شکسپیر، ضد کمونیسم بود

* چطور شد توی این فرصت به ایران آمدی؟
** هر وقت که می خواهم متن مشکلی بنویسم، ترجیح می دهم به خارج از فرانسه بروم. این باعث می شود با نگاه جدیدی به سوژه مورد علاقه ام نگاه کنم. یکی از شیوه های زندگی من، همین نگاه با فاصله به موضوع های مختلف است. این را از عنوان کتابی از اشتراوس یاد گرفتم که «دیدن اشیاء از دور» نام داشت. من الان فرانسه را از زمانی که آن جا بودم، بهتر می بینم و چون در حال کار کردن روی بخشی از تاریخ فرانسه هستم، ترجیح داده ام از آن جا فاصله بگیرم.
* می خواستم با سوالی در مورد پیتر بروک شروع کنم. در نمایش «طوفان»، تنها دکور صحنه یک فرش ایرانی بود. چطور شد او برای طراحی صحنه، به یک فرش و آن هم یک فرش ایرانی رسید؟
** در خیلی از کارهای بروک از فرش استفاده شده، از جمله «باغ آلبالو»، «مهاباراتا»، «منطق الطیر» و...اما در «طوفان» از فرش استفاده نشده بود. همه فرش ها هم ایرانی بودند که یک تاجر ایرانی آنها را به ما قرض می داد. ما فرش ایرانی را انتخاب می کردیم، چون مثل سیگار کوبایی بهترین است. از طرف دیگر، استفاده از فرش در تئاتر، این مزیت را دارد که مشخص کننده فضا است. یعنی اگر من خارج از فضای فرش باشم، با ورود به فضای فرش می توانم بگویم که وارد فضای بازی شده ام. به طور مثال فرش می تواند سمبل یک خانه باشد. شبیه یک صحنه، در صحنه دیگر است.
* در هنرهای کلاسیک به این معتقدند که قاب در قاب ، چندان درست نیست . آیا بروک می خواست نوعی زیبایی شناسی جدید ارائه کند؟
**  او برای این که از واقعگرایی خشک تئاتر فاصله بگیرد و به تئاتری برسد که تماشاگر در آن مشارکت داشته باشد، دست به چنین کاری زده است. به طور مثال، تماشاگر باید به جای فرش، یک خانه را در ذهن خود بسازد. تمام کار بروک را می توان در جمله ای که خودش گفته خلاصه کرد: «دیگر دوران تئاتر دو اتاقه گذشته است. باید به تئاتری یک اتاقه برسیم که بازیگر و تماشاگر با هم در آن حضور دارند، بر خلاف گذشته که هر کدام در یک فضا قرار داشتند.»
پیتر بروک محل اجرای خاصی برای نمایش هایش دارد. محل اجرای او سکو ندارد.
* کار بروک تا چه اندازه به گروتفسکی شباهت دارد؟
** او یکی از دوستان بزرگ و خوب ما بوده است. ما شناخت خوبی از او داشتیم . توی نمایش «مهاباراتا» یکی از بازیگران او برای ما بازی می کرد. وقتی گروتفسکی در مضیقه مالی بود، من واسطه شدم تا بروک به او کمک کند و او بتواند در انستیتوی تئاتر فرانسه به تدریس بپردازد. این سبب شد تا او یک حقوق بازنشستگی داشته باشد و بتواند با آسودگی به کار تئاترش بپردازد.
پیتر تحت تاثیر افراد مختلفی بوده است. شاید افراد خیلی کمی بدانند که او با برتولد برشت کار کرده است. بروک دستیار برشت بود. علاوه بر اینها، او با گروتفسکی، گروه های تئاتری ژاپنی ،ایرانی ها، مکزیکی ها، آفریقایی ها و ... نیز کار کرده است. با این همه، اسطوره های تئاتری پیتر، روس ها هستند. او تاریخ تئاتر را از استانیسلاوسکی شروع می کند. شاید این نکته را خیلی ها ندانند که اصلیت پیتر بروک به لتونی بر می گردد. او روسی را به خوبی حرف می‌زند.
