سه پیش شرط هویت ملی: آموختن، خلاقیت، آزادی

* ناصر فکوهی: اسطوره، حوزۀ تخصصی شماست و به جرات می‌توان گفت که هیچ کس به اندازۀ شما در دو دهۀ اخیر، در این زمینه تولید فرهنگی نداشته است. خوشبختانه به مدد فعالیت شما و برخی دیگر در سال‌های اخیر، اسطوره دیگر به عنوان امری حاشیه‌ای، پیش پا افتاده و غیرواقعی تلقی نمی‌شود. از این گذشته، آثار شما این حسن بزرگ را داشته و دارد که صرفاً یک دیدگاه بومی را دنبال نکرده است. یعنی در عین حال که در آن‌ها به اساطیر ایرانی پرداخته شده، از شناخت و معرفی اساطیر جهان هم غافل نبوده‌اید. میراث بزرگ فرهنگی جهان که شما در خلال مجموعه کتاب‌های «اسطوره‌شناسی» به ایرانیان عرضه کرده‌اید، بسیار قابل تامل است.
در این آثار، دیدگاه‌های اسطوره‌شناسان بزرگ جهان چون میرچا الیاده، دومزیل، باستید و ... مطرح شده است. با این حال هنوز در ایران دیدگاه‌هایی مبنی بر بی‌فایده بودن یا کم فایده بودن این گونه آثار که نگاهی جهانی دارند، وجود دارد. من علاقه‌مندم که در این گفت‌وگو نشان دهیم که چقدر این تجربیات جهانی برای ما ایرانیان اهمیت دارد و چگونه می‌توانیم بر پایۀ آن‌ها به سوی ساختن و شکل دادن به اندیشه‌ای ملی و حتی هویتی تعریف شده در این زمینه پیش برویم.
این واقعیتی است که ما ایرانیان یک میراث بزرگ فرهنگی از پیشینیان خود به ارث برده‌ایم. اما سوال این است که آیا چنین میراثی به شکل خودکار می‌تواند به یک ملت و هویت تبدیل شود؟ اصلاً این میراث چیست و چگونه می‌توان از آن در شکل‌گیری یک دولت ملی مبتنی بر حافظه‌ای جمعی و احساس تعلق به سرنوشتی مشترک استفاده کرد؟
** جلال ستاری: اسطوره، در وهلۀ نخست یک روایت، قصه و داستان است. با این تفاوت که یک انسان اسطوره باور، اسطوره را حقیقی می‌داند. در حالی که افسانه یا قصه را راست نمی‌داند و آن را نوعی سرگرمی می‌شمارد. برای اسطوره باور، همیشه اسطوره به واقعیت ارجاع دارد. پس ایمان به اسطوره، وجه فارق بین اسطوره و افسانه یا قصه است. وقتی اسطوره باور، اسطوره را به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر، باور دارد، پس نمی‌توان گفت که همه اساطیر، زبان رمزی دارند. زیرا اگر از دیدگاه اسطوره‌باور، اسطوره واقعی است، پس رمزگونگی آن بی‌معنی است. هر چه هست، اسطوره برای امروزیان، مانند گذشته نیست. همۀ اسطوره‌شناسان بزرگ امروز در این امر متفق‌القول هستند که زبان اسطوره رمزی نیست و البته در فرهنگ ما می‌توان راه‌حلی برای پیوند واقعیت با رمز یافت.
اسطوره‌ها در وهلۀ نخست در تعریف و توصیف آفرینش بوده‌اند، در این باره که چگونه درخت، انسان، خورشید و همة چیزهای دیگر پدید آمده‌اند. اما امروزه این بخش از اساطیر کمتر مورد توجه هستند و بخش زیادی از معنای خود را از دست داده‌اند. برای نمونه امروز دیگر کمتر کسی به دنبال اسطوره‌های استرالیایی آفرینش وزغ نمی‌رود! این بخش از اساطیر به زمانی تعلق داشتند که بشر خود را در جهان پهناور، سرگشته و سراسیمه می‌دید و می‌خواست به جهان پیرامون خود معنا و مفهوم ببخشد. در حالی که با پیشرفت علم و عقلانیت، دیگر کمتر به این بخش از اساطیر توجه می‌شود.
هر چند که حتی امروز، برای معتبر ساختن کشفیات جدید گاه به ریشه‌های اساطیری آن‌ها بازمی‌گردند برای مثال هنوز می‌بینیم از آپولون، سخن گفته می‌شود. یعنی هنوز هم برای بعضی کشفیات محیرالعقول به ذهن اسطوره‌پرداز متوسل می‌شویم. با این وصف اسطوره‌های آفرینش، موضوع همه اساطیر و ماندگارترین آن‌ها نیستند. بلکه موضوع‌هایی هستند که هنوز ذهن بشر برایشان پاسخ درست و دقیقی پیدا نکرده است. هنوز مرگ، جاودانگی و عشق، ‌موضوعاتی هستند که ذهن بشر را درگیر خود می‌کند و برای آن‌ها پاسخی قطعی نیافته است. این‌ها اسطوره‌هایی ماندگار هستند که هنوز کارسازند. مثلاً به نظر من، اسطوره بنیادین فرهنگ غرب، اسطورۀ «پرومته» است! یا یکی دیگر از این اساطیر ماندگار، تراژدی «آشیل» است که تاکنون ده‌ها کتاب پیرامون آن نوشته شده است.
و البته کتاب‌هایی که در مورد این اساطیر نوشته شده، کتاب‌هایی هستند که بازتاب‌دهندۀ ذهن بشر خلاق است، نه این که عین آن اسطوره را بازنویسی کرده باشند ـ کاری که معمولاً و متاسفانه ما در ایران انجام می‌دهیم ـ ذهن بشر خلاق، اندیشیده و از میان ده‌ها اسطوره، یکی را انتخاب کرده است و نتیجه‌اش شده: «پرومته در زنجیر».
پرومته چه می‌گوید و چرا هنوز در مورد این اسطوره کتاب نوشته می‌شود؟ چنان که حداقل 20 شخصیت برجسته جهان دربارۀ این اسطوره، کتاب نوشته‌اند. چرا از افلاطون تا شلی و اندره ‌ژید، مسحور پرومته هستند؟ ذهن پرسشگر از خود می‌پرسد، چرا این اشخاص این اسطوره را انتخاب کرده‌اند؟ در حالی که می‌دانیم این اشخاص آدم‌های کوچکی نیستند!
