رازداری در روابط ایران و آمریکا

* چطور است از اول اوت، روز ملی سوئیس آغاز کنیم.
** از عمر این روز 715 سال می گذرد. در سال 1291 میلادی نمایندگان مردم 3 منطقه واقع در کوهستان مرکزی سوئیس دور هم جمع شدند و تصمیم گرفتند که نیروهای خود را برای ساختن کشوری متحد به کار گیرند. آنها سوگند وفاداری یاد کردند که در مقابل دخالت هر متخاصمی از استقلال سوئیس دفاع کنند، البته باید اضافه کنم در آن زمان سوئیس به شکل کنونی اش وجود نداشت و دولت های کوچک محلی بودند که حکومت های محلی خودشان را تاسیس کردند.
*ساختار حکومتی سوئیس از همان ابتدا به همین شکل بوده؟
** از اول حکومت کنفدراسیون بوده، معنای دقیق کنفدراسیون این است که اعضای آن می توانند هر زمان که اراده کنند از کنفدراسیون جدا شوند در واقع دولت مرکزی وجود نداشته بلکه کنفدراسیونی بوده مرکب از بخش های مختلف و کوچک، کشور سوئیس تا قبل از تشکیل کنفدراسیون، برای قرن های متمادی بخش کوچکی از امپراتوری روم بوده و در فاصله قرن 9 تا 13 میلادی بخشی از امپراتوری ژرمن محسوب می شد. پس از آن تغییر و تحولات زیادی صورت گرفته تا اینکه در سال 1291 کانتون های کوهستانی اوری، شواتیس و نیدوالدن کنفدراسیون را شکل دادند و کم کم بقیه کانتون ها مثل زوریخ یا نوران به آن پیوستند. سوئیسی ها در طول درگیری های فراوان و طولانی مدت قرون 16 و 17 اروپا که عمدتا ریشه های مذهبی و ناشی از نهضت های اصلاح مذهبی و جریانات روشنگری و نوزایی علمی و هنری داشت عمدتا شرکت نداشتند و این ناشی از همان سیاست بی طرفی اولیه بود که رهبران سوئیس سال ها پیش پایه های آن را گذاشته بودند اما در این میان انقلاب فرانسه و در پی آن بر سر کار آمدن ناپلئون تحولی در تاریخ استقلال سوئیس به شمار می رود. ناپلئون با نقض بی طرفی سوئیس، این کشور را اشغال کرد. دلیل اصلی این اتفاق این بود که اتحاد میان اعضای کنفدراسیون آنچنان که باید محکم نبود ناپلئون بناپارت بی طرفی سوئیس را نادیده گرفت و توانست سوئیس را فتح کند. از سال 1978 تا 1815 سوئیس در اشغال نیروهای فرانسوی بود تا نهایتا در 25 نوامبر 1815 دوباره توانست بی طرفی خود را در صحنه بین الملل تضمین کرده و تعدادی از کشورها از جمله اتریش، فرانسه، انگلستان، سوئد و ... این بی طرفی را به رسمیت شناختند. در این سال یعنی 1815 مرزهای سوئیس تثبیت شد و به عنوان کشوری بی طرف مورد پذیرش جامعه بین الملل قرار گرفت، مردم سوئیس به یک هویت ملی رسیدند البته به مدت 33 سال وضعیت داخلی سوئیس لرزان بود. عده ای از مردم می خواستند کشورشان به همان بافت قبلی برگردد و عده ای دیگر خواستار برقراری حکومت لیبرال بودند. می توان گفت انقلاب های لیبرال سال 1848 اروپا فقط در سوئیس موفق شد. این موفقیت لیبرالیسم در سوئیس نشان داد که اکثریت مردم سوئیس مایلند که دولتی مدرن داشته باشند که البته طبیعی است که باید این دولت اختیارات مرکزی داشته باشد.تا قبل از این تاریخ سوئیس اصلا پارلمان نداشت. قانون اساسی سوئیس از قانون اساسی آمریکا الگو گرفته شده و البته به آن صورت یک دولت قوی و یا یک رئیس جمهوربی قوی ندارد.
* چرا اسم کنفدراسیون را کنفدراسیون هلوتیک گذاشتند؟
** این نام برمی گردد به اجداد هلوتیک سوئیسی ها، هلوتیک به نوعی زبان رسمی لاتین است همان طور که قبلا هم گفتم سوئیس سال ها جزو امپراتوری روم بوده و بعدها ژرمن ها سوئیس را گرفتند. اکنون نیز در سوئیس ملت های آلمانی، فرانسه و ایتالیایی در کنار هم زندگی می کنند.