همه اینها سبب شده تا او با تئاتر مردمی آشنا شود. او همیشه در تماس مستقیم با مردم بوده است. او را به هیچ وجه نمی توان از آن دسته انگلیسی های روشنفکر دانست که تحصیلکرده آکسفوردند و از مردم دور هستند. برای بروک رفتن به یک کشور آفریقایی و تماس با مردمی که هیچ شناختی از پیتر بروک ندارند، بسیار جذاب تر از این است که در محفل روشنفکری به اجرای نمایش بپردازد. برای او تئاتر از جایی آغاز می شود که در میان یک دایره، یک لنگه کفش بگذارد و بازیگرانش را در همین دکور ساده به بازی بگیرد. به عقیده بروک، یک نمایش تئاتری هرگز تمام نمی شود. حتی در یک نمایش نیز، اجرای هر روز با روز قبل تفاوت خواهد داشت. چرا که هر روز تماشاچی تازه ای برای دیدن می‌آید.
* از دهه 1960 به بعد فیلسوف هایی مثل ژاک دریدا و چند نفر دیگر به مشارکت مخاطب در متن اشاره داشته اند. تاثیر این نظرها روی بروک چه بوده است؟
** این فلسفه در مورد همه چیز درست است و قبل از دریدا و فیلسوف های پست مدرن هم وجود داشته است. دست کم می توان به بورخس اشاره کرد که به این مساله اشاره کرده بود. او در جمله ای همه نکات مربوط به این مساله را بیان کرد: «همه تاثیر سروانتس را روی کافکا می دانند. اما فراموش می کنند که تاثیر کافکا روی سروانتس به همان اهمیت است.» برای این که اگر من کافکا را قبل از سروانتس بخوانم، از طریق من سروانتس تحت تاثیر کافکا بوده است.
این مهمترین جمله در تاریخ ادبی قرن بیستم است و می تواند در مورد سینما، تئاتر، نقاشی و سایر هنرها نیز مصداق داشته باشد. نگاه ما به نقاشی ، با نگاهی که در قرن نوزدهم وجود داشته تفاوت های بسیاری دارد. این یک اتفاق مهم در هنر قرن بیستم است. در قرن بیستم ، وضعیت کار برای تئاتر دشوارتر است، چرا که شکل ها و سبک های تئاتری دیگر به شکل های سابق نیستند. تئاتر یک هنر ماندگار نیست و همین سبب می شود که پیدا کردن تاثیرهای مختلف روی آن سخت‌تر باشد.
* نکته دیگری که در ایران مطرح است ، تفاوت هایی است که بین ادبیات نمایشی و ادبیات قایل می شوند. نمایشنامه نویسی در ایران جزیی از تئاتر به حساب می آید، در حالی که می بینیم به نمایشنامه نویسی مثل هارولد پینتر و آلفرد یلنیک، نوبل ادبی می دهند. به نظر شما تا چه اندازه می توان نمایشنامه نویسی را بخشی از ادبیات دانست؟
** نمایشنامه یکی از فرم های ادبی است که می توان آن را با شکل دیگری هم ارائه کرد. این شکل دیگر زمانی اتفاق می افتد که آن را به زبان میزانسن ترجمه کنیم. اما بعد از اجرا، متن به همان صورت کامل باقی می ماند. می توان یک نمایشنامه را به صورت یک اثر ادبی مورد نقد و تحلیل قرار داد. تنها فرق آن با رمان این است که این اثر می تواند با یک شکل دیگر نیز اجرا و ارائه شود. هر میزانسنی می تواند شکلی جدید به نمایشنامه بدهد، همان طور که هر خواننده می تواند رمان را به شکل تازه ای بخواند. از وقتی که هنرهایی مثل تئاتر و سینما به وجود آمده اند، وقتی یک رمان می خوانیم، هر کس میزانسن خودش را از رمان دارد و آن را به شکلی که دوست دارد می بیند. مثلا آن را با بازیگر مورد علاقه‌اش تصور می‌کند.
