حوصله‌ام سر آمده و دیگر دیر شده و... این رفتارها همیشه هست. در آمریکا هم وقتی در جناح دموکراتها مشخص شد که جان کری کاندیدا باشد دو نفر دیگر گفتند ما هم هستیم ولی بعد از مدتی کنار رفتند. ما هم کمی باید جلوتر برویم و نگرانی ندارد ولی یک تصمیم‌سازی باید صورت بگیرد که مشکل این تصمیم‌سازی، جناح بودن است. این چیزی است که در کارآمدی نظام ما تاثیر دارد.
* البته به نظر می‌رسد در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی که تحت عنوان یک جناح شکل گرفته ـ که از حزب‌های مختلفی تشکیل شده ـ اختلاف نظرهایی پدید آمده است و این همان چیزی است که شما می‌گویید مشکل تصمیم‌سازی، جناح بودن است. نشانه بروز اختلاف هم جدا شدن آقای ولایتی از شورای هماهنگی است.
** من حتی اصطلاح جدا شدن را به کار نمی‌برم.
* وارد شدن ایشان به عرصه انتخابات به طور مستقل، نه از طرف شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی. در لفظ که با هم دعوا نداریم.
** کلمه مستقل را من در نماز جمعه همه توضیح دادم. علی‌الاصول این استقلال نه چندان معنا دارد و نه چندان مثبت است. استقلالی که از لحاظ سیاسی معنا دارد استقلال از دولتهای دیگر است. ما در داخل کشور اگر بخواهیم با هم کار کنیم مجبوریم به توافق برسیم و بعضی جاها حرفهای دیگران را گوش کنیم.
* نه، آنکه طبیعی است.
** اگر کسی بگوید من فقط حرف خودم را دارم چون مستقل هستم پس استقلال چیز خوبی نیست. بنابراین اینکه ما شعار استقلال را شعاری مثبت تلقی کنیم در رقابت‌های داخلی نتیجه‌ای ندارد.
* طبیعتاً همینطور است. رئیس‌جمهور مستقل هیچ وقت نمی‌تواند موفق باشد بلکه باید تیم داشته باشد و...
**‌ اصلاً مستقل معنا ندارد چون رئیس‌جمهور باید با یک تیم عضو کار کند و حتی نظر مخالفانش را هم در نظر بگیرد. من می‌خواهم بگویم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی کارش به خوبی پیش می‌رود. البته با چالش روبه‌رو است. باید هم باشد. با چالش است که اینها قوی می‌شوند. به هر صورت نفوذ دارند، لابی می‌کنند و... اما شورای هماهنگی به نظرم کار خود را خوب پیش می‌برد.
* بنابراین مشکلی که شما از آن به عنوان جناح بودن شورای هماهنگی نام بردید چطور حل می‌شود؟ چون به هر حال در شورای هماهنگی گروه‌های مختلف با سلایق و نظریات مختلفی وجود دارد، از آبادگران و مؤتلفه گرفته تا ایثارگران و جامعه روحانیت.
** ببینید، اینها همه سر یک سفره هستند و الان هم اگر فرض کنید دو کاندیدا بگویند برای ما مهم نیست که این جناح تاییدمان بکند یا نکند، اشکالی ندارد. جناح یک نامزدی را تعیین می‌کند و برای آن تبلیغ می‌کند. هر جناحی دارای امکانات تبلیغاتی خودش است. نیروهایش را بسیج می‌کند و از کاندیدای مورد نظرش تبلیغ می‌کند. این نامزدها که هیچ کدام نیروهای ارگانیک جناح راست نبودند بلکه نیروهای مورد علاقه جناح بوده‌اند. از بین کسانی که خود را نامزد کرده‌اند چند نفر را شورای هماهنگی بررسی می‌کند. حالا دو نفر گفته‌اند برای ما این بررسی مهم نیست. خیلی خب مهم نیست دیگر. می‌خواهم بگویم این حرف عملیات جناح را متوقف نمی‌کند. شورای هماهنگی ماشین‌آلات جناحی دارد که می‌خواهد آن را پشت سر یک نفر به کار گیرد و به سمت آن فرد هم پیش می‌رود.
