گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادی

* آقای عسگراولادی، دلیل گفت وگوی من با شما وضعیت اقتصادی و مشکلات بخش خصوصی است. اما پیش از باز کردن وضعیت اقتصادی کشور به موضوعی که ذهن خیلی از مخاطبان را به خود مشغول کرده است، اشاره می کنم. هرچند این موضوع قدری خصوصی است اما اگر پاسخ دهید ممنون می شوم. همان طور که مطلع هستید از شما و برادرتان آقای حبیب الله عسگراولادی به عنوان یکی از میلیاردرها در ایران نام برده می شود و اینکه با استفاده از حمایت های دولتی توانستید در فضای اقتصاد دولتی رشد کنید.
** سرکار خانم، بنده هیچ وقت سرمایه دار نبودم، نه در قبل از انقلاب و نه در بعد از انقلاب. بنده بازرگان کوچکی هستم که در زمینه صادرات فعالیت کوچکی دارم. هنر صادرات این است که با جلب اعتماد مردم می توان کالا را خرید و صادر کرد. اگر خوب عمل کنید، آبروی شما سرمایه است وگرنه بنده سرمایه دار نیستم و نبودم.
بنده تاجر هستم، تاجر مطلعی از امور مربوط به حوزه کاری ام هستم. بنده در سال 10 سفر خارجی و داخلی انجام می دهم و با خریداران از نزدیک گفت وگو می کنم. بنده زمانی که یک خریدار جدید سراغم می آید درباره خریدار تحقیق می کنم. تا برایم مشخص نشود خریدار تاجر است، دلال است یا کلاهبردار به او جنس نمی فروشم. چون این سیاست را در پیش گرفته ام تا به حال کمترین هزینه را در عرصه بین المللی پرداخت کرده ام، یعنی کمترین ضرر را داشته ام. اما برادر بزرگوار بنده حاج حبیب الله عسگراولادی اصولاً تجارت ندارد و ایشان از اواخر سال 55 و سال 56 از زندان رژیم قبل آزاد شد. به نهضت امام خمینی رضوان الله تعالی پیوست و تمام وقت خود را وقف نظام اسلامی و انقلاب کرد و ثروت ایشان از حد یک خانه در جنوب تهران فراتر نرفته است و این سخنان مغرضانه و القای دشمنان نظام و انقلاب است.
* آیا شما با همین روند در فضای اقتصاد دولتی توانستید در ردیف سرمایه دارها قرار بگیرید؟
** اشتباه در این است، متاسفانه وانمود می شود که میلیاردر هستم. بنده اصلاً عدد میلیارد را بلد نیستم. در گفتار بلدم اما در محاسبه هیچ وقت با میلیارد سر و کار نداشته ام. بنده هیچ چیزی ندارم. بنده تنها یک خانه، یک انبار و یک دفتر دارم. البته در شرایط امروز هر فردی که یک خانه داشته باشد رقم بالایی می شود. اما در کل بنده هیچ پس اندازی ندارم. بنده فقط یک واحد تولیدی در قم دارم که تنها 15 درصد آن مال بنده است و 85 درصد آن مال دیگران است.
* اما شما رئیس هیات مدیره یک کارخانه هستید.
** بنده کارخانه دار نیستم. فقط دوستان به بنده اعتماد کردند و بنده را رئیس هیات مدیره انتخاب کردند، وگرنه بنده کارخانه یی ندارم.
* آیا شما و برادرتان تا به حال از حمایت های دولتی استفاده نکرده اید؟
** برادرم حتی این چیزی که بنده دارم هم ندارد. برادر بنده هیچ وقت از اموال دولتی استفاده نکرده است. بنده و برادرم هیچ وقت از رانت دولتی استفاده نکردیم، همه اینها شایعه است. ما هرگز از هیچ بانکی وام نگرفتیم و نمی گیریم. بنده نه به هیچ بانکی بدهکارم و نه طلبکار. بنده سالی چند هزار تن پسته و مقداری خشکبار صادر می کنم و 50 سال هم هست که زیره سبز صادر می کنم، بنده عاشق زیره سبز هستم. کالاهایی که بنده صادر می کنم کسی توجه زیادی به آنها نمی کند، در حالی که بنده عاشق صادرات خشکبار و زیره هستم و خدا را هم شکر می کنم. اما برادر بنده نیز همان طور که اشاره کردم، هرگز شغل تجاری نداشته که مورد حمایت های دولت باشد. هرگز به هیچ نوع حمایت دولتی نیاز نداشته که استفاده کند.