در قرن بیستم ما شاهد پیدایش انواع مختلف بیان هنری مثل رادیو، تلویزیون، سینما و انواع فرمت های پخش موسیقی هستیم .این سبب شده آثار هنری و کسی که آن را می خواند هر روز پیچیده تر شود. این است که هر کس نگاه خود را به رمان و هر اثر ادبی دیگر دارد. مثلا شما رمان «بار هستی» کوندرا را تصور کنید. من اقتباس سینمایی این کتاب را نوشته ام. وقتی این فیلمنامه بدل به فیلم می شود، من بازیگرها و شکل هایی را که خودم تصور می کردم، به تماشاگر نشان می دهم. در این فیلم همه ما دانیل دنیویس و ژولیت بینوش را می بینیم. این بیان سینمایی، یک نگاه تصویری را حاکم می کند و به نوعی به نگاه اولیه تماشاگر، تجاوز می‌کند.
* اما سناریو را اثر ادبی به حساب نمی‌آورند.
** بله. فیلمنامه شکل اولیه فیلم است. در این جا هم با یک فرم نوشتاری روبروییم. اما وقتی کار فیلمبرداری شروع شد، می توانیم آن را به سطل آشغال بیندازیم. زندگی آن به اندازه روزهای فیلمبرداری است.
من با ژرار دو پاردیو چندین تجربه مشترک دارم. یک روز او را به یک مدرسه سینمایی بردم تا با دانشجویان سینما صحبت کند. از او پرسیدند وقتی یک فیلمنامه داری، با آن چه می کنی؟ او جواب داد، من آن را پاره می کنم؛ حتی اگر نوشته ای از ژان کلود کریر باشد.
* می خواستم سوالی در مورد «بار هستی» بپرسم. جنبه هایی از داستان که توی رمان، آن قدرها پررنگ نبوده، توی فیلم پر رنگ شده. چطور شد این تغییرات را انجام دادید؟
** دوستی من با کوندرا خیلی عمیق است. قبل از این که به فرانسه بیاید، یعنی در چک زمانی که هنوز چکسلواکی بود، با او آشنا شدم. وقتی او اولین نسخه اقتباسی فیلمنامه را دید، خیلی خوشش آمد. مرتبا هم برایم نامه می نوشت و نظریاتش را می گفت. این بود که ما به طور مشترک، به اثری رسیدیم که تفاوت هایی با رمان اصلی داشت. مثلا جمله هایی توی فیلم است که در رمان وجود ندارد. در مورد اقتباسی که از «طبل حلبی» گونتر گراس هم انجام دادم، همین اتفاق افتاد. به نظرم اقتباس از رمان نویسنده ای زنده، این خیلی جالب است، چون او با ما همکاری می کند و این به خوب تر شدن متن فیلمنامه می‌انجامد.
...و اما در مورد صحنه های اروتیک فیلم. این صحنه ها در رمان هم وجود دارند و این نشانه اعتراضی است که کوندرا از وضعیت موجود در کشورهای کمونیست دارد. در کشورهای کمونیست، اروتیسم نوعی مبارزه سیاسی به حساب می آمده است، مثل فرانسه در قرن هجده. تمام نویسنده های فرانسوی قبل از انقلاب فرانسه، کتاب های اروتیک نوشته اند. در کشورهای کمونیستی همچنین ماجرایی جریان داشت. نوعی ادبیات اروتیک مخفی، اما مهم وجود داشت که از سوی نویسندگان مهم آن جا به نگارش در آمده بود. حالا سوال پیش می آید که چرا آنها به این فعالیت غیر سیاسی، نگاهی سیاسی داشتند.
دلیل آن چندان پیچیده نیست. اروتیسم بخشی از زندگی خصوصی فرد به حساب می آید و حزب کمونیست نمی توانست وارد این حریم خصوصی شود. از نظر مذهبی، کاتولیک و مسیحیت توانسته بود با مطرح کردن مساله گناه ، وارد این دایره شخصی شود، اما ایدئولوژی کمونیستی نمی توانست وارد آن شود. در نگاهی که کاتولیسم ارائه می کرد، خدا ناظر به همه اعمال آدم بود ، اما رهبر حزب کمونیست چنین قدرتی را نداشت. در نتیجه نمایش اروتیسم ، نوعی حرکت فراقانونی به حساب می آمد. این بود که تئوری کمونیستی در آن جایی ایستاد که پیش از آن کاتولیسم توانسته بود وارد شود. علاوه بر اینها ما دو هنرپیشه زن خیلی زیبا داشتیم، که یکی از آنها چندی قبل تهران بود و...
