هنوز قانونی هستیم

* از آخرین گفت وگویی که با هم داشتیم اتفاقات عجیب زیادی افتاده؛ یکی این بود که دادستان تهران در کیفرخواستی انحلال حزب مشارکت اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب را خواستار شده بود و حالا هم یکی دو نفر از اعضای حزب به دادگاه آورده شده و اظهاراتی را بیان کرده اند. آیا حزب درباره اینها به نتیجه رسیده و می داند چه خواهد کرد؟
** نه تنها حزب مشارکت بلکه همه شخصیت های اصلاح طلب تحت فشارهای طاقت فرسایی هستند و هدف اصلی جریان مقابل این است که بساط اصلاح طلبی را جمع بکنند و یک حاکمیت انحصاری و اقتدارگرایی یکدست داشته باشند که هیچ کس در آن به خودش حتی اجازه حرف زدن ندهد چه اینکه آنها نخواهند اجازه حرف زدن بدهند. به هر حال حزب در طول حیات خود زیر فشارهای مختلف زندگی کرده است اگرچه فشار این بار خیلی فشار شدیدتری است؛ دستگیری اعضا و بستن در حزب.
* حزب بسته شده یا پلمب شده؟
** پلمب شده.
* آیا پلمب قانونی بود؟
** اصلاً هیچ حکمی به ما ندادند؛ نه حکم دادستانی و نه غیردادستانی. ما هرقدر پیگیری کردیم معلوم نشد چه کسی و با چه حکمی این کار را کرده که ما براساس آن بخواهیم اقدامی بکنیم. اما در عین حال ما اقدام قانونی خود را کردیم. به هر حال فشارهای فراوانی است اما من می توانم بگویم این فشارها نه تنها نتوانست باعث تضعیف حزب و بر هم ریختن ارکان حزب بشود بلکه باعث انسجام بیشتر، همبستگی بیشتر و اراده قوی تر برای ادامه راه شده است. من فکر نمی کنم کسی در این اندیشه باشد که حزب یک اسم و رسمی است که فقط چند نفر آدم دور هم جمع شدند و آن را ساختند. این حزب در حقیقت یک نماد اصلاح طلبی در ایران است که قابل ریشه کن کردن نیست. در هر حال مرامی که جبهه مشارکت داشته و بر اهدافی که دنبال می کرده خواهد ماند و به نتیجه هم خواهد رسید به هر حال دیر یا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. روندی که آنها برای انحلال حزب طی کرده اند روند بسیار ناشیانه یی است. اولاً تلاش کردند با اعمال فشار طاقت فرسایی روی برخی افراد حزب که در زندان هستند آنها را وادار به استعفا کنند و از زبان آنها بگویند که «حزب منحرف شده بنابراین ما استعفا می کنیم» و به این ترتیب یک مقدار مقبولیت و مشروعیت حزب را زیر سوال ببرند اما هیچ کس این را باور کرد؟، و اصولاً هم هیچ کس حرف های کسی را که در زندان است باور نمی کند. کار بعدی که انجام دادند تهیه کیفرخواستی بود که در به «اصطلاح دادگاه» چهارم خوانده شد که دیدیم پیش از اینکه بتوانند در آن مدرک و سندی مستدل و منطقی و محکمه پسند علیه فعالیت های حزب داشته باشند، خواستند فکر حزب را محاکمه کنند.
به رغم اینکه در چند جای کیفرخواست تاکید می شد تفکر آزاد است اما عملاً شاهد چیز دیگری بودیم. هر کس آن کیفرخواست را بخواند می بیند کسی که در نقش مدعی العموم ظاهر شده برخلاف تمام منطق حقوقی که در همه جای دنیا از جمله جمهوری اسلامی وجود دارد، اعتقاد و عقیده را محاکمه و تفتیش عقاید می کند. در جایی هم که باید سند و مدرک بیاورد که حزب فعالیتی انجام داده که مستحق برخورد است دستش از هر سندی خالی است و مدرکی ندارد. تازه آنچه را هم که راجع به اعتقاد و عقیده آمده، تحریف و تقطیع شده و دروغ است. مثلاً فرض کنید جزوه یی بوده برای تعاملات راهبردی. آمده اند از این جزوه ۲۵-۲۴ صفحه یی تعاملات راهبردی، چند جمله را درآورده و به آنها استناد کرده اند که ان شاءالله اگر ما فرصت کافی پیدا کرده و بتوانیم روی آن تمرکز داشته باشیم به همه مسائل این کیفرخواست یک پاسخ مستدل و منطقی می دهیم. ولی در حقیقت آنچه را که آنها آوردند یک جزء بسیار کوچک و در عین حال تحریف شده از آن سند تعاملات راهبردی است. یا برای مثال خواستند به مواضعی در خصوص مواضع هسته یی اشاره کنند که باز آن هم تحریف شد. اگر ما آن بیانیه ها و مواضع را راجع به انرژی هسته یی منتشر بکنیم و مردم آن را با آنچه در کیفرخواست آمده مقایسه کنند به این نتیجه می رسند. بنابراین در حقیقت این قسمت دومی بود که در کیفرخواست آمد و خواستار انحلال حزب شد. قسمت سوم هم آمده اند راجع به حوادث اخیر به حرف هایی استناد کرده اند که هیچ کدام سند جرم نیست. مثلاً فرض کنید فلان کس بگوید در انتخابات تقلب نشده است یا فلان کس بگوید ما نسبت به نتیجه انتخابات اعتراض داشتیم. خب اولاً اینها حرف افراد است که در شرایط خاص در زندان ها زده شده است و ثانیاً نمی توان مواضع آنها را حتی اگر اشتباه هم بوده به حزب تسری داد.