پرومته در دعوای «زئوس» با «تایتان»ها، جانب زئوس را می‌گیرد. این نشانه ذکاوت یا حیله‌گری پرومته است. خدایان برای منکوب کردن انسان‌ها، دو چیز را از آن‌ها پنهان می‌کنند. یکی آتش و دیگری گندم ـ البته در آثار متاخر، از گندم نامی برده نشده ـ پرومته در این زمان به آسمان می‌رود و بذری از آتش آسمان را در گیاهی پنهان می‌کند، گیاهی که درونش خشک و بیرونش، تر است. سپس او به زمین می‌آید و آتش و گندم را به انسان هدیه می‌دهد. از آن پس مردم اجاق و غذا درست می‌کنند. پرومته رفاه و آسایش را برای مردم به ارمغان می‌برد.
پرومته، فرهنگی است که از تجاوز به حریم خدایان پروا ندارد. او مفهوم «تجاوز» را به معنی واقعی کلمه به کار می‌برد. او دست‌اندازی می‌کند به حریم خدایان و بی‌پروایی و گستاخی به خرج می‌دهد. این فرهنگ، در غرب نمونه‌های متعددی دارد. «فاوست» میراث‌خوار پرومته است! فاوست برای این که به قدرت الهی برسد، روانش را به شیطان می‌فروشد. او در حقیقت چهرۀ دیگری از پرومته است. همان طور که پرومته را در صخره‌ای در قفقاز برای ابد بستند، فاستوس هم به زنجیر شیطان کشیده شد. پرومته می‌جنگد، تجاوز می‌کند و می‌خواهد پرچم آزادی را به همه جهان ببرد! و نتیجه این فرهنگ، همین می‌شود که حالا در اروپا هست!
به این ترتیب، پرومته هنوز یک اسطوره شاخص است و می‌شود به آن استناد کرد. هنوز موضوعی است که به آن اندیشیده می‌شود و حتی ممکن است که کسانی، برخلاف اسطوره او، دیدگاه‌های خود را بیان کنند.
اسطوره دیگری که همین خاصیت را دارد، اسطوره «آنتیگونه» است. به قول یک منتقد انگلیسی، از زمانی که آنتیگونه شناخته شد تاکنون، 200 آنتیگونه، نوشته شده است! «هگل» می‌گوید: اگر آنتیگونه نبود، من نمی‌توانستم کتاب «تاریخ سیاسی غرب» را بنویسم! سوفوکل که برای نخستین بار این کتاب را می‌نویسد، در روایت خود، حق را به هیچ کدام نمی‌دهد. می‌دانیم که «کرئون» دایی آنتیگونه و شهریار شهر است.
به دستور کرئون، برادر آنتیگونه کشته می‌شود و دستور داده می‌شود که جنازۀ او نباید از زمین برداشته شود. با وجود این که کرئون دستور داده است، آنتیگون یا آنتیگونه، جنازه برادرش را به خاک می‌سپارد و به دستور کرئون، محکوم به مرگ می‌شود. او لاجرم کشته می‌شود.
وقتی شما به عنوان یک خواننده اسطوره آنتیگونه سوفوکل را می‌خوانید، نمی‌دانید که حق را به کدام یک بدهید. خودتان باید به نتیجه برسید که حق با کدام یک است. در جائی آنتیگونه به کرئون می‌گوید: تو حافظ و ضابط قانونی هستی که اگر نباشد، شهر به آنارشی کشیده می‌شود. اما من حافظ قانون قلبم هستم! اگر من نباشم، جهان، ویران می‌شود. هر دو باید باشیم!... این اندیشه بی‌نظیر است. 7000 سال پیش این اندیشه وجود داشته است.
برای همین من می‌گویم که وقتی در ایران، اسطوره آنتیگونه را به روش تعزیه برگزار می‌کنیم، این تنظیم از اساس غلط است. زیرا در تفکر تعزیه‌ای ما نمی‌توانیم چنین چیزی را بگوییم! ولی در اصل اسطوره آنتیگونه، می‌توانیم بگوییم. زیرا یکی حافظ قانون است و دیگری حافظ عشق.
* فکر می‌کنم که ما این اجماع را داریم که اسطوره به خودی خود واقعیتی را باز نمی‌تابد. اما در لایه عمیق‌تری که در آن هست، یک «واقعیت» وجود دارد. می‌شود گفت که جهان امروز که جهان اروپایی است، جهانی برآمده از تفکر اسطوره‌های آنتیک پرومته‌ای و آنتیگونه‌ای است! اروپایی که جهان را اشغال کرده و همه ساختارهای آن را از جمله «دولت ملی» را به وجود آورده است. این اسطوره‌ها، نوعی تقابل انسان و خدا را نشان می‌دهد. انسانی که امروز حق خود می‌‌داند که از زندگی مادی خوبی برخوردار باشد. در واقع ما می‌توانیم از نوعی اشرافیت انسانی سخن بگوییم. اشرافیتی که در مقابل اشرافیت خدایان ـ و مذاهب ـ قرار دارد.
بعد از رنسانس، ادامه این اسطوره‌پردازی را می‌توان در سه شخصیت یافت. یکی «دون ژوان» که نوعی ارتقا و ارزش دادن به مفهوم «لذت» است و دیگری فاستوس. اسطوره دون ژوان که اسطوره و تقدس لذت است، در برابر مسیحیت که چه در بنیان‌های خود و چه به ویژه در تاریخ قرون وسطایی خود، درد و رنج را مقدس می‌شمرد و آن‌ها را به والاترین نمادهای خدایی تبدیل می‌کرد قرار دارد. چنان که می‌بینیم در مصایب مسیح آنچه بیش از هر چیز برجسته و تکان‌دهنده است شکل دردآور و شکنجه‌هایی است که بر حضرت مسیح وارد می‌شوند و در حقیقت شکنجه‌هایی هستند که خداوند بر خود هموار می‌کند تا خیانت انسان‌ها را به آن‌ها یادآوری کند. فاستوس نیز همانطور که شما گفتید و خیلی‌ها معتقدند، اسطوره و بنیانگذار اندیشه دولت ملی است.