* در سال گذشته چه مقدار خشکبار صادر کردید؟
** صادرات بنده از سال گذشته تا به حال تعطیل است زیرا به دلیل خشکسالی سال سختی بود و زیره و پسته دچار خشکسالی شدند. البته قرار است از مهر ماه دوباره صادرات را آغاز کنیم.
* اگر موافق باشید به بحث اصلی اشاره کنم. به نظر شما وضعیت اقتصادی کشور به ویژه وضعیت مردم نسبت به دوره های گذشته بهتر شده است یا خیر، آیا بحث هایی را که تحلیلگران و برخی مسوولان درباره شرایط بحرانی اقتصادی در سطح کلان مطرح می کنند، باور دارید؟
** وضعیت اقتصادی کشور قبل از انقلاب در شرایط خاصی قرار داشت، طبقات مختلف مردم در رژیم گذشته از اختلاف طبقاتی ناراضی بودند و از این مساله رنج می بردند. در آن دوران طیفی در کشور از درآمدهای بالا و رفاه کامل برخوردار بودند ولی طیف اکثریت که حقوق بگیران، کشاورزان و کارگران جزء این دسته هستند از نظر روحی کسل و از وضع عمومی جامعه ناراضی بودند و همین نارضایتی ها زمینه انقلاب اسلامی را فراهم کرد.
ما با پیام ها رهنمودهای حضرت امام(ره) توانستیم انقلاب شکوهمند اسلامی را داشته باشیم که دوره 30 ساله بعد از انقلاب را می توان به چهار دوره تقسیم کرد. دوره اول به دولت مهندس بازرگان و تدوین قانون اساسی برمی گردد. در این دوره ماجرای بنی صدر و انتخابات بعد از او و همچنین اتفاقات مربوط به شهید رجایی و باهنر رخ داد، که دوره خاصی بود. منظور از دوره اول از سال 58 تا 67 است. در تیرماه سال 60 شهادت دکتر بهشتی پیش آمد و کشور دچار تلاطم سنگین سیاسی شد. هنوز نتوانسته بودیم این تلاطم را مهار کنیم که حملات پی درپی عراقی ها که از شهریور 59 آغاز شده بود کشور را در وضعیت نامناسبی قرار داد. در زمان نخست وزیری میرحسین موسوی جنگ هنوز ادامه داشت. در آن زمان آقای خامنه یی رئیس جمهور بودند و حضرت امام(ره) رهبری را بر عهده داشتند. ما تا سال 67 این دوره شدید هشت ساله را با تحمل مصائب بی شمار طی کردیم. در این دوران از نظر اقتصادی وضعیت مطلوبی نداشتیم، زیرا همه درآمدهای نفتی باید صرف جنگ می شد و مردم هم صمیمانه با ایثار کمک های زیادی به جبهه های جنگ کردند. در هر صورت جنگ با پیروزی ایران در صحنه جهانی تمام شد و دوره تازه یی در کشور شروع شد که دوره ریاست جمهوری آیت الله هاشمی رفسنجانی بود. البته ایشان در دوره جنگ رئیس مجلس شورای اسلامی بودند و از همان کرسی ریاست مجلس امور جنگی را هم اداره می کردند. ما در جنگ لطمه های زیادی خورده بودیم.
زیان مستقیم ناشی از جنگ حدود هزار میلیارد دلار پیش بینی شده بود. این هزار میلیارد دلار به جز شهدا و مجروحان جنگ و مشکلاتی بود که کشور در سطح ارتباطات بین المللی پیدا کرده بود. در هر صورت شرایط در آن دوران راضی کننده نبود. وضعیت اقتصادی نیز به دلیل آسیب های ناشی از جنگ مطلوب نبود. اما با همه مشکلات دوره اول آقای هاشمی با سختی های بسیار تمام شد. دوره دوم، دولت آقای رفسنجانی را دوره سازندگی گذاشتیم زیرا ایشان با حرکت سنگین و پرکار خود شروع به ترمیم ضایعات جنگ کردند و روی درد بازماندگان شهدا مرهم گذاشتند. ایشان حرکت سازندگی را با ایجاد اشتغال آغاز کردند، زیرا بیکاری که ناشی از جنگ در کشور اتفاق افتاده بود نیازمند ترمیم بود. با توجه به فشارهای بین المللی، بیکاری مردم و حرکت های منافقین که تازه از کشور رانده شده بودند و در خارج از کشور فعالیت می کردند، دوره اول آقای هاشمی سخت تر بود. در دوره دوم آرامش نسبی در کشور ایجاد شده بود، به طوری که حرکت سازندگی جواب داد. همه راه ها، سدها، بنادر، اسکله ها و فرودگاه ها در چهار سال دوم دولت آقای هاشمی ساخته شد.