مواضع حزب کاملاً روشن است. بیانیه های آن منتشر و مواضع حزب از سوی دبیرکل اعلام شده است. در حقیقت آن چیزی که این کیفرخواست فاقد آن بود هرگونه سند و مدرکی بود که نشان دهد حزب عملی خلاف قانون انجام داده است. در عین حال به عقیده من حزب برای بعضی شرایط دیگر خود را آماده کرده است.
* چه شرایط دیگری؟
** ببینید به هر حال به اعتقاد من فکر که از بین نمی رود. هر کس که به این فکر معتقد است خواهد ماند و فعالیت خواهد کرد. فرض کنید بالای سر تیتر این تفکر بنویسند حزب مشارکت یا ننویسند. مشارکت یک تفکر است که بذر آن در دل جامعه پاشیده شده است. اگر این اسم نباشد ده ها اسم دیگر نظیر مشارکت و مترادف آن وجود دارد و فعالیت می کند.
* چند سال پیش که آقای خاتمی رئیس جمهور بود و نیروهای اصلاح طلب در مجلس، دولت و شورای شهر ارکان قدرت را در دست داشتند، بحثی درباره فعال شدن نیروهای ملی- مذهبی به خصوص نهضت آزادی مطرح شد که همان موقع امیر محبیان در یادداشتی نوشت «ما باید اینها را به نقطه صفر برسانیم». آیا قرار است همان استراتژی و نگاه امروز برای مشارکت تکرار شود و آیا قرار است همان بلایی که سر نهضت آزادی و ملی- مذهبی ها آمد و از تمام فعالیت ها منع شدند و اتهام «غیرقانونی» به آنها زدند برای مشارکت پیش بیاورند، آیا مشارکت در صورت این مساله همان واکنش ها را نشان خواهد داد یا نه؟ چرا که از پاسخ شما چنین برمی آید که اگر مشارکت را منحل کنند حزب با یک تابلو و اسم دیگر همین راه را ادامه می دهد؟
** به نقطه صفر رساندن دو معنی دارد؛ یکی اینکه با قوه قهریه بکوبیم و از بین ببریم که این راه حل به نتیجه نرسید. حالا من به اسم کاری ندارم که بگوییم ملی- مذهبی یا نهضت آزادی راست یا چپ، محافظه کار یا اصلاح طلب. فکر را با این روش نمی توان از بین برد. این امر مسلمی است. من تعجب می کنم چطور آقایان به رغم این همه تجربیاتی که در طول تاریخ بشر وجود داشته عبرت نمی گیرند. روش دیگر این است که بگوییم منطق ما آنقدر قوی است که بحث و گفت وگو می کنیم و در حقیقت فضا را شفاف و روشن می کنیم که مردم خود به خود به طرف حق می روند و اگر آقایان تصور می کنند که مثلاً این اندیشه ها، اندیشه باطلی است مردم خود به خود آن را طرد می کنند و ما از این روش استقبال می کنیم و فکر می کنیم تنها راهی که می تواند بقای جمهوری اسلامی و نظامی که مدعی عدالت و حقیقت است را تضمین کند، همین است. آقایان این راه دوم را فروگذاشتند به این دلیل که منطق و استدلالی ندارند. شما در همین معدود مناظراتی که در دانشگاه ها و سایر نقاط انجام شد دیدید دست آقایان خالی است. این از بعد سیاسی بود. در بعد اقتصادی، فرهنگی و فکری و اعتقادی هم در مباحثی چون ولایت فقیه، حکومت دینی، مردم سالاری، مردم سالاری دینی، تفکرات اومانیستی و لیبرالیستی که آقایان آنها را سرکوب می کنند، بحث هایی است که با عقل و جان بشر رابطه دارد و این طور نیست که با سرکوب بشود اینها را تحمیل کرد یا از بین برد. وقتی دیدند دست شان خالی است از اول راه دوم را انتخاب کردند.