اندیشۀ فروش روح انسان در برابر رفاه، لذت، خوشی و مادیت زمینی، رفاهی که امروز در دولت ملی نمایان می‌شود. بسیاری معتقدند که پایان این داستان هم، مشابه پایان همان اسطوره است. یعنی همانطور که فاستوس به دوزخ رفت، انسان امروز هم به سمت دوزخ در حرکت است. این پایان واقعیت جهان امروز است! به نظر من قرن 20 و 21 چنین فرجامی را وعده می‌دهد. سرانجام هم می‌توان به اسطورۀ سیزیف و خیانت او به زئوس و مجازاتی که برای او تعیین شد یعنی بالا بردن تخته سنگی تا سرکوه و سقوط دایم آن، که می‌تواند نمادی از تلاش‌های بیهودۀ انسانی برای خروجش از موقعیت خویش باشد اشاره کرد که تمامی اینها گویای آن هستند که ما با اسطوره‌هایی بنیان‌گذار برای جامعۀ غربی رو به رو بوده‌ایم که توانسته‌اند به این جامعه و در حقیقت به ناخودآگاه آن شکل دهند.
اساطیر باستان در حقیقت تا آنجا پیش می‌روند که اروپای امروز را می‌سازند و می‌دانیم که حتی نام «اروپا» هم نامی اسطوره‌ای است! در اروپا هرگاه که خواستند ملت‌سازی کنند، به سمت اساطیر رفتند. یعنی تا اندازه‌ای، واقعیت‌های تاریخی را اسطوره‌ای کردند. نوع حرکت معکوس! مثلاً ناپلئون، پس از تبعید در جزیره سنت هلن به یک شخصیت اسطوره‌ای تبدیل شد. اسطوره دستمایه خوبی برای اروپاییان است. آن‌ها هم در جنبه میراث یونانی و لاتین (رومی) و هم در میراث یهودی ـ مسیحی، پس از رنسانس یا بعدتر، پس از اومانیسم سکولار، بیشتر نمود پیدا کرد، به خوبی از آن بهره بردند. هنوز هم اروپا با تمام قدرتی که دارد و ما شاهد آن هستیم، بر پایه همان میراث، استوار است. بنابراین می‌بینیم که اگر از اساطیر درست استفاده شود، به یک واقعیت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی تبدیل می‌شوند و می‌توان کاملا به برنامه‌ها و اهداف کاربردی رسید.
اگر موافق باشید، حالا وارد بحث ایران می‌شویم. این حقیقتی است که هم‌اکنون در جهان کشورهایی وجود دارند که فاقد میراث غنی ما هستند. نه این که آن‌ها اساساً فاقد اسطوره بوده‌اند. خیر. بلکه اساطیر آن‌ها دارای آن زمینه و مبنا نبوده است که بتوان بر اساس آن دولت ملی پایه‌ریزی کرد. مثل اسطوره‌های آفریقایی. اما در ایران یک دولت ملی قدرتمند وجود داشته که پایه‌های آن در اساطیر بوده است. هرچند که فرهنگ ایرانی، فرهنگ شفاهی بود ـ برخلاف فرهنگ مکتوب یونان ـ اما آن فرهنگ شفاهی در نماد، تصویر و معماری ایران بروز پیدا کرد. در ایران، به جز این میراث باستان که به پیش از اسلام تعلق دارد، میراث دیگری هم با نام میراث اسلامی وجود دارد.
ایرانی‌ها به خاطر همان مبنای فرهنگی غنی، به سرعت دین اسلام را ایرانی کردند. هانری کربن، اسلام و ایران‌شناس بزرگ هم از اسلام ایرانی حرف می‌زند. جغرافیای جهان هم نشان می‌دهد که اسلام ایرانی، تا اندازه زیادی، روی پهنه فرهنگی ایرانی ارتقا می‌یابد. یعنی اسلام شیعه عمدتاً در همان چارچوبی قرار گرفته که فرهنگ ایرانی وجود دارد. پس ما هر دو این زمینه‌ها را داریم. حال مفید خواهد بود ابتدا اندکی دربارۀ همین مفهوم «داشتن» صحبت کنیم. این که آیا ادبیات اسطوره‌شناسی ما امروز موقعیتی دارد که ما بتوانیم از آن‌ها به صورت مستقیم و با سهولت استفاده کنیم یا این که آن چیزی که امروز از اساطیر داریم، ماده خامی است که هنوز باید روی آن کار کرد.
به عبارت دیگر می‌توان به سراغ این پرسش رفت که کدام بخش از اساطیر ایرانی و اساطیر ایرانی ـ اسلامی ما به طور نسبی دارای پتانسیل بیشتری برای آن فرایند ساختن و شکل دادن به هویت ملی هستند.
** اسطوره‌شناسی در ایران نباید منحصر شود به ایران باستان. اسطوره همه جا هست. یعنی اسطوره فقط منحصر به روایات باستانی و دین نیست. اسطوره در رمان و شهر و ... هم هست. کار اخیری که من انجام دادم و حالا زیر چاپ است، «اسطوره تهران» نام دارد. ما باید بدانیم اصلاً اسطوره شهری داریم یا خیر؟ و اگر داریم، اسطوره شهر تهران کدام است؟ وقتی اسطوره‌شناسان، رد اسطوره را فقط در متون دینی و روایات کهن اساطیری می‌جویند، نشان می‌دهد که هنوز تلقی در مورد اسطوره، محدود است. اسطوره برای نبش قبر نیست. درک امروزی از اسطوره این است که ببینیم اسطوره برای فرهنگ امروز چه پیامی دارد. اساطیر بی‌جهت خلق نشده‌اند. آن‌ها حامل پیام هستند. پیامی که باید آن را شکافت و درک کرد.