* در این دوره با توجه به تورم بالا وضعیت اقتصادی مردم چگونه بود؟
** حرکت سازندگی جواب داد و اشتغال رفته رفته افزایش پیدا کرد و بیکاری کاهش چشمگیری پیدا کرد. در آن دوره هرچند خسارت ناشی از جنگ هنوز بر اقتصاد سنگینی می کرد، اما وضعیت اقتصادی مردم بهبود پیدا کرده بود.
در آن دوران آقای ناطق نوری رئیس مجلس بودند و چند سالی نیز آقای کروبی رئیس مجلس شورای اسلامی بودند که دوره خوبی نسبت به چهار سال اول آقای هاشمی بود.
در هر صورت دوره دولت آقای رفسنجانی نیز به هر شکلی پایان یافت و دوره هشت ساله آقای خاتمی آغاز شد.
* آیا در دوره آقای خاتمی وضعیت اقتصاد بهتر از دوره قبل نبود؟
** در دوره آقای خاتمی همچنان نارضایتی ها از بیکاری حاکم بود و قیمت نفت در سال های اول و دوم به شدت پایین آمد. کشور فشار زیادی را از مسائل ناشی از تنزل قیمت نفت متحمل شد. اما از سال 78 به تدریج قیمت نفت از مرز 15 دلار فراتر رفت و به نزدیک 40 دلار رسید. با افزایش قیمت نفت، در دو سال باقی مانده به پایان دوره اول و دولت هفتم ما توانستیم آسیب های ناشی از کاهش قیمت نفت را تا حدی ترمیم کنیم و در چهارساله دوم دولت آقای خاتمی علاوه بر اینکه وضع اقتصادی و تا حدی بیکاری بهتر شد، توانستیم با توجه به سلیقه هایی که دولت وقت داشت ارتباطات بین المللی را به صورت ظاهری بهبود ببخشیم.
البته این ارتباطات عمیق نبود و در ظاهر رابطه خوبی برقرار شد. آقای خاتمی توانست با تماس های مختلف با روسای کشورهای جهان و ابراز اعتقادات آزادمنشانه تری از دولت های قبلی، صحنه های جهانی را به ظاهر در التفات با ما تغییر دهد. کشورهایی که سفارتخانه های خود را تعطیل کرده بودند دوباره به کشور ما بازگشتند و کشورهای غربی به جز امریکا سفارتخانه های خود را بازسازی کردند و سفرای تازه یی به کشور فرستادند. البته در زمان دولت آقای رفسنجانی روابط ایران و عربستان که بسیار تیره و سخت بود، بهبود پیدا کرد و در دولت آقای خاتمی نیز ادامه پیدا کرد، همچنین ارتباط خوبی با کشورهای حاشیه خلیج فارس در زمان آقای رفسنجانی برقرار شد که در زمان آقای خاتمی ادامه پیدا کرد.
روابط مان با چین و روسیه نیز بهتر شد. البته ارتباط ایران با چین با سفر آقای خامنه یی به این کشور آغاز شد.
این سفر نقطه عطفی در بازسازی روابط میان دو کشور بود که بعد از آن آقای رفسنجانی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد منفعت زیادی از ارتباط با روسیه بردند.
در دوره دوم دولت آقای خاتمی در کل اقتصاد کشور رونق گرفت. اما ارتباط بین المللی صرفاً در سطح ظاهر باقی ماند چراکه در همان سال ها بحث تحریم ها و قطعنامه ها علیه ایران مطرح و محدودیت ها از همان دوران آغاز شد.