روش هایی نظیر بگیر و ببند، انحلال، بستن روزنامه ها، ضرب و شتم فیزیکی، زندان و مسائلی که نظیرش را دیدید. خب نتیجه اش الان چه شد؟ نتیجه اش این شد که درست است که به خاطر مسائل امنیتی و نظامی ممکن است عامه مردم جرات نکنند وارد این میدان شوند و هزینه های سنگین را بپردازند اما شما ببینید به محض اینکه کوچک ترین ظرفیتی برای مردم ایجاد می شود چگونه خود را نشان می دهند. شما روز قدس را ببینید، ۲۵ خرداد را ببینید. خیلی از آقایان فکر می کردند روز قدس هیچ اتفاقی نمی افتد ولی به رغم مشکلاتی که پیش آمده بود، به رغم کهریزک و مسائلی که در آن اتفاق افتاد و مردم دیده بودند و اعتراف گیری هایی که مردم دیده بودند، شکوه سبز روز قدس به هیچ وجه کمتر از ۲۵ خرداد نبود. این نشان می دهد این تفکر زنده است و با بگیر و ببند از بین نخواهد رفت. نه تنها نتوانستند این تفکرات را از بین ببرند و به نقطه صفر برسانند بلکه با رفتار خود سبب مظلومیت و اشاعه تکثیر این تفکر نیز شدند.
* پاسخ شما پاسخی در درازمدت و میان مدت بود اما در کوتاه مدت آن گونه که در کیفرخواست مطرح شده با توجه به اینکه رئیس دادگاه اعلام کرده به زودی احکام را صادر خواهد کرد. اگر احیاناً حزب را منحل کنند شما مانند نهضت آزادی با تابلو و لوگوی خودتان فعالیت می کنید یا سریع یک حزب دیگر تشکیل می دهید؟
** این کاری که انجام می دهند کاری غیرقانونی است. در هیچ کجای قانون پیش بینی نشده است که یک دادگاه بتواند یک حزب را علی الراس منحل کند چرا که باید ابتدا به کمیسیون ماده ۱۰ احزاب برود و آنجا نمایندگان حزب حضور داشته باشند، دفاعیات خود را انجام دهند و بعد کمیسیون ماده ۱۰ احزاب باید نظر خودش را اعلام کند. دادگاه نمی تواند علی الراس حکم انحلال حزب را بدهد. این نکته اول بود. اما نکته دوم. بر فرض هم بتوانند این کار را بکنند، این چه دادگاهی است که یک شخصیت حقوقی مانند حزب را بدون ارائه کیفرخواست به حزب، بدون اینکه از حزب بخواهد وکلایش را برای دفاع آماده کند، محاکمه کند. این چه دادگاهی است بدون اینکه اجازه دفاع بدهد مرتب بر حزب فشار وارد می کند. این روند یک روند غیرقانونی است. امیدواریم در داخل دستگاه قضایی این حداقل عدالت وجود داشته باشد که برخلاف رویه های مرسوم در آیین دادرسی جلوی این کارها را بگیرند. هنوز مراحل بعدی هست و اگر این حکم غیرقانونی را هم بدهند دادگاه تجدیدنظر و مراحل بعدی وجود دارد که ما مصرانه از راه قانونی پیگیر آن خواهیم بود. اما از آنجا که ما بسیار بعید می دانیم به این مراحل برسد که حزب منحل شود خیلی دنبال راه های آلترناتیو نبودیم. اما نه اینکه اصلاً بی فکر باشیم. ما معتقدیم این تفکر باقی خواهد ماند آن هم نه در قالب حزب مشارکت بلکه به صورت گسترده هم توسعه فکری و هم توسعه تشکیلاتی پیدا خواهد کرد ضمن اینکه ما به رغم بی عدالتی که ممکن است در حق مان شود مایل نیستیم خارج از حیطه های قانونی عمل کنیم. اما اندیشه هایی برای ما وجود دارد که اندیشه مشارکت را همچنان زنده نگه داشته تا فعالیت خود را ادامه دهیم.
* می خواهید تلویزیون تاسیس کنید؟
** راه های قانونی زیادی وجود دارد. تلویزیون و رسانه وسیله اشاعه تفکر است اما حضور در جامعه فقط به آن منحصر نیست. به همه آنها می توان فکر کرد و به عنوان گزینه یی به آن اندیشید و پرداخت. ما معتقدیم یکی از ضرورت های اصلی و اساسی تداوم اصلاحات در کشور نهادهای مدنی است. حزب تنها یک نهاد مدنی است اما فشاری که آقایان می آورند برای منحل کردن تمام نهادهای مدنی است. اما در این کار توفیق پیدا نخواهند کرد و حزب مشارکت به عنوان یک نهاد مدنی به حیات خود ادامه خواهد داد؛ چه در این قالب و چه در قالب دیگر.
* آقای دکتر ممکن است فعالیت هایتان را نیمه علنی بکنید؟
** ما ضرورتی به این کار نمی بینیم چون کار غیرقانونی و خلافی انجام نمی دهیم که بخواهیم نیمه علنی بشویم. درست است که با فشارهای اطلاعاتی و امنیتی برخی نکات را رعایت می کنیم مثلاً وقتی می دانیم شنود وجود دارد برخی مسائل را رعایت می کنیم و وقتی می دانیم تعقیب و مراقبت وجود دارد برخی نکات را مراعات می کنیم اما ما علنی هستیم و مسوولیت کارهایمان را می پذیریم و به عنوان یک حزب قانونی در عرصه سیاسی و اجتماعی حضور داشته و ان شاءالله حضور خواهیم داشت و همه اعضای حزب چه مرکزی و چه اعضای غیرمرکزی افتخار می کنند که با این تشکیلات کار می کنند و به رغم این فشارهای گسترده و طاقت فرسایی که وجود دارد از قبیل بگیر و ببندها ما حتی یک نفر را نداشتیم که از حزب جدا شده باشد یا فعالیتش را متوقف کرده باشد. در همه بخش ها فعالیت ها با لحاظ شرایط امنیتی و نظامی که وجود دارد، ادامه دارد و حزب به عنوان موجود زنده و پویا در عرصه است و ان شاءالله کار خود را ادامه می دهد.