* با این اوصاف فکر می‌کنید آرایش نیروهای مختلف در انتخابات ریاست ‌جمهوری آینده چگونه خواهد بود؟
** آرایش نیروها به نظرم اینطور است که از طرف دوستان دوم خردادی ما نهایتاً آقای کروبی می‌ماند چون طبیعی است که ایشان ریشه‌های وسیع‌تری را برای حفظ و عدم کاهش ممنتوم یا تحرک ذخیره شده داراست. من فکر می‌کنم پس از مدتی نیروهای دوم خردادی روی آقای کروبی متمرکز خواهند شد و ایشان نماینده آن جناح خواهد شد. از این جناح هم به نظر من نیرویی که توسط شورای هماهنگی نیروهای انقلاب مشخص می‌شود عنصری شاخص خواهد بود. حالا هر که می‌خواهد باشد مهم نیست. مهم این است که این فرد رقیب اصلی می‌شود. البته اینها همه با این پیش‌فرض چیده شده که آقای هاشمی در میدان نیست. یعنی برداشت ما این است که آقای هاشمی قصد ندارد به میدان بیاید و دوست دارد نیروهای جوان‌تری ـ که عمدتاً زیر دست خودش تربیت شده‌اند ـ در عرصه باشند.
* یا به تعبیر شما زهد سیاسی پیشه کند.
** فراتر از زهد است و خیلی هم در امر ریاست ‌جمهوری فعال است. ریاست ‌جمهوری مساله مهم کشور است و آقای هاشمی هیچ وقت در مسایل مهم کنار نیست. همیشه در آن حضور قوی و نقش وسیعی دارد. گذشته از ارادتی که بخش عظیمی از نیروهای جناح راست به آقای هاشمی دارند، خود ایشان یک عنصر شاخص جامعه روحانیت مبارز است. بنابراین نقش ایشان در این جناح بسیار دقیق و ظریف و اساسی است. من بر پایه به این تئوری پیش‌بینی می‌کنم و هنوز هم به این تئوری معتقدم و فکر می‌کنم جناب آقای هاشمی تصمیم ندارد در انتخابات وارد شود ولی در انتخابات حضور فعال دارد و در تصمیم‌سازی‌ها نقش دارد.
* حال اگر به قول شما فرض کنیم که آقای هاشمی وارد عرصه انتخابات نشود و زهد سیاسی در پیش گیرد، آن وقت شانس کدام گروه برای پیروزی در انتخابات بیشتر است و پایان شاهنامه چگونه خواهد بود؟
** بر این اساس دو کاندیدای اصلی خواهیم داشت. از طرف دوم خرداد به احتمال زیاد آقای کروبی و از این طرف هم به هر حال یکی باید انتخاب شود. حالا من پیش‌بینی خودم را اگر بگویم کمی بی‌انصافی است و باعث دلخوری عده‌ای می‌شود اگر من با این جناح قرابت کاری نداشتم می‌گفتم.
* می‌توانید در گوشی فقط برای خواننده‌های همشهری بگویید.
** شاید هم یک وقتی احساس کنم ضروری است بگویم.
* به هر حال این اواخر تمرکز و اجماع بر روی دکتر لاریجانی بیشتر شده است.
** به هر صورت شورای هماهنگی هنوز تصمیم نگرفته...
* تصمیم نگرفته یا نمی‌خواهد بگوید؟
** واقعاً تصمیم نگرفته است و بگذاریم تصمیم خود را بگیرد. آن وقت سؤال این است که جناح راست یا چپ، کدام یک شانس توفیق دارند؟ به نظرم بسیار اشتباه است اگر جناح راست فکر کند که به راحتی غلبه می‌کند. این یک اشتباه بسیار بزرگ است. جناح دوم خرداد می‌تواند چالش‌های بسیار قوی داشته باشد مگر اینکه خودشان آنقدر روحیه‌‌شان را از دست بدهند که... ولی من پتانسیل پیروزی را در آنها می‌بینم. لذا رقابت بسیار جالبی را پیش‌بینی می‌کنم و در این رقابت عناصری مهم و سازنده است. یکی اینکه مردم حوصله چهره‌هایی که کلیات بی‌خاصیت تحویل بدهند را ندراند و دوست دارند فردی متهور، جسور، و دغدغه‌مند نسبت به مسایل خود را انتخاب کنند. دوم این است که مردم می‌خواهند وقتی این نامزد صحبت می‌کند از حرف‌هایش بوی خوش آسایش بیشتر را استشمام کنند. چه در زندگی فردی و چه در زندگی اجتماعی و شغل و کار. احساس کنند این فرد می‌تواند آنها را عزیز کند و باعث عزت مردم شود.