* نظر میلان کوندرا در مورد فیلم چه بود؟
** خیلی دوستش داشت. خیالتان راحت باشد، نویسنده ها از اقتباس هایی که در آن صحنه های جذاب داشته باشد خیلی خوششان می آید، چون به فروش کتاب هایشان کمک می کند. در مورد گونتر گراس هم او از اقتباس سینمایی رمانش راضی بود. روزی که اقتباس سینمایی «طبل حلبی» را در کن نشان دادند، به گفته خودش درست شبیه روز عروسی اش بود، چون خیلی از فیلم خوشش آمده بود. این فیلم برای ما خیلی خوش شانسی آورد، چون هم کن را بردیم و هم اسکار را.
نظر نویسنده ها در مورد فیلمنامه، همیشه جالب است. مثلا نظرهایی که شکسپیر در مورد نوشته هایم به من می‌گوید، خیلی جالب است.
* خود شما چقدر به رمان علاقه‌مندید؟
** خیلی. دیگران هم به رمان هایم بی علاقه نبوده اند، چون از روی چند کتابم، اقتباس سینمایی انجام داده اند. وقتی این اتفاق در مورد یکی از رمان هایی که جنبه ادبی اش برایم خیلی زیاد بود افتاد، خیلی متعجب شدم. یک کارگردان جوان فرانسوی به اسم «کریستین دو شانوژ» این اقتباس را انجام داد. بعد من از روی فیلم او فیلمنامه خودم را نوشتم. اصلا به این قضیه فکر نمی کردم که فیلمی از روی این کتابم ساخته شود. برایم خیلی جالب بود. اما نکات جالب ترش به ساختن فیلمی بر می گردد که از روی این رمان انجام شد. ما برای ساختن این فیلم بودجه کمی داشتیم. دو بازیگر اصلی زن و مرد باید در فیلم حضور می داشتند، اما فقط می توانستیم پول یکی از این دو را بپردازیم. این بود که خودم نقش مرد فیلم را بازی کردم.
من هم قبلا سابقه کمی در این کار داشتم. پیتر بروک، در خیلی از تمرین ها از من می خواهد صحنه هایی را که نوشته ام با بازیگران تمرین کنم. چون در این حالت، نویسنده مجبور می شود از متنش دفاع کند. او می داند که من بازیگر نیستم، اما وقتی از دور نگاه می کند، بهتر می تواند ببیند. من هم می فهمم متنم چه اشکالی دارد.
* پیتر بروک انگلیسی است، اما در فرانسه کار می‌کند، چرا؟ همان قضیه نگاه از دور است؟
** یکی از مسائل مهم برای این انتخاب، مساله مالی بود. در زمان تاچر، زندگی فرهنگی در انگلیس وجود نداشت. البته آن نگاه از دور در مورد کارهای پیتر هم صدق می کند. او می خواست انگلستان را بهتر ببیند، به همین دلیل از آن فاصله گرفت. اما جدای از این مسائل، پیتر به سه دلیل به فرانسه آمد: او با زن فوق العاده ای به اسم میشلن روژان آشنا شد که نقش مهمی در زندگی بروک بازی کرد. در مرحله بعدی تالار خیلی خوبی در فرانسه یافت که می توانست کارهایش را آن جور که می خواست در آنها اجرا کند و آخرین نکته این که ... من را پیدا کرد.
گروه او در ابتدا پول کمی داشت. سه سال طول کشید تا او بتواند گروهش را کامل کند. ایران یکی از کشورهایی بود که به گروه بروک کمک مالی کرد. من در این گروه اولیه نبودم. پیتر را می شناختم. همچنین میشلن روژان را که مدیر تئاتر بود، می‌شناختم. قبلا نمایشنامه نوشته بودم، یکی از نمایشنامه های من خیلی موفق بود، اما فرصت همکاری با او ایجاد نشده بود. شنیدم که پیتر بروک در پاریس است و در مکانی کوچک در حال تمرین است. به میشلن روژان زنگ زدم و پرسیدم که بروک چه می‌کند.