* حتی اگر منحل هم شوید نمی خواهید فعالیت تان را نیمه علنی کنید؟
** به قول مرحوم مدرس که امام هم نقل می کردند اگر ما حتی متدین هم باشیم دیانت ما عین سیاست ماست. نمی شود آدم متدین باشد اما نسبت به سرنوشت جامعه خود بی تفاوت باشد. مگر آدم می تواند وقتی به سرنوشت جامعه اش بی تفاوت نیست بهترین راه ها را انتخاب نکند. بهترین راه از نظر ما کارهای اجتماعی، فعالیت های اجتماعی و سیاسی تشکیلاتی است که حتماً در این راه خواهیم ماند و به فعالیت های خود ادامه خواهیم داد.
* تغییرات قوه قضائیه باعث شد برخی موارد به ظاهر قانونی در دادگاه اخیر رعایت شود. آیا این رعایت ها شما را امیدوار کرده؟
** همیشه وقتی در داخل جامعه تغییراتی انجام می شود در پی آن امیدهایی به وجود می آید. اما این امیدها به شرطی تداوم می یابد که آن وعده ها و قول ها به مرحله عمل برسد. شما ببینید رفتن یک دادستان و آمدن دادستان جدید به خصوص با توجه به اینکه شناخت چندانی از دادستان جدید وجود نداشت یا اگر وجود هم داشت در مجموع مثبت بود، یکسری امیدهایی را ایجاد کرد.
اما ما باید ببینیم عملکرد چیست؟ می بینیم که عملکرد نه تنها تغییر نکرده بلکه بدتر هم شده است. حمله به دفتر آقای کروبی، برخوردی که با دبیرکل حزب اعتماد ملی و یاران شان می شود، حمله به یاران آقای موسوی و دستگیری آقایان الویری و بهشتی، حمله به دفتر دوستان آقای موسوی و دستگیری جوان هایی که گمان ما بر این نبود که دستگیر شوند. خب دادستان قبلی سرانی را دستگیر کرد که شاید یک توجیهی داشت اما الان به رده های خیلی پایین تر آمدند که اگر بخواهند مثل آنها را بگیرند باید ۱۰ میلیون جوان را دستگیر کنند، آن هم به خاطر اینکه در وبلاگ شان چیزی نوشته اند یا از پدر زندانی شان دفاع کرده اند یا نطق های پدرشان را روی سایت گذاشته اند.
این نشان می دهد که در روی همان پاشنه می چرخد. در حقیقت ما را به این نتیجه رسانده که قبلاً رسیده بودیم. اما با تغییرات جدید می خواستیم بگوییم ما اشتباه کردیم اما متاسفانه می بینیم ما اشتباه نکردیم و آن این است که بخشی از قوه قضائیه در اختیار رئیس دستگاه قضایی نیست بلکه در اختیار یک بخش امنیتی- نظامی قبلاً پنهان و الان آشکاری است که هر کاری که بخواهند می کنند. این ایراد اصلی ما و قوه قضائیه است. امیدهای ما وقتی به بار می نشیند که یک قوه قضائیه مستقل داشته باشیم. این قوه قضائیه مستقل اگر حکم اعدام ما را هم بدهد ما خوشحال می شویم که قوه قضائیه مستقل است اما وقتی قوه قضائیه مستقل نباشد حتی اگر عادلانه ترین حکم را هم بدهد از طرف ما مقبول نیست. ما ممکن است به خاطر قوه قاهره یی که وجود دارد بر حکم آن گردن نهیم اما در وجدان های عمومی مقبولیتی نخواهد داشت. این مساله اصلی است. حال باید ما منتظر باشیم و ببینیم با تغییراتی که در قوه قضائیه انجام شده، در زندان های عمومی، احیای دادرسی و مسائل کیفری چه اتفاقی می افتد. اما در بخشی که ما وجود داریم نه تنها بهبودی نمی بینیم بلکه برخی علائم مشاهده می شود که ما را نسبت به اینکه ممکن است وضع بدتر شود، نگران کرده است.