اسطوره‌شناسان ایرانی بیشتر در جست‌وجوی متن و روایت هستند تا محتوا و پیام روایت. کاوش در اندیشه بنیادین اسطوره در ایران تازه آغاز شده و باید هرچه بیشتر جدی گرفته شود. ما در اساطیرمان، اسطوره‌ای مانند پرومته نداریم. زیرا اساساً پیام اسطوره ما، تقابل انسان با خدا نیست! بیهوده است که بخواهیم مشابه آن اساطیر یونانی را در اساطیر ایرانی بکاویم. در اساطیر ایرانی، شورش علیه پادشاه هست اما خدا نه. آیا شما نظریه‌ای دارید که چرا هرگز در اساطیر ما، انسان در برابر خدا، نمی‌شورد؟ در اساطیر ایرانی، خدایان به مرور جای خود را به پادشاهان خودکامه و مغرور مثل جمشید، کیکاووس و ... دادند.
زئوس، خدا یا مردی است خودکامه که در حقیقت دشمن انسان است و می‌خواهد او را مجازات کند. برای این مجازات، او انسان را از آتش و گندم که مهم‌ترین چیز برای بقای بشر است،‌ محروم می‌کند. اما اهورا، همتای ایرانی او، مظهر خیر است و جز نیکی برای انسان، چیزی نمی‌خواهد. پس در اینجا اساساً ستیز بی‌معنا است. اگر کسی بخواهد علیه اهورا، قیام کند، فقط از سر نخوت و خودستایی است زیرا هیچ موجب فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد تا انسان علیه خدا بشورد! پس فقط این پادشاهان مغرور هستند که در برابر خداوند، شورش می‌کنند.
* پس پیام دین زردشت ـ البته نه لزوماً دین زردشت ساسانی که نوعی انحراف نسبت به اصل است و به نوعی سیاسی شدن خاص آن است ـ این است که انسان همدست خدا است و هر دو علیه اهریمن مبارزه می‌کنند تا جهان از موقعیت آلودگی و درهم آمیختگی خیر و شر، که نتیجۀ یورش اهریمنی به آن بوده است، نجات پیدا کند و اگر قرار است انسان بر کسی بشورد، آن شخص اهورا نیست، بلکه اهریمن است.
** در فرهنگ اساطیری ما، تقابل میان خیر و شر وجود دارد نه تقابل انسان و خدا. این پیام اساطیر ماست. پیام اسطوره‌های ما، تقابل دو گوهر است. دو گوهر خیر و شر. یکی راستی است و یکی ناراستی. یکی خوشبویی است و دیگری بویناکی. یکی روشنایی است و دیگری تاریکی.
* بنابراین پرسمان (پروبلماتیک) شر، اصولاً برای ما آن گونه نیست که برای مسیحیت یا یهودیت وجود دارد. دیدگاه ایرانی یک دیدگاه دوگانه‌باور (دوالیستیک) است که خیر و شر را از آغاز از هم جدا می‌کند. در حالی که دیدگاه اروپایی، منشا خیر و شر را در یک جا قرار می‌دهد و برای ما شر، ذاتا یک امر شیطانی است در حالی که در شکل اروپایی، شر، بیشتر در مجازات خدا علیه انسان، نمود پیدا می‌کند.
** این تقابل اخلاقی است. یعنی ایرانیان روح را با ماده، مقابل نمی‌کنند. زیرا ماده متعلق به اهوراست و این اهریمن است که ماده را آلوده می‌کند. پس ماده ذاتا، بد نیست.
* به این ترتیب نباید «مانویت» را چندان ایرانی بدانیم. به عقیدۀ من نیز چنین نیست و بیشتر باید به آن به مثابۀ یک شاخۀ مسیحی نگاه کرد.
** مانویت در اصل و ریشه‌اش غیر ایرانی است. اما دوگانه‌انگاری (دوالیسم) متعارض (آنتاگونیستی) که در فرهنگ ما وجود دارد حاوی یک پیام مهم اخلاقی است که هنوز به وسیله اسطوره‌شناسان، شکافته نشده. در نتیجه، در تفکر ایرانی، ماده با روح برابر نیست. در این اندیشه ماده خوب است اما اهریمن بد است زیرا ماده را فاسد می‌کند. پس انسان با اهورا علیه اهریمن، همدست است. به نظر من این پیام اسطوره ایرانی است. البته این حرف کافی نیست و فقط در حد نظریه باقی مانده. در فرهنگ اساطیری ما اتفاق درخشانی رخ داده و آن این که اندک‌اندک، این فرهنگ به تاریخ بدل شده است. این تاریخ‌مند شدن یعنی بیرون آمدن از مبحث هر دو مینو و تجسم یافتن در غالب فریدون و دیگر شاهان و پهلوانان ایران باستان. در رستم.
* کاری که عمدتاً در شاهنامه‌ها رخ داده است!
** بله! یعنی این که فرهنگ اساطیری ما به مرور از مرتبه انتزاعی خارج شده و تجسم می‌یابد در قالب آدم‌های نیمه تاریخی ـ نیمه افسانه‌ای. کدام اسطوره می‌تواند با این اساطیر یا اسطوره پرومته، برابری کند؟ به نظر من اسطوره ضحاک! در متون اوستایی از ضحاک اسمی برده نمی‌شود. از او با نام «آژیدهاک» یا «اژدها» نام برده می‌شود. او اندک اندک به یک پادشاه ظالم سامی‌نژاد تبدیل می‌شود. آژیدهاک، در شاهنامه یا برخی متون تاریخی، پادشاه بابل است. این اژدها، به مرور به یک پرسوناژ نیمه تاریخی نیمه افسانه‌ای تبدیل می‌شود و جمشید را از وسط به دو نیم می‌کند و به این ترتیب بر ارتش اهورایی ایران پیروز می‌شود و هزار سال سلطنت می‌کند.
در مدت سلطنت او فساد به حدی می‌رسد که اهریمن به پاس قدردانی از او، بر شانه‌های او دو بوسه می‌زند و به جای آن دو بوسه، دو مار بر شانه‌هایش می‌روید. خوراک این مارها، مغز جوانان است! بالاخره کاوه به خاطر این که مغز پسرهایش به وسیله این دو مار، خورده می‌شود، شورش می‌کند. او ضحاک را شکست می‌دهد اما خودش به پادشاهی نمی‌نشیند، بلکه فریدون را که دارای فره ایزدی است، به پادشاهی می‌نشاند. زیرا در باور ایرانیان، کسی می‌توانست به پادشاهی بنشیند که دارای فره ایزدی باشد. این اسطوره روایات مختلفی دارد. از جمله این که دیگر از کاوه سخنی به میان نیست و مردم به سراغ گرشاسپ می‌روند و او را از خواب غیرطبیعی بیدار می‌کنند تا او ضحاک را بکشد.