* با وجود این تنوع قومیتی بی طرفی چطور شکل گرفت؟
** همان طور که گفتم در سوئیس تفاوت زیادی بین اقوام و کانتون های مختلف وجود دارد. به طور مثال بین آلمان ها و فرانسوی ها، بین مردمانی که در کوهستان زندگی می کردند و مردمانی که در دشت زندگی می کردند، بین پروتستان ها و کاتولیک ها، به همین دلیل گروهی ترجیح می دادند با ایتالیا و یا کشور پاپ متحد شوند. گروهی طرف آلمان بودند و گروهی طرف فرانسه و به خاطر همین اختلاف نظرها در نهایت مردم تصمیم گرفتند که برای حفظ یکپارچگی کشورشان بی طرف بمانند و در منازعات طرف هیچ کس را نگیرند.
* پس این بی طرفی برای سوئیسی ها نوعی اجبار بوده؟
** یکی از دلایل این بی طرفی عدم توانایی در تصمیم گیری بود و دلیل دیگر ترس از جداشدن قسمتی از کشور.
در واقع باید گفت حفظ یکپارچگی ریشه اصلی این بی طرفی است زمانی که ناپلئون این بی طرفی را زیر پا گذاشت و بعد دوباره دولتی مرکزی شکل گرفت، مردم سوئیس تصمیم به ایجاد دوباره دولت بی طرف خود گرفتند. این بار بعد از تشکیل دولت سیاست خارجی را پایه ریزی کردیم و ارتشی قوی تشکیل دادیم تا به هیچ کشوری، آلمان ها و یا فرانسوی ها و یا... اجازه ورود به خاک سوئیس به منظور حمله به خاک دیگری را ندهیم. این سیستم یکپارچه سیاست داخلی و خارجی یعنی بی طرفی در داخل و خارج از کشور در دو قرن 19 و 20 کمک کرد که سوئیس بتواند در دو جنگ بزرگ جهانی بی طرف در زمان های گذشته، بعدها این سیاست تبدیل به استراتژی دائمی سوئیس شد.
* سال ها طول کشید تا سوئیس عضو سازمان ملل متحد شد. آیا دلیلش این نبود که نمی خواست مجبور باشد علیه کشوری رای بدهد؟
** از زمانی که سازمان ملل تاسیس شد، بحث های زیادی مطرح بود و همواره تصمیم بر این می شد که سوئیس نباید عضو سازمان ملل باشد، بالاخره در سال 2002 عضو شدیم، اما باز هم بی طرفی سوئیس خدشه دار نشده، اتخاذ موضع در سازمان ملل لزوما به معنای اتحاد با یک گروه علیه گروه دیگر نیست. گاهی این اتحاد فقط براساس ارزش های حقوقی است. یکی از مهمترین آن نوع اتحادها کنوانسیون های ژنو که تماما مربوط به حقوق بشر است، به شمار می رود. این حقوق فعالیت های هلال احمر و صلیب سرخ را شامل می شود و اگر این کنوانسیون ها نقض شود، سوئیس در مورد آن اعتراض خواهد کرد، مثل اعتراضی که در مورد حمله اسرائیل، لبنان انجام شد. این نمونه یکی از نمونه هایی بوده که سوئیس این کار را از نظر سیاسی محکوم کرده و هیچ تناقضی با بی طرفی سوئیس ندارد.
* سوئیس پس از قطع رابطه تهران واشنگتن، عهده دار حفاظت منافع آمریکا در ایران شده است. آیا کشور شما را می توانیم به نوعی میانجی دو کشور بدانیم؟
** سوئیس حافظ منافع آمریکاست، اینجا باید بین حافظ منافع بودن و میانجی گری تفاوت قائل شد، تجربه تاریخی به ما نشان می دهد که اگر کشور کوچکی بخواهد بین دو کشور بزرگ نقش میانجی را بازی کند، کار چندان مهمی از دستش ساخته نیست. به همین خاطر کشور سوئیس نتوانسته در این میان کار بزرگی انجام دهد. در واقع همیشه یک کشور بزرگ می تواند میانجی خوبی باشد، مانند میانجی گری آمریکا میان اسرائیل و مصر در زمان کارتر که به امضای پیمان کمپ دیوید منجر شد. البته به خاطر بی طرفی، سوئیس کمک های زیادی تا به حال انجام داده، چون سوئیس نقش حافظ منافع آمریکا را در ایران برعهده دارد، بیشتر نزدیک به آمریکا است، البته اگر آمریکا یکی از متحدین خود مثلا انگلستان را به عنوان حافظ منافع خود در ایران انتخاب می کرد، مسلما ایران قبول نمی کرد، اما به دلیل همین بی طرفی است که سوئیس مورد قبول هر دو کشور ایران و آمریکاست، در واقع هر دو طرف به نوعی به ما اعتماد دارند.