او جواب داد: «نمی دانم. او در حال کار کردن با چوب های بامبو و تعدادی جعبه است. اصلا هم حرف نمی زند. تمام روز او و گروهش می گویند، توم توم، بوم بوم ...» و جالب این که، در همان روزها بروک مهم ترین شخصیت تئاتری دنیا بود. من به پیتر تلفن کردم و پرسیدم که می توانم در کارشان شرکت کنم؟ گفت که می توانی بیایی ، اما نباید آن گوشه بایستی و نگاه کنی. من هم روز بعد، در حال «توم توم، بوم بوم » کردن بودم. او می خواست به اصل های اصلی و اولیه تئاتر برگردد.
* آیا مساله زبان مطرح بود؟ یعنی بروک فرانسوی اش خوب نبود؟
** نه. اتفاقا فرانسه اش خیلی خوب است، اما با یک لهجه زیبای انگلیسی. او پیش از این در فرانسه فیلم ساخته بود و چندین تجربه تئاتری داشت.
یکی از بحث های جذابی که ما همیشه با هم داریم، صحبت کردن درباره زبان است. مثلا گاهی برای ترجمه یک لغت، دو ساعت حرف می زنیم. زیباترین خاطره من این است که با پیتر بروک در هند باشیم و همین طور با هم و در مورد یک کلمه، حرف بزنیم. بارها اتفاق افتاده که با هم سوار ماشین شده ایم، راننده در حال راندن است و ما در حالی که نمی دانیم به کجا می رویم در حال حرف زدن هستیم. چند وقت پیش در «آوینیون» در حال ناهار خوردن بودیم و در تمام طول ناهار یک بند حرف می زدیم. یکی از پیشخدمت ها جلو آمد و پرسید، شما بعد از سی سال باز هم این قدر با هم حرف دارید. من با بونوئل هم همین رابطه را داشتم.
* فکر می کنم حرف زدن در مورد بونوئل را بگذاریم برای یک دفعه دیگر. چون مبحثی جداست.
** موافقم. اما به نظرم آن یک مبحث دیگر نیست، یک زندگی دیگر است. شاید من بیش از دو هزار بار با بونوئل ناهار و شام خورده‌ام.
* فکر می کنم ریاضی شما هم خیلی خوب است.
** با این همه هیچ وقت تعداد قاشق‌هایی را که می‌خورم، نمی‌شمرم.
* در مورد نمایشنامه هایی که از شکسپیر یا دیگران بازخوانی می‌کردید، بروک تا چه اندازه تاثیر داشت؟
** چهار نمایشنامه شکسپیر را مورد بازنویسی قرار دادم. البته در مورد نمایشنامه های او، نمی توان کلمه بازخوانی را مطرح کرد. وقتی قرار است در مورد متنی از شکسپیر کار کنم، مساله نوشتن مهم است و کار من خیلی سخت است. شکسپیر به زبانی نوشته که حتی برای خود انگلیسی ها هم دشوار است. حال، من باید این زبان دشوار را به متنی با زبان فرانسه امروز بنویسم و این کار آسانی نیست.
البته الان در انگلیس نمایشنامه‌های شکسپیر را با همان لحن‌های قدیمی بازی می کنند و این به نظر درست نمی‌آید. شکسپیر جوری نمی‌نوشت که کسی متوجه آن نشود.
* پیتر بروک به دلیل مسائل مالی و آشنایی با خانم روژان به فرانسه رفت. آیا ممکن است که شما به دلیل شورش‌های دانشجویی فرانسه و ازدواج با یک خانم ایرانی به ایران بیایید؟
** اگر این شورش‌ها ادامه پیدا کند من یک کشور آرام مثل ایران دارم.
البته در ایران از نظر اجرای نمایش برای من چالش های بزرگی وجود دارد. مثلا من نمی توانم اجرای نمایشنامه ای از شکسپیر را تصور کنم که زن و مرد بازیگر نتوانند به هم دست بزنند. آن وقت شاید مجبور شوم برای جبران کردن این مشکلات، کارهای اضافه‌ای انجام دهم. ممکن است اثر جالب و بخصوصی به وجود بیاید، اما خیلی سخت است. مثلا تصور کنید بخواهیم «بار هستی» را در این جا بسازیم. واقعا نمی دانم باید چه جوری کار کنم.
من چون به انگلیسی و اسپانیایی هم تسلط دارم، تجربه کار کردن در کشورهای دیگر را هم داشته ام. اما در وهله اول باید شرایط کار کردن وجود داشته باشد.