به نظر من کاوه نمی‌تواند آهنگر باشد و اگر هست آهنگری دارای معناست. زیرا با آتش و آهن سروکار دارد و محصول کار او خلاقانه است. پس او با خلقت سروکار دارد. همواره تقرب به آهنگر یا کوزه‌گر کار دشواری است زیرا دور از آبادی زندگی و کار می‌کند. مردم به کسانی که در جایی دور از آن‌ها زندگی می‌کند، با رعایت آیین‌هایی نزدیک می‌شوند. پس به تعبیر من آهنگر نیمه خداست.
این اسطوره قیام مردم علیه پادشاه ستمکار و سپردن قدرت به دست کسی است که توانایی اداره مملکت را دارد. قیام علیه آژیدهاک در هزاره آخر عمر جهان اتفاق می‌افتد. زردشت ظهور می‌کند، نبرد رخ می‌دهد و به این ترتیب ظلم پایان می‌یابد.
پس تفاوت اسطوره ایرانی با اسطوره غربی در این است که اسطوره ایرانی، تجدید نمی‌شود. چرخه‌ای وجود ندارد که بچرخد و ادامه یابد. اسطوره غربی ادواری است اما در اسطوره ایرانی روزی بالاخره جهان تمام می‌شود. بدی به پایان می‌رسد. یعنی تاریخ خطی است.
من معتقدم که اسطوره ضحاک، فریدون و کاوه آهنگر، اسطوره بنیادی اساطیر ما است. جدال میان خیر و شر. تاریکی و روشنایی.
* حال اگر بخواهیم از این اساطیر در بستر سیاسی نتیجه‌گیری کنیم، می‌توانیم بگوییم که اسطوره بنیان‌گذار فرهنگ ما، اسطوره‌های شاه‌کشی (regicide) است نه اسطوره‌های خداکشی (theocide). شاهانی که در برخی اساطیر کشته می‌شوند، نماد شر و حکومت غیرمشروع هستند. در فرهنگ ایرانی، شاه باید در خدمت اهورا و خیر باشد و هرگاه از این وظیفه سرکشی کند، یک قهرمان یا مردم، علیه این شاه ظالم شورش و او را نابود می‌کنند.
بعد از اسلام هم این اندیشه در میان مردم وجود دارد. مثل شورش امام حسین(ع) در برابر شر که مردم ایران به این شخصیت گرانقدر تاریخی ـ دینی تعلق خاطر زیادی دارند. این حماسه علاوه بر ابعاد تاریخی و مذهبی بار اسطوره‌ای هم دارد. برای همین معاویه در اندیشۀ مردم به ضحاکی نو بدل می‌شود که محکوم به فنا است. از سوی دیگر ضحاک سامی‌نژاد است و برای ایرانیان نماد قوم عرب است. و به همین دلیل هم در اندیشه ایرانی امام حسین (ع) که مظهر خیر است، به نوعی، تبار ایرانی می‌یابد و معاویه تبار عرب.
در مجموع، اسطوره بنیانی ایرانی، تقابل خیر و شر است. در این اندیشه عدالت تقدس می‌یابد و ظلم محکوم می‌شود. به نظر شما بر پایه این تفکر بنیادین، می‌توان پایه یک ملت را ساخت؟
** بله! البته باید گفت به دوران اسلام که می‌رسیم، این تفکر به بهترین وجه در تعزیه نمایان می‌شود. شبیه‌خوانی بر اساس همین امر بنیان گذاشته شد. امام حسین(ع) علاوه بر شخصیت والای مذهبی خود، در قالب یک شخصیت فرمانروای اسطوره‌ای ایران بعد از اسلام قرار می‌گیرد. به همین دلیل نیز بعد از اسلام عنصر تازه‌ای به اساطیر ایرانی اضافه شد که «شهادت» بود. امام حسین(ع) کسی است که «حق» را در جانب خود دارد. او از اعتقادش دفاع می‌کند. به خاطر اقامه عدل جان خود را از دست می‌دهد و شهید می‌شود. پس مفهوم «شهادت» مهم‌ترین اسطوره ایران پس از اسلام است. شهادت به خاطر عشق، عقیده، قیام اجتماعی و ... رخ می‌دهد و به همین دلیل به دیگر مضامین اسطوره‌ای افزوده می‌شود وگرنه ممکن بود که در حد یک تمثیل باقی بماند.
چون سیاوش در اساطیر ایرانی ناجوانمردانه کشته شد، برخی ماجرای شبیه‌خوانی را به اسطورۀ مرگ سیاووش، نسبت دادند. به نظر من این نسبت درست نیست. زیرا سیاوش اگرچه ناجوانمردانه کشته شد اما به خاطر یک آرمان جمعی یا در راه عقیده‌اش به شهادت نرسید. او به خاطر «خیانت» کشته شد. پس محتوا یکی نیست! فقط ظاهر دو ماجرای امام حسین(ع) و سیاوش شبیه به هم است.
* این محورهای اسطوره‌ای در کجا تمرکز مادی یافته‌اند؟ بخشی از میراث فرهنگی پیش از اسلام به بعد از اسلام منتقل شده است. هانری کوربن از اسلام ایرانی یا ایران اسلامی سخن به میان می‌آورد. اسلام این قابلیت را داشته است که به هر کجا رفته، عناصر فرهنگ‌های بومی را هم در خود جای داده است. برای همین است که اسلام ایرانی با اسلام عرب و اسلام آفریقا تفاوت دارد. مثلاً اسلام آفریقایی، جان‌گرایی (آنیمیسم) را در خود جای داده و اسلام آسیای جنوبی، برخی اندیشه‌های کنفوسیوس را. پس در اسلام ایرانی هم بخشی از فرهنگ پیش از اسلام آمیخته شده. به اعتقاد من این موضوع باعث برخی پدیده‌های متناقض در فرهنگ ما شده است.