* می توانید به مورد خاصی اشاره کنید که سوئیس به عنوان حافظ منافع آمریکا، توانسته است گرهی از مشکلات تهران و واشنگتن را باز کند؟
** خیلی موارد بوده، اما لازمه حافظ منافع بودن دو چیز است، اول اعتماد، دوم رازداری.
* فکر می کردیم این رازداری فقط مربوط به حساب های بانکی است، اما مثل اینکه به دیپلماسی هم تسری پیدا کرده.
** بله. البته با دلایل متفاوت، در واقع شما به عنوان یک دیپلمات رازدار منافع یک یا دو کشور هستید، اما در مورد بانک شما منافع شخصی یک نفر را نگهداری می کنید یا رازداری می کنید.
* قبلا شنیده بودیم که تمایل چندانی ندارید درخصوص مسائل ایران و آمریکا از شما سوال پرسیده شود.
** شما می توانید سوالتان را بپرسید و من تا جایی که بتوانم، جواب خواهم داد.
* در مورد جزییات مربوط به نامه ای که آقای احمدی نژاد، رئیس جمهور ایران برای رئیس جمهور آمریکا فرستاد، توضیح بدهید. نامه توسط چه کسی به شما داده شد و شما چطور آن را به دست آمریکایی ها رساندید؟
** این نامه را آقای متکی به من تحویل دادند. در روز دوشنبه 8 می، ابتدا من به وزارت امور خارجه احضار شدم که البته احضارشدن یک سفیر به وزارت امور خارجه موضوع چندان عجیبی نیست، اما در این مورد خاص رسانه های آن را بزرگنمایی کردند. نامه مهر شده و از من خواسته شد که مهر آن را باز نکنم و هرچه زودتر به آمریکا تحویل دهم، مهر نامه به دست آمریکایی ها باز شد، اما اینکه من چطور توانستم این نامه را سریع به دست آنها برسانم، جزو رازهاست، این یکی از محدودیت های من در پاسخ به شماست. اینکه چرا باید این موضوع به صورت راز باقی بماند به آمریکایی ها برمی گردد. قانونی است که آنها وضع کرده اند و به ما مربوط نیست.
* قبلا هم کاری شبیه به این مورد در روابط بین ایران و آمریکا انجام داده اید؟
** این رایج ترین کار من به عنوان حافظ منافع یک کشور است. پیغام های آمریکا را از طریق کانال های سوئیسی دریافت می کنم و تحویل ایران می دهم و ایران هم از طریق کانال های سوئیسی اقدام می کند.
* اگر موافق باشید، کمی از بحث های سیاسی فاصله بگیریم، می گویند سوئیسی ها روزنامه خوان ترین مردم دنیا هستند.
** بله، به خاطر بافت فدراسیون و به خاطر اینکه جامعه کوچک مهم تر از جامعه بزرگ است، در هر کانتون تعداد زیادی روزنامه وجود دارد، روزنامه های مخصوص فرانسه زبان ها، روزنامه مخصوص آلمان ها و...
* شما چه روزنامه ای می خوانید؟
** خود من معمولا روزنامه های زوریخی پروتستان را می خوانم.
* روزنامه های ایرانی چطور؟
** من یک سال و نیم است که کلاس فارسی می گذرانم، اما هنوز آنقدر پیشرفت نکرده ام که بتوانم روزنامه بخوانم. البته روزنامه های فارسی را نگاه می کنم، اما روزنامه های انگلیسی زبان ایرانی را می خوانم و به واسطه کارمندان فارسی زبانی که دارم، از اتمام اتفاقات ایرانی باخبر هست.
* کدام شهرهای ایران را دیده اید؟
** اصفهان و شیراز را دیده ام و خیلی از دیدن آنها لذت بردم. اماکن تاریخی این شهرها من را مبهوت کرد. برای دیدن مشهد، تبریز و یزد هم برنامه ریزی کرده ام و به زودی به این شهرها سفر می کنم.
* و نظرتان در مورد تهران؟
** بهترین چیز در تهران این است که مردمی باهوش، جالب و باسلیقه دارد و خیلی خوشحالم که این سرمایه در تهران وجود دارد. در غیر این صورت به خاطر ترافیک و آلودگی هوا زندگی در تهران بسیار سخت می شد.
* پس شما هم در ترافیک تهران گیر کرده اید؟
** بله، اصلا غیرممکن است کسی در تهران باشد و در ترافیک گرفتار نشود. در این مورد متاسفانه مصونیت دیپلماتیک هم به درد آدم نمی خورد!