* شعارهایی که در روز قدس مطرح شد برخی از اصولگرایان را عصبانی کرد. برای مثال آقای توکلی بود که در نامه یی به آقایان خاتمی و موسوی برخی موارد را مطرح کرد و حتی برخی شعارها را در راستای استراتژی تازه ارزیابی کرد. از آن طرف توکلی در نامه اش به یک نکته اشاره می کند که شلوغ بازی شما اجازه نمی دهد ما از دولت انتقاد کنیم و رویه انتقادی را ادامه دهیم. واقعاً این طور است؟
** ببینید همه ساختار حقیقی قدرت را می شناسیم که روابط درون این ساختار چگونه است و امثال آقای توکلی چقدر قدرت مانور دارند. من معتقدم قدرت مانور اینها دست خودشان نیست و دیگران برایشان تعیین می کنند که شما می توانید در این محدوده جنب وجوش داشته باشید و اگر پایتان را خارج از این محدوده بگذارید پایتان را قطع می کنیم. این امر برای هر کسی که در جامعه ایران کمی با الفبای سیاسی آشنا باشد کاملاً مشخص است. این گونه نیست که اگر مثلاً اصلاح طلبان سکوت کنند آقایان میدان عمل پیدا می کنند. اصلاً این از منطق اسلامی هم پذیرفته نیست. وقتی می بینید جنایتی به اسم اسلام انجام می شود چه کار دارید که دیگری سکوت می کند یا خیر. تو وظیفه خودت را انجام بده. این عذر بدتر از گناه است که چون شما سکوت نمی کنید ما مجبوریم در مقابل جنایت سکوت کنیم. نه، این پذیرفته نیست.
مگر در طول چهار سال گذشته که اصلاح طلبان یک امکانات خیلی محدودی داشتند و سر و صدای چندانی نکردند آقایان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، شق القمر کردند. چه شق القمری کردند؟ مطیع محض بودند. دولت هر کار خواست کرد. آقایان هم گاهی اوقات یک ناله کوچکی کردند. این ادعا، ادعای قابل قبولی نیست. اما در مورد اینکه درباره روز قدس اظهارنظر کردند بله، روز قدس برای آقایان خیلی باید دردناک باشد.
*  چرا؟
** برای اینکه می بینند برخورد عملاً فایده نداشت و دیگر دست شان خالی است. اگر قبلاً با رهبران اصلاحات برخورد می کردند حالا باید با مردم عادی برخورد کنند. حالا هیچ بهانه یی ندارند چرا که این خود مردم بودند که به خیابان ها آمدند و سازماندهی کردند چرا که دیگر نه مشارکت بود، نه آقای خاتمی، نه موسوی و نه اصلاح طلبان. هیچ کس نبود و خود آنها هم این را می دانند. به خاطر اینکه آنقدر فشار و محدودیت ایجاد کردند که حتی اگر اصلاح طلبان بتوانند کاری انجام دهند الان صلاح نمی بینند که وارد میدان شوند. در حقیقت این حرکت خودجوش و مردمی بود. این ضربه خوبی برای آقایان بود که گمان می کردند با چند تا آدم به نام اصلاح طلب روبه رو هستند ولی حالا خود را با توده های مردم روبه رو می بینند و این برای آنها دردناک است. اما در مورد شعارهایی هم که می گویند این شعارها شعارهایی بودند که آقایان موسوی و خاتمی موضع خود را اعلام کرده و گفته بودند این شعارها شعارهای خوبی نیست. اما از اینجا به بعد خطاب من با آقایان است، اینکه تلاش می کنید برخی افراد را از میدان به در کنید باید بدانید این جنبش بدون سر نخواهد ماند. شما با بیان آشکار چه می گویید؟ می گویید مردم شما به طرف کسانی بروید که با انقلاب میانه خوبی ندارند؟!
از طرف دیگر کسانی را که می توانند این حرکت های مردمی را در روندی معقول و در چارچوب قانون هدایت و رهبری کنند از میدان به در می کنید. شما فکر می کنید که مردم این گونه در میدان می مانند. خب معلوم است که بیرون نمی روند و در جای دیگر اردو می زنند. شاید بعضی از آنها به طور نابخردانه یی بخواهند این اتفاق بیفتد و بتوانند با مردم برخورد کنند. اما من معتقدم مردم ما هوشیاری کافی دارند و خیلی زود متوجه می شوند که بعضی از شعارها ممکن است برای برخورد مردم بهانه به دست آقایان بدهد. خودشان را از این شعارها کنار می کشند. به تحلیل بنده حرکت مردم، یک حرکت خودجوش داخلی و درون زاد است و نه تنها ارتباطی با آن سوی مرزها ندارد بلکه برعکس بیرون از کشور را هم تحت تاثیر قرار داده است. می بینیم حرکت مردم در ایران سلطنت طلبان را هم خلع سلاح کرده است، منافقین را هم خلع سلاح می کند و آنها هم مجبورند برای اینکه محو نشوند پشت سر ملت قرار بگیرند. امروز رهبری این حرکت توسط خود مردم در درون ایران انجام می شود. طبعاً ممکن است یکسری حرکت های تندروانه یا کندروانه داشته باشند اما تردید ندارم همه مسائل در چارچوب منافع ملی تنظیم می شود. خود مردم این درایت، آگاهی و هوشیاری را دارند که نگذارند اولاً کسی بر این حرکت آنها سوار شود که بخواهد ادعای رهبری حرکت آنها را داشته باشد، ثانیاً با اصلاح بعضی از اشتباهاتی که ممکن است به وجود آمده باشد جلوی سوءاستفاده بعضی از آقایان و بهانه دادن برای برخورد را بگیرند. من مطمئن هستم در هر فرصتی که برای این ملت به وجود بیاید این بالندگی و پویندگی خود را نشان خواهد داد.