* هوای تازه بیاورد.
** اکسیژن تازه‌ای بیاورد. مردم یک رئیس‌جمهور خروس جنگی نمی‌خواهند.
* آن جسارتی که شما می‌گویید بیشتر به خروس جنگی بودن تعبیر می‌شود.
** جسارت در کارهای معقول، نه در جنگ و جدال. مردم می‌خواهند ایران در دنیا عزیز باشد و ایرانی در داخل کشور راحت باشد. راحتی و آسایش بسیار مهم است. چون جامعه ما، جامعه جوانی است احساس کند که نبض رئیس‌جمهور با نبض جامعه می‌تپد.
* راحت بگویید جوان باشد دیگر!
** نه الزاماً جوان باشد، بلکه در صحبت او طراوت و جوانی احساس شود. من خیلی به مسایل حاشیه‌ای قایل نیستم.
* منظورتان از مسایل حاشیه‌ای چیست؟
** رئیس‌جمهور خوشگل باشد، کاریزماتیک باشد،... اینها چیزهای خوبی است ولی مسایل مهم‌تری وجود دارد. اگر نامزدی بتواند وقتی با مردم صحبت می‌کند راحت باشد و به آنها نوید بوی جدید و حرف و راه جدید، نوید یک زندگی مطمئن‌تر و با آسایش بیشتر بدهد، موفق است. رئیس‌جمهور باید به تفصیل و راحت با مردم صحبت کند. به نظرم هر دو جناح و اصلاً این نسل باید از خاتمی یاد بگیرند. خاتمی با مردم راحت صحبت می‌کند. مثل خودشان تپق می‌زند، گیر می‌کند و یک جا اشتباه می‌کند. اینگونه خوب است. خاتمی از دل خودش صحبت می‌کند. مردم در دوم خرداد 76 در صحبت‌های خاتمی بوی نوآوری و تغییر استشمام کردند و به او رای دادند. دوستش داشتند و الان هم دوستش دارند. بزرگترین سرمایه رئیس‌جمهور ایران این است که مردم دوستش داشته باشند. این باید باعث افتخارش باشد. لذا باید کاری کنند که مردم آنها را دوست داشته باشند.
* این حرف نو داشتن به معنای این نیست که خود فرد هم چهره جدیدی باشد. ممکن است کسی سال‌ها سابقه اجرایی داشته باشد و برای مردم هم شناخته شده باشد اما طرح‌ها و ایده‌های جدیدی داشته باشد.
** بله. منتهی وقتی ذهن بعضی افراد در مسیری شکل گرفت اگر قسم حضرت عباس بخورند که ما عوض شده‌ایم سخت قبول می‌شود. مثال بارزش مهندس موسوی. در زمان جنگ مدیریت پرزحمت و مشقتی را در کشور اداره کرد که مبتنی بر کنترل متمرکز دولتی بود. شاید شرایط جنگ اقتضا می‌کرد اما چهره مهندس موسوی با مدیریت دولتی و کنترل مرکزی گره خورده است. حال اگر ایشان هزار بار هم قسم بخورد و از خصوصی‌سازی دم بزند به سختی جا می‌افتد. در مساله انتخابات فقط کافی نیست فرد عقیده‌ای داشته باشد. مهم این است که مردم احساس کنند این عقیده را دارد. در عین حال آدم‌های باتجربه می‌توانند حرف‌های خوب بزنند و دل مردم را به دست بیاورند.