از یک سو دین زردشتی به عنوان نخستین و فراگیرترین دین ایران باستان، امروز به یک دین حاشیه‌ای که فقط حدود 50 هزار پیرو دارد، تبدیل شده اما از سوی دیگر هیچ گاه به اندازه امروز در مورد دین زردشت تحقیق و تالیف منتشر نشده است. می‌شود امروز ادعا کرد که بخش عمده ادبیات و میراث فرهنگی ایران باستان در قالب تالیف و ترجمه، منتشر شده است. امروز شاهد هستیم که روشنفکران و نویسندگان به اشکال مختلف، به سنت ایران باستان ارجاع می‌دهند. در کنار این، مجموعه‌ای از مناسک که تا امروز باقی مانده، بازمانده همان سنت باستانی است. با این وصف، به نظر می‌رسد که مواد خام برای استفاده از این میراث بزرگ در حوزه اجتماع و سیاست وجود داشته باشد. اما سوال من این است که آیا ما می‌توانیم از این مواد خام برای غنی شدن فرهنگ امروز خود، استفاده کنیم یا خیر؟ و اگر استفاده نکرده‌ایم، چرا؟
** تاکنون از این گنجینه به صورت موزه‌ای و کتابخانه‌ای استفاده کرده‌ایم و نه بیشتر. ما در ایران از مدت‌ها پیش فرهنگ را موزه‌ای کرده بودیم و فقط از حدود 20 سال پیش به این سو مضامین از کتاب‌ها به پرده سینما و سالن تئاتر کشیده شد. این کار هم طوری اتفاق نیافتاد که باعث خشنودی شود.
* چرا؟ به دلیل ساخت بد یا عدم انطباق اثر هنری با اسطوره؟
** مشکل در نفهمیدن خود پیام است. یعنی هنرمندانی که بر اساس مضامین اسطوره‌ای فیلم یا نمایشی را ساخته‌اند، نه مفهوم و پیام اسطوره را درک کرده‌اند و نه رویکرد آن‌ها رویکرد فرهنگی بود. اغلب این هنرمندان رویکردی روزمره و سیاسی داشته‌اند. بازسازی اسطوره در عصر حاضر نیاز به ذهن خلاق دارد. ذهن خلاق است که می‌تواند داستان اسطوره‌ای «موبی دیک» را بسازد طوری که تا دنیا دنیاست، این داستان هم وجود دارد. تا وقتی که هنرمندان در ایران خود را بی‌نیاز از کسب اطلاع از اسطوره‌شناسان ببینند، آثار آنان بر غنای اسطوره‌پژوهی ایران نخواهد افزود. اسطوره در ادبیات معاصر ایران، نمود بهتری داشته است. من در آثار دو نویسنده خوب ایرانی یعنی غزاله علیزاده و عباس معروفی نشانه‌هایی از بازسازی خلاق اسطوره را می‌بینم.
در رمان «شب‌های تهران» غزاله علیزاده، زنی به نام آسیه وجود دارد که همان آفرودیت، آناهیتا یا زهره است. زن جاودانه! نماد زنانی که در عین حال که بسیار رئوف هستند، می‌توانند بسیار ظالم هم باشند. مهربان و شقی! عباس معروفی هم در رمان «سمفونی مردگان» داستان هابیل و قابیل را بازسازی کرده است. به اعتقاد من عباس معروفی یکی از خلاق‌ترین نویسندگان برای بازسازی اسطوره است. در این دو داستان خواننده به زحمت متوجه می‌شود که اساس این شخصیت‌ها اسطوره‌ای هستند. اما نمونه‌های این چنینی در ادبیات و به طور کلی شاخه‌های هنری ایران، اندک است. به این ترتیب ما هنوز رمانی نداریم که بر اساس یک شخصیت اسطوره‌ای و با نگاهی خلاقانه و نو نوشته شده باشد. در تئاتر هم هنوز شخصیت اسطوره‌ای مثل رستم را با یال و کوپال نشان می‌دهند. بیننده از دیدن او خنده‌اش می‌گیرد زیرا هیچ نسبتی میان او و مسائل و زندگی خودش نمی‌یابد.
از جمله کسانی که در حوزه تئاتر کارهای خوبی ارایه داده است، علی‌اصغر دشتی است. او بر اساس داستان «شازده کوچولو»، تعزیه به شیوه آیینی اجرا کرد. یا اجرایی از «دن کیشوت» داشت که قابل تامل بود. یکی از دلایلی که به اعتقاد من فیلم و تئاتر خلاقه بر اساس اساطیر ایرانی ساخته نمی‌شود این است که کار به کاردان داده نمی‌شود و گمان می‌رود که برای مثال حتماً یک فرد دین‌باور می‌تواند فیلم دینی هنرمندانه‌ای هم بسازد! به عقیده من لزوماً چنین نیست. یعنی شخص، اول باید هنرمند باشد تا بتواند اثر هنری خلاقه بر اساس دین یا اسطوره و ... بسازد.
وقتی کارگردان فیلم «سلام بر مریم» (ژان لوک گدار)، فیلم خود را ساخت، این فیلم سانسور شد و تنها سیستمی که از این فیلم حمایت کرد، واتیکان بود! زیرا واتیکان توانست بفهمد که مهم نیست که در این فیلم در نقش حضرت مریم به یک دختر گاراژدار داده شده، مهم این است که کارگردان مفهوم پیام حضرت مریم(ع) را توانسته بفهمد و منتقل کند. مفهوم این فیلم در ستایش عشق است. این فیلم می‌گوید که عشق معجزه می‌کند و هنوز ممکن است زن بدون ارتباط با مردی، باردار شود، اگر حقیقتاً عاشق باشد!
پس هرگاه که کار به دست هنرمند بیافتد می‌توان امیدوار بود که این میراث بزرگ فرهنگی به گنجینه‌ای زایا تبدیل شود.
* در تایید حرف شما می‌توان از هنرمندان و نقاشان رنسانس مثل میکل آنژ و رافائل یاد کرد که بزرگ‌ترین آثار هنر دینی را خلق کرده‌اند اما خودشان لزوماً و همه به یک نسبت چندان دین‌باور نبوده‌اند. این موضوع شامل معماران کلیساهای عظیم هم می‌شود که توانستند در تبلیغ و گسترش فرهنگ کلیسایی و دین نقش بسیار موثری ایفا کنند. اما از این نکته که بگذریم در ایران، چه در دوره پهلوی و چه بعد از انقلاب، همواره یک نوع نگاه ابزاری به اسطوره بوده است. یعنی معتقد بودند و هستند که می‌توان از ابزار اسطوره، برای پیشبرد نظریات خود بهره‌گیری کرد.