*  آقای باهنر گفت اگر توصیه ارشادی مقام معظم رهبری نبود حدود هفت، هشت وزیر رای نمی آوردند، اخیراً هم اظهار کرده ما دیگر نمی خواهیم از بحث عدم کفایت سیاسی اینها استفاده کنیم اما به عنوان یک راه حل روی میز نمایندگان قرار دارد. ممکن است به اینجا برسد؟
** واقعیتش این است که به قول آقای ابراهیم رها «دولت بعد از نهم» برای ما محلی از اعراب ندارد. خیلی برای ما اهمیت ندارد که مجلس با این دولت تا بکند، تا نکند، می خواهد به وزیرش رای بدهد یا نه. به عنوان یک ایرانی سخت نگران هستیم که دولتی که سر کار آمده است سرمایه ها را از بین می برد. اما یک نکته مهمی در این میان است و آن نکته این است که عقلای جناح راست دقیقاً این احساس را دارند که این دولت جدید یک وزنه سنگینی به پای آنها شده است که آنها را نیز همراه خود به قعر اقیانوس فروخواهد برد. بنابراین این طور می توان تفسیر کرد که دارند تقلا می کنند که این وزنه را از خود جدا کنند. من این را بیشتر نجات خودشان می بینم تا نجات کشور و انقلاب. البته بد هم نیست، اشکالی هم ندارد. اگر بتوانند در حد امکان و توان خود امور را اصلاح کنند قاعدتاً به نفع ملت هم خواهد بود. به نظر من این حرف ها بیشتر برای این است که خود را نزد افکار عمومی توجیه کنند.
*  امروز می بینیم محدودیت هایی برای اصلاح طلبان ایجاد شده. آیا ممکن است روزی این شتر در خانه آقایان باهنر و توکلی که امروز انتقاد می کنند، بخوابد؟
** به نظر من حوادثی که در انتخابات و بعد از انتخابات اتفاق افتاد روند انتخابات کشور را به طور کلی تغییر داد. همان طور که ۱۱ سپتامبر روابط بین الملل را کاملاً دگرگون کرد من تردید ندارم که ۲۲ خرداد هم روابط اجتماعی و سیاسی داخل کشور را کاملاً دگرگون کرد. بنابراین تفسیر حوادث آینده بر اساس مدل های قبلی چندان درست نیست.
در مجلس ششم هنگامی که قرار بود انتخابات مجلس هفتم برگزار شود این تحلیل را داشتیم که به آقایان می گفتیم شما تردید نداشته باشید وقتی یک گروه اصلاح طلب بروند کنار نوبت خودتان می رسد. یک اصطلاح معروف می گوید حکومت ایران همیشه تقسیم بر دو است. شما دیدید که این مساله در انتخابات مجلس هشتم هم اتفاق افتاد.
طیف آقایان افروغ، سعید ابوطالب و سبحانی کاملاً کنار زده شد. اما به نظر من با این حوادث و هوشیاری هایی که با انتخابات ریاست جمهوری دهم در ایران زاده شد، دیگر نمی شود گفت این روابط فقط درون هسته قدرت تنظیم می شود چرا که یک عامل بسیار بزرگ به نام حضور فعال مردم در صحنه اجتماعات مطرح شده است که فقط منحصر به روز انتخابات نیست که بیایند رای بدهند و بروند و به نظر من این حضور همه معادلات را برهم خواهد زد. به عقیده من از جمله معادلاتی که بر هم خواهد خورد این بازی های سیاسی است که به نام اپوزیسیون یک عده در جناح راست بخواهند خودشان را اپوزیسیون بخشی از دولت کنند و مثلاً مجلس خود را اپوزیسیون دولت کند. این بازی به هم خورده است. خواسته ها و مطالبات امروز خیلی روشن و شفاف است. کسانی که الان در هسته داخلی قدرت می خواهند اپوزیسیون بازی دربیاورند و سیاست بازی کنند باید متوجه این تغییرات عظیم سیاسی و اجتماعی باشند و اگر نباشند قطعاً خود آنها یا از طرف خود مردم طرد خواهند شد و به انزوا خواهند رفت یا توسط ارکان قدرت نابود می شوند. حاکمان فعلی به این حالت، دوقطبی جامعه را اجازه نخواهند داد یعنی این حاکمیت دوگانه تجربه یی است که قبلاً صورت گرفت که اگرچه نشان داد می تواند مدل خوبی باشد اما اصحاب قدرت نشان دادند به هیچ وجه قدرت پذیرش این دوگانگی قدرت را ندارند. حالا این دوگانگی قدرت چه از طرف اصلاح طلبان باشد چه از طرف محافظه کاران. به نظر من این اجازه را نخواهند داد.