* همه این صحبت‌ها در صورتی است که آقای هاشمی نیاید. شما فکر می‌‌کنید با ورود ایشان به انتخابات چه تغییر و تحولاتی رخ می‌دهد؟
** اگر هاشمی بیاید در جناح دوم خرداد تغییری پیدا نمی‌شود. فقط کارگزاران طرفدار ایشان است که آن هم تاثیری در جبهه دوم خرداد ندارد. اما در جناح راست می‌تواند تغییرات خیلی مهمی داشته باشد چون دوستان آقای هاشمی در این جناح خیلی زیادند و حضور آقای هاشمی را که ببینند می‌توانند محاسبۀ جدیدی داشته باشند. هیچ اشکالی هم ندارد. حتی خود نامزدها هم ممکن است محاسبات جدیدی انجام دهند. ورود آقای هاشمی تاثیرات زیادی بر این جناح دارد که لزوماً هم بد نیست و نباید آن را نوعی انهدام تلقی کرد. این یعنی یک نیروی بسیار زبده این جناح در یک لحظه تصمیم گرفته وارد میدان شود. در آن صورت طبیعی است که جناح راست خودش را بازسازی می‌کند.
* در صحبت‌های شما اطمینان خاصی نسبت به نیامدن آقای هاشمی وجود دارد. شما با ایشان صحبت کرده‌اید که اینقدر نسبت به نیامدنشان مطمئنید؟
** این پیش‌فرض من، معقولیتی دارد و مبتنی است یکی بر روحیه آقای هاشمی، یکی بر شرایطی که وجود دارد و یکی نقشی که آقای هاشمی در خدمت به مملکت در سال‌های اخیر بازی کرده، نقشی که توانسته بسیاری از گیرهای قوام مختلف را حل کند و به یک ترابل شوتر نظام تبدیل شود. اصلاً محور مجمع تشخیص مصلحت، آقای هاشمی است. ایشان همیشه تاثیر خود را در مملکت دارد. رئیس‌جمهور بعدی ـ هر که باشد ـ مستغنی از کمک‌های و رهنمودهای هاشمی نیست. به خاطر شانی چنین در نظام، چنین فردی علی‌الاصول برای اینکه وارد یک دوره دیگر کار اجرایی شود، حتماً دوبار فکر می‌کند. من می‌خواهم روی این نکته تاکید کنم که آمدن آقای هاشمی به هیچ وجه نباید به عنوان یک انهدام در جناح راست محسوب شود.
* به هر صورت پیش‌بینی‌های اصولگرایان به هم می‌خورد؟
** اشکالی ندارد. وقتی جناح راست ببیند که یک کاندیدای بسیار قوی وارد میدان شده می‌تواند خود را با وضعیت جدید سامان دهد. این به هیچ وجه خبر بدی نیست. ما نباید تصور کنیم که اگر روزی آقای هاشمی تصمیم گرفت وارد میدان شود تیر خلاص به گروه خاصی است. این یک خبر خیلی مهم و جالب است.
* اصولاً یک نوع آشفتگی در این انتخابات وجود دارد که به نظر می‌رسد با ورود آقای هاشمی این آشفتگی به نظم می‌رسد. یا شاید قرار است این آشفتگی باشد تا هاشمی بیاید و آن را به نظم برساند.
** آشفتگی خیلی بیشتر از دوره‌های گذشته نیست. آشفتگی هم نیست بلکه حرف مردم در ایران خیلی صریح و روشن و واضح شده است. این خیلی چیز خوبی است. یعنی انتخابات غیرقابل پیش‌بینی می‌شود و در کل چیز بدی نیست. لذا نقش مردم حساس می‌شود و تاثیرگذاری آنها بالا می‌رود. این حرف درست است که امروز هیچ فردی نمی‌تواند بگوید چه جناحی و چه نامزدهایی برنده هستند براساس مثلاً 53 درصد، و این خیلی خوب است.
* از چه جهت خوب است؟ شما چه نقطۀ مثبتی را در آن می‌بینید؟
** نقطۀ مثبتش این است که فرآیند تصمیم‌گیری در ایران فرآیند بسیار مهمی می‌شود. روز به روز جایگاه بالاتری پیدا می‌کند این نشان می‌دهد که مردم باید در انتخابات حضور قوی داشته باشند تا آنچه می‌خواهند دربیاید.
* این نقش مردم را در انتخابات حساس‌تر و ویژه‌تر می‌کند.
** نقش مردم خیلی وسیع‌تر می‌شود. اگر به گونه‌ای بود که همه مردم می‌‌توانستند اقبال و ادبار را پیش‌بینی کنند می‌گفتند که خب مشخص است چه کسی برنده خواهد شد ولی الان اینطور نیست و مردم باید بیایند تا نقششان کاملاً روشن شود.