مدل تاریخی استفاده ابزاری از اسطوره را در دوره استالین شاهد بودیم. تا پیش از جنگ، روس‌ها بسیاری از اسطوره‌ها و تاریخ گذشته خود را نفی می‌کردند. اما استالین در آستانه جنگ جهانی دوم، سفارش ساخت فیلم «ایوان مخوف» را به «آیزن اشتاین» داد! هدف او از سفارش ساخت این فیلم به دست یک کارگردان شهیر این بود که از اسطوره و تاریخ در این فیلم استفاده شود تا احساس ملی‌گرایی مردم، تقویت شود و بتوان آن‌ها را به رفتن به جنگ، ترغیب کرد. در روسیه این نوع برخورد با تاریخ و اسطوره با شکست مواجه شد و فیلم نتوانست تاثیر مورد نظر را بر مردم بگذارد.
منتقدان از استفاده‌های ابزاری ایدئولوژیک در فیلم سخن گفتند و مردم هم فقط جنبه‌های هنری فیلم را ستایش کردند اما لزوماً تمایل بیشتری برای جنگیدن پیدا نکردند. نمونه‌های دیگر چنین استفاده‌های ابزاری در روسیه هم با شکست مواجه شد. می‌بینیم که امروز از آن همه ادبیات رئالیسم سوسیالیستی چیزی باقی نمانده است و این ادبیات حتی نتوانست از یک نسل هم عبور کند.
بنابراین با توجه به حساسیت موضوع باید توجه داشت که در این قضیه باید از مواد خام با خلاقیت در سطح فوق‌العاده بالایی استفاده کرد. خلاقیتی که در تاریخ ادبیات در کسانی چون تولستوی دیده‌ایم. او در «جنگ و صلح» روح یک ملت را بازتاباند و از نسلی به نسلی دیگر منتقل کرد.
اما اگر اجازه دهید من به صحبتم در مورد فرایند ملت‌سازی برمی‌گردم. فرایند ملت‌سازی یک فرایند سازنده است. یعنی همان طور که شما در کتاب «هویت ملی» خود اشاره کرده‌اید، ملت چیزی نیست که به خودی خود ساخته شود. مردم عادی ممکن است اسطوره‌ها را بشناسند اما این نمی‌تواند دلیل شود که در آن‌ها فرهنگ ملی ایجاد شود. فرهنگ ملی را باید ساخت. پس فرهنگ ملی نیاز به یک فرایند ساختن دارد. این فرایند با یک برنامه از پیش تعیین شده سیستماتیک هم لزوماً انجام نمی‌شود.
چنان که نمی‌توانیم بگوییم که در قرن نوزدهم یک برنامه تعیین شده سیستماتیک برای ایجاد فرهنگ ملی در فرانسه یا سایر کشورهای اروپایی وجود داشت. در حقیقت رمان‌نویسان با رمان‌هایشان، سفرنامه‌نویسان با سفرنامه‌هایشان، فیلسوفان با اندیشه‌هایشان و ... هر کدام گوشه‌ای از این فرهنگ ملی را بنا کردند.
با این حال ما در قرن 21 زندگی می‌کنیم. قرنی که مردم از همه چیز مطلع هستند. ماهواره، تلویزیون، رمان، رادیو و ... وجود دارد و تاثیر خود را می‌گذارد. امروز اگر کسانی بخواهند که بخشی از فرهنگ ملی را بسازند، باید از خلاقیت و تفکر بالایی برخوردار باشند. امروز لازم است که گروه‌هایی از رشته‌های مختلف دور یکدیگر جمع شوند. در همین جا می‌خواهم تاکید کنم که نباید اشتباه کرد و گمان برد که این دولت است که باید متولی این امر شود و افراد را دور هم جمع کند! یکی از مشکلاتی که همواره با آن مواجه هستیم این است که در کشورهای جهان سوم و از جمله در ایران، مردم توقع دارند که دولت متولی اموری از این دست باشد.
خود دولت‌های کشورهای این چنینی هم همواره در جایی که باید حضور داشته باشند، ندارند اما در جایی که نباید حضور داشته باشند، حضور دارند! در دولت ملی، جایگاه دولت در حوزه «رفاه» تعریف شده است. دولت در این سیستم باید در حوزه بهداشت عمومی، حمل و نقل و تسهیلات عمومی حضور داشته باشد اما در زمینه فرهنگ باید تا جایی که ممکن است، تفویض اختیار کند. البته در ایران این واقعیت وجود دارد که انجام کارهای بزرگ فرهنگی و هنری نیاز به بودجه دارد و منابع مالی و ثروت نیز تقریبا به طور کامل در اختیار دولت قرار دارند.
به همین دلیل دولت صرفا باید در این حوزه امکانات را در اختیار بگذارد و بس.
حال به این نکته بپردازیم که به نظر شما که سال‌های طولانی تجربه حضور فرهنگی به عنوان یک اندیشمند و مدیر فرهنگی داشته‌اید، این تفویض اختیار چطور می‌تواند به شکلی آرام صورت گیرد تا در نهایت منجر به شکل‌گیری هویت ملی یا تقویت هویت ملی شود؟
** هرگاه انجمن‌های مردمی و غیر دولتی به مفهوم واقعی شکل بگیرد و حمایت دولتی نه، بلکه عنایت دولتی، هم برای رفع کمبودها وجود داشته باشد، انجمن‌ها می‌توانند افراد زبده را دور هم جمع کنند. یعنی هرگاه انجمن‌های اسطوره‌شناسان، کارگردانان، اهل تئاتر، روان‌شناسان، تاریخ‌دانان و ... به صورت مستقل و با بودجه کافی وجود داشته باشند، قطعا زبده‌ترین‌ها از سراسر دنیا در ایران جمع خواهند شد. اگر این اتفاق نیفتد، تا قیامت این دور باطل ادامه خواهد داشت و ما در همان سطحی که هستیم، خواهیم ماند. فرق دوره ما با استالین این است که استالین وقتی سفارش فیلم ایدئولوژیک هم می‌داد، باز به سراغ هنرمند و اندیشمندی مثل آیزن اشتاین می‌رفت که بهترین بود. نه یک کارگردان دست چندم!