*  آیت الله مهدوی کنی پیشنهاد صلح حسنی را مطرح کرد. چند شخصیت از آن طرف هم به شدت پیگیر مساله شده و هستند افرادی نظیر آقای مطهری، افروغ و چند نفر دیگر؛ آیا اصلاح طلبان آمادگی پذیرش این پیشنهاد را دارند؟
** ببینید اولین پیشنهاد در این زمینه را خود اصلاح طلبان دادند. شما بیانیه های اولیه مهندس میرحسین موسوی را نگاه کنید. بیانیه آقای خاتمی را ببینید چه پیشنهادی دادند؟ پیشنهاد دادند فضای امنیتی را به فضای سیاسی تبدیل کنید، بحث و گفت وگو راه بیندازید، فشاری که بر فعالان سیاسی است بردارید، زندانیان سیاسی را آزاد کنید، بنشینید دور هم گفت وگو کنید، هیات های حل اختلاف تشکیل دهید این پیشنهادهایی بود که اصلاح طلبان دادند اما هیچ کس نپذیرفت. پیشنهاد آقای مهدوی و سایر دوستان بسیار پیشنهاد خوبی است اما بپذیریم که الان خیلی شرایط سخت تر شده یعنی ممکن است مردم ما از این حد که روزگاری یک حکمیت درباره نتیجه انتخابات را می پذیرفتند گذشته باشد. یعنی فقط مساله انتخابات برای مردم مطرح نیست مسائل دیگری هست که دنبال حل و فصل آنها هستند اما در عین حال ما معتقدیم دو چیز می تواند کشور ما را از این وضعیت بحرانی خارج کند؛ یک؛ گفت وگو براساس حقوق تساوی نه گفت وگویی که در تلویزیون پخش شد. آمده اند افراد را زندان کرده اند بعد بحث آزاد می گذارند. مسخره است، من نمی دانم آیا خودشان از خودشان خنده شان نمی گیرد. بیرون همه می خندند، دنیا می خندد، جامعه ایران می خندد، خودشان هم در دلشان می خندند. این گفت وگو نه؛ گفت وگوی آزاد و پرنشاط در چارچوب های قانونی. این می تواند اندکی مساله ما را تسکین بدهد. دومین مساله یی که باید رعایت شود حرکت در مسیر قانون است. خیلی از قوانین، قوانین عادلانه یی نیست. مثلاً فرض کنید نظارت استصوابی؛ عادلانه نیست اما قانون است و اصلاح طلبان هم پذیرفته اند با لحاظ این قانون در انتخابات شرکت کنند.
اما شما می بینید وقتی نظارت به شورای نگهبانی داده شده که باید بی طرف باشد اما هفت تن از اعضای این شورا از کاندیدایی خاص حمایت می کنند به لحاظ قانونی این نظارت باطل است. من یادم است مرحوم آقای زواره یی در انتخابات دوم خرداد عضو شورای نگهبان بود و کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری هم شده بود. در آن زمان به آقای زواره یی گفتند نباید در رای گیری و تایید صلاحیت افراد شرکت کنی. آن عادلانه بود. حالا چطور هفت تن از آقایان به صراحت یک کاندیدا انتخاب کردند، آیا این نظارتشان باطل نیست؟ با تمام معیارهای قانونی و حقوقی این نظارت باطل است. شما می گویید اگر قاضی در دادگاه پیش از دادگاه در مورد پرونده اظهارنظری کرده یا از یکی از طرفین دفاع کرده یا تبری جسته، او دیگر صلاحیت قضاوت ندارد چطور اینها را می گویید؟ قانون یعنی اینکه آقایانی که از حیطه های حق و عدالت و قانونی خودشان تخطی کردند تکلیفشان روشن شود. این طرف هم حرفی نیست. شما می گویید آقای میرحسین و بهزاد نبوی تخلف کرده اند، آنها را به دادگاه بیاورید و به تخلفاتشان رسیدگی کنید. حرفی نداریم. مشارکت تخلف کرده، به تخلفش رسیدگی کنید. اما در دادگاه به جای کیفرخواست بیانیه سیاسی قرائت نکنید. آن موقع ما حتی اگر احساس کنیم حکم عادلانه نیست آن را می پذیریم. قانون یعنی اینکه زندانیان ما که بیش از ۴۵ روز یا دوماه است که نه بازجویی دارند، نه کسی سراغ شان می رود، نه پرونده یی دارند، دسترسی به اطلاعات ندارند، در زندان انفرادی هستند، به طور قطره چکانی اجازه صحبت با خانواده شان را دارند، پرونده شان به دادگاه فرستاده نمی شود؛ این بی قانونی هست یا نه؟ حتماً خلاف قانون است. قانون یعنی اینکه اجازه دهید یک گروه قانونی و مستقل به حادثه کهریزک رسیدگی کند، از بالا تا پایین را بررسی کند و به اتهام هرکس در این میان رسیدگی کند.
قانون یعنی اینکه شما اجازه بدهید مجلس طبق روال، کار خود را انجام دهد. به مجلس دستور داده نشود. به قاضی دستور داده نشود. مطابق قانون تجمع و راهپیمایی برگزار شود. برگزارکننده حتماً هم مسوولیتش را می پذیرد. بنابراین من فکر می کنم یک مساله بازگشت به قانون است و خارج شدن از فضای امنیتی و نظامی و ایجاد فضا برای بحث و مناظره های عمومی و خصوصی و دوم بازگشت به قانون است. اگر این دو اتفاق بیفتد به اعتقاد من همه مشکلات کشور حل می شود. کاری است که در گذشته هم پیشنهاد می شد و به آن عمل نمی کردند. به عقیده من اصلاً هم لازم نیست بگویند اشتباه کردیم همین که روند را اصلاح کنند خوب است و اصلاح طلبان به رویشان نمی آورند و برمی گردند کارهای عادی و طبیعی را که قبلاً انجام می دادند ادامه می دهند.