* البته نیامدن شما به ایران می تواند علت دیگری هم داشته باشد. بروک در فرانسه با شما آشنا شد، اما شما احتمالا نمی‌توانید با نویسنده‌ای در این جا آشنا شوید.
** نه ... حتما هست. من درباره ایران خیلی کار کرده‌ام، چون مساله زبان برای من خیلی مهم نیست. به طور کلی مساله زبان آن قدرها برای من مهم نیست. مثلا «باغ آلبالو»ی چخوف را با همکاری یکی از دوستانم ترجمه کرده‌ام و این در حالی است که من اصلا روسی نمی‌دانم. صد غزل از مولانا را با همکاری مهین تجدد انجام دادیم که در آنها ریتم و حالت‌های مولانا نیز حفظ شده است. به نظرم می‌شود با این ترجمه نیز، مثل اصل شعرها رقص سماع انجام داد. یک دفعه که شهرام ناظری به خانه ما آمده بود، وقتی یکی از شعرهای مولانا را به فرانسوی برای او خواندم، او با توجه به ریتم به سرعت متوجه شد که کدام شعر مولانا را خوانده‌ام. این برای من فوق العاده بود که او از طریق ریتم، شعر مولانا را تشخیص داده بود.
* می خواستم در مورد نویسنده ها و کارگردان های جوان فرانسوی بپرسم. آیا اینها می توانند جانشین های خوبی برای بروک باشند؟
** به نظر من نمی توانند جایگزین بروک شوند، اما می توانند چیزهای دیگری ارائه کنند. اصولا هیچ وقت نباید جایگزین کسی شد. باید همیشه به چیزهای تازه اندیشید، همان طور که پیتر بروک این کار را با گذشتگانش انجام داد. تئاتر امروزه این شانس را دارد که تنها فرمی در دنیاست که انسان زنده استفاده می کند و تکنولوژی در آن راهی ندارد. این تنها فرم بیانی است که دو گروه انسانی در برابر هم قرار می گیرند. این فرم، که قدیمی ترین فرم نمایش بوده ، هنوز مدرن ترین فرم بیان هنری است.
ما زمانی با بروک به آفریقای جنوبی رفتیم که هنوز آپارتاید در آن جا حاکم بود. سیاهان زیر فشار سیاسی زیادی قرار داشتند.
با این همه مدام در حال فعالیت بودند. می دیدیم که در یک انباری، گروه کوچکی در حال بازی در میان گرد و خاک، سه بطری و یک شمع هستند. به غیر از این، هیچ دکوری نداشتند. این تئاتری است بی واسطه که به طور مستقیم با مخاطب ارتباط برقرار می کند. این نوع نمایش، دنبال زیبایی شناسی خاصی نبود. ما چند بار دیدیم که پلیس این گروه های تئاتری را دستگیر کرد، اما فردی همان روز، همان متن با چند بازیگر دیگر و انباری دیگر اجرا می‌شد. برای این که آن متن در جان این بازیگرها حضور داشت و وابسته به کاغذ نبود.
این جاست که تفاوت تئاتر و سینما مشخص می شود. اگر نگاتیو فیلم نابود شود، چیزی از آن نمی ماند، اما چگونه می شود چیزی را که هزاران نفر آن را از بر هستند، از بین برد. در لهستان کمونیستی هم همین وضع حکمفرما بود. بازیگرهای لهستانی، وقتی متن های شکسپیر را بازی می کردند، جمله های ضد شوروی را وسط دیالوگ های شکسپیر می‌گفتند. مردم می‌فهمیدند و دست می‌زدند. آنها می‌دانستند این جمله ها مربوط به شکسپیر نیست. در آن لحظه شکسپیر یک نویسنده ضد شوروی می‌شد.
تئاتر آینده درخشانی دارد. هنرمندان جوانی را می شناسم که به فرم های نوی تئاتری می‌اندیشند. در حالی که سینما همیشه مجبور است به یک پرده صاف و دو بعدی قناعت کند، تئاتر می تواند مرتب در حال حرکت و نوآوری باشد. آینده تئاتر، بزرگ است، البته اگر آینده‌ای داشته باشیم.