در حالی که در ایران خلاقیت را با اعتقاد یکی می‌دانند در حالی که این دو، دو مقوله کاملا مستقل و متفاوت‌اند. تا این تفاوت درک نشود، ما فقط اساطیر را از کتاب به فیلم و از فیلم به تصویر نقاشی یا ... منتقل می‌کنیم. این یک دور باطل است.
* جوانان، دانشجویان و نوجویان در بحران هویت به دام افتاده‌اند. آن‌ها نمی‌دانند که هویت خود را چگونه تعریف کنند. آیا هویت آن‌ها ایرانی است؟ اسلامی است؟ جهانی است؟ یا ترکیبی از همه اینها؟ این بحران هویتی باعث شده که انگیزه بالایی برای جست‌وجو و کشف شکل بگیرد. انگیزه‌ای که برای رسیدن به پاسخ چیستی «هویت» است. آن‌ها می‌خواهند که در مسیر شناخت خود، به خلاقیت برسند.
من احساس می‌کنم که دانشجویان در مه حرکت می‌کنند. فقط انگیزه حرکت و به جلو رفتن در آن‌ها وجود دارد. انگار در مسیر رشد آنها، کسی یا کسانی نیستند که آن‌ها را هدایت کنند. در عین حال من می‌دانم که همواره آثاری در جهان ماندگار شده‌اند که هیچ نوع، حمایتی نداشته‌اند. ناشر، رمان «مادام بواری» را رد کرد و فلوبر ناچار شد که آن را به صورت پاورقی در روزنامه‌ها منتشر کند.
من به راهنمایی و آموزش در شکل‌گیری شخصیت یک انسان خلاق اعتقاد دارم. می‌خواهم بدانم که نظر شما چیست؟ چطور می‌توان به یک نظر کاربردی برای جوانان پرسشگر در وضعیت موجود، رسید؟ و چطور می‌توان اسطوره را در همین شرایط موجود با زمان آمیخت و آن را خواندنی کرد؟ طوری که دیگران پرسش‌های خود را در اساطیر بجویند.
** به نظر من باید تا حد امکان آموخت. آموزش، شرط اول یاد گرفتن است که آن هم خلق‌الساعه نمی‌شود. جوانان امروز، عجله دارند. می‌خواهند در جوانی به همه آرزوهای بلندپروازانه‌شان برسند. امروز یک جوان با 400 هزار تومان خود را شاعر می‌داند چون می‌تواند با این پول کتابش را چاپ کند! اصلاً مسئله آموزش در فرهنگ ما ساقط شده است! در حالی که آموزش دیدن و یاد گرفتن فایده دارد. حتی فایده مادی هم دارد. هنوز هم در جامعه ما هر کسی که بهتر کارش را بلد است، کار بیشتری به او سفارش می‌شود و پول بیشتری هم دریافت می‌کند.
در زمان ما هم‌نشینی با بزرگان کار سختی بود اما امروز ساده شده. این خوب است و جوانان می‌توانند از این فرصت استفاده کنند. اما آن‌ها به جای استفاده کردن از این فرصت، دچار خلط معنا می‌شوند! دچار توهم می‌شوند. آنچه که امروز در میان جوانان وجود ندارد، پرسش‌گری است. جوانان آنقدر که جواب دارند، پرسش ندارند!
پس اول، آموزش و دوم همکاری با کسانی که سواد کار را دارند یا به نحوی با آن کار در تماس هستند. وقتی این دو اتفاق در سطح وسیع جامعه رخ داد، دیگر به حمایت هم نیازی نیست، آزادی لازم است. دولت باید یاد بگیرد که از دو چیز نترسد: جوان و کتاب. زیرا جوان خواه ناخواه، کشورش را از هر کجای دیگر بیشتر دوست دارد و علاقمند است که منافعش به سرزمین خودش برسد تا جایی دیگر. البته اگر عرصه در درون کشور، برایش تنگ نشود.
* به نتیجه‌گیری جالبی رسیدیم. من در جایی در مورد نمایشگاه کتاب نوشتم که تضاد نمادین (سمبلیک) جالبی در حوزۀ کتاب وجود دارد. در نمایشگاه کتاب از ازدیاد جمعیت، حتی نمی‌توان به راحتی راه رفت، با این وجود و به رغم آن که جمعیت کشور ما دو برابر شده است، تیراژ کتاب‌های ما به زحمت حتی به 30 سال قبل می‌رسند.
ظاهراً ما در حال رسیدن به موقعیت شگفت‌آوری هستیم: جامعه‌ای که در آن دیگر هیچ کس کتاب نمی‌خواند زیرا همه نویسنده‌اند! همه کتاب می‌نویسند بی‌آنکه نیاز به خواندن کتاب‌های دیگران داشته باشند! پدیدۀ شتابزدگی و بی‌پروایی برای به چالش کشیدن کسانی که حتی آثارشان را به سختی درک می‌کنند، در سطح وسیعی میان جوانان وجود دارد. جوانان گویی می‌خواهند که برعکس تاریخ هنر و اندیشه حرکت کنند. یعی از آخر به اول برسند.
** به نظر من نکته این است که آداب و فرهنگ شاگردی کردن فراموش شده است. منظور من از شاگردی، مریدی، نیست. مریدی کردن بد است زیرا به معنی پذیرفتن بدون چون و چراست. اما شاگردی کردن به معنی آموختن است. پرسیدن و به دنبال پاسخ گشتن است.
* چیزی که در سنت ما بسیار قوی است. امروزه شاگردی کردن، به مفهومی منفی تبدیل شده است. به اعتقاد من شاگردی کردن، فرایند آموختن است. آموختن در کنار آزادی، می‌تواند منجر شود به همان چیزی که هدف غایی همه ماست. یعنی رسیدن به خلاقیت و تقویت هویت ملی.
با این نتیجه‌گیری بار دیگر از جنابعالی برای پذیرش دعوت ما برای انجام این گفت‌وگو سپاسگزارم.