* آیا شما حالا پیشنهاد «فراموش نکن» را می دهید؟
** فراموش نکن به معنای این است که ما کینه را در دل هایمان نگه می داریم. به هیچ وجه این طور نیست. اصلاح طلبان کینه جو نیستند، انتقام گیر نیستند. فراموش کردن به معنای این است که ببخش و درس بگیر، ببخش و عبرت بگیر. سعید حجاریان که ان شاءالله خدا سلامتش بدارد و هرچه زودتر از زندان آزادش کند بعد از قتل های زنجیره یی گفت، قتل های زنجیره یی حادثه یی است که رخ داده. نمی توانیم تاریخ را برگردانیم و جلوی وقوعش را بگیریم اما می توانیم یک کار را بکنیم و عین واکسنی که از میکروب های مرده و ضعیف شده تهیه کرده و به بدن انسان سالم تزریق می کنیم تا دیگر آن بیماری را نگیرد باید این تجربه تلخ قتل های زنجیره یی را عبرتی کرده و به جامعه منتقل کنیم تا دیگر تکرار نشود. این کار را باید بکنیم. بنابراین وقتی گفت وگو آغاز شد، بدون شرط است، اما حتماً بازگشت نظامیان به پادگان ها و ممنوعیت ورودشان به سیاست باید بحث شود. اما حتماً باید بازگشت نظامیان به پادگان ها و عدم ورودشان به اقتصاد که امروز بزرگترین کارتل های اقتصادی را در دست دارند مورد بررسی و گفت وگو قرار بگیرد. در آن زمان حتماً باید مشخص شود انتخابات ما چه ایراداتی دارد. حقشان کجاست، راه های نفوذ و دخالت شان کجاست. همه اینها باید بررسی شود. باید بررسی شود چرا حادثه کهریزک اتفاق افتاد. حالا اینها فقط اشتباه یک قاضی است یا اشتباه یک مامور است. سیستم جایی دچار انحراف شده که این حوادث اتفاق افتاده است. باید علمی و آسیب شناسانه مورد بررسی قرار بگیرد چون اصلاً قصد و نیت مچ گیری نیست، که بله این آقا یا این دستگاه خاص باعث شد این اتفاق بیفتد. اصلاً چنین چیزی نیست. باید به همه اینها پرداخته شود و با این پرداخت از تکرار حوادث مشابه در آینده جلوگیری شود.
* اگر طرحی غیر از این باشد...
** ما از هر راه حلی استقبال می کنیم. اما نه تحمیل، که بگویند این است و جز این نیست و تنها راه حل همین است. حالا ما هم بپذیریم، آقای خاتمی هم بپذیرد، آقای موسوی هم بپذیرد. خب با این جامعه، با این جوانان چه می خواهید بکنید. آنها باید بپذیرند. من تردید ندارم اگر آقای موسوی امروز بگویند ما اشتباه کردیم همه چیز درست بود ملت می گوید برو دنبال کارت. ملت این را قبول ندارد. آن چیزی که باعث شده همه ما احساس کنیم راهمان درست است این است که ملت این را پذیرفته و حمایت می کند. در این حرکت، ملت پیشتازی می کند. اشتباه آقایان این است که فکر می کنند دو حزب نیمه جان باعث شدند حرکت های سیاسی در داخل جامعه شکل بگیرد. برعکس است. ما داریم دنبال مردم می رویم. راه حل آن است که بتواند افکار عمومی را قانع کند نه بنده رضا خاتمی را، نه سیدمحمد خاتمی و نه میرحسین موسوی یا مهدی کروبی فرزند احمد را. سران اصلاح طلب هم که قانع شوند این ملت قانع نمی شود.
* آقای هاشمی از یک پیشنهاد برای خروج از بحران خبر داد، آیا شما اطلاع دارید؟
** اطلاع مستقیمی نداریم. ولی می دانیم تحرکاتی هست که برخی اشخاص، برخی در حوزه علمیه قم، برخی در جناح راست از وضع موجود ناراضی اند و می خواهند کاری انجام بشود که امیدواریم به نتیجه برسند. هرچه بشود برای دو طرف گفت وگو بهتر از برخورد فیزیکی و بگیر و ببند است. بگیر و ببند برای طرف مقابل هم دستاوردی نداشته بلکه باعث از بین رفتن حیثیت و آبرویشان هم شده است. پیشنهاد ما این است که به جای اینکه میزگرد تلویزیونی در زندان بگذارید، در دانشگاه میزگرد بگذارید و اجازه دهید هر کس خواست بیاید و شرکت کند. البته تضمین هم بکنید که بعداً دستگیرش نکنید.