* شما به موضوع ارتباط سیاسی، اقتصادی ایران با چین و روسیه نیز اشاره یی داشتید. این روزها بحث مرگ بر چین و روسیه در کنار سایر شعارها قرار گرفته است. حتی در نماز جمعه یی که به امامت آقای رفسنجانی برگزار شد این شعارها تکرار شد و به تازگی هم همین طور، حتی برخی افراد خرید کالاهای چینی را تحریم کردند.
** به نظر بنده چنین بحثی صحت ندارد. اگر شعارهایی داده شد به دلیل کشته شدن تعدادی مسلمان در این کشور بود که مردم نیز واکنش خود را نشان دادند. اما بعد از این ماجرا فکر نمی کنم مشکلی در ارتباط با چین وجود داشته باشد. روسیه و چین تنها کشورهایی هستند که بعد از تحریم ها، با ایران تعامل خود را حفظ کردند و ما منافع زیادی از این روابط برده ایم. البته شعارها علیه چین و روسیه القای ادبیات طرفداران سلطه گران غربی است که توسط روابط ایران و شرق را دوست ندارند و از هر فرصتی حتی شعارها استفاده منفی می کنند.
* به موضوع اصلی برمی گردیم. تحریم ها از آن دوران آغاز شد اما مشکل کشورهای غربی با موضوع هسته یی بود نه سیاست های دولت.
** بله، مشکل آنها با نظام است و فرقی نمی کند چه دولتی سر کار باشد. در هر صورت تحریم ها در زمان دولت آقای خاتمی آغاز شد و در دولت آقای احمدی نژاد تشدید شد.
در حاشیه این تحریم ها اقتصاد کشور رنج می برد و قدم به قدم به سمت ضعف اقتصادی حرکت می کرد و کارخانه ها با مشکل زیادی روبه رو شدند. اولین تحریم باعث شد واردات مواد اولیه بسیاری از کارخانه های صنعتی قطع شود و در دومین تحریم بانک ها دچار مشکل شدند. فاینانس های ما قطع شد. سرمایه گذاری جدید بین المللی در کشور ما قطع شد و تنها سرمایه گذاری محدودی از چین و روسیه وارد کشور می شد که الان هم هنوز همین طور است. در پایان دوره چهارساله دوم آقای خاتمی وضعیت آسانی نبود. بیکاری افزایش یافت و در سال پایانی دولت هشتم نرخ دلار افزایش یافت. وقتی آقای خاتمی داشت می رفت، نرخ دلار 790 تومان بود که این نرخ تنها 20 درصد افزایش یافته و الان به هزار تومان رسیده است. بنابراین در آن دوره ما دچار تحریم بین المللی شدیم. به نظر بنده دوره سازندگی آقای رفسنجانی، دوره درخشانی بود که اگر ادامه پیدا می کرد وضع کشور بهتر می شد. اما ما در دوره خاتمی دچار این بلیه شدیم. البته تیم آقای خاتمی خیلی تلاش کرد دنیا را راضی کند اما دنیا راه خودش را می رفت زیرا دنیا با نظام ما مشکل دارد و در هر شرایطی می خواهد به ما ضربه بزند. در هر صورت دوره آقای خاتمی تمام شد و رسیدیم به دوره آقای احمدی نژاد.
* آیا وضعیت اقتصادی کشور از ابتدای انقلاب تا الان بهتر شده است و اختلاف طبقاتی مردم کاهش یافته یا اینکه تشدید شده است؟
** در دوره آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی مردم مشغولیت هایی داشتند و بیکاری مثل حالا خیلی اذیت نمی کرد و وضعیت رفاهی بهتر از الان بود.
* آیا اختلاف طبقاتی تشدید نشده است؟
** مردم در دوره آقای احمدی نژاد به سه دسته متمایز تقسیم شدند. دسته یی که زیر پوشش کمک های آقای احمدی نژاد هستند؛ کمک هایی که در سفر های استانی به مردم می کنند، سهام عدالتی که در این یکی دو سال به راه انداخته اند و کمک هایی که ایشان به سازمان رفاه و تامین اجتماعی و طبقه محروم می کنند. این دسته با کمک هایی که از دولت می گیرد به اصطلاح ما «بخور و نمیری» دارد که معتقدم به جای این کار ها باید اشتغال افزایش پیدا کند. بنده اگر 10 تا تک تومانی خودم درآمد داشته باشم، بهتر از 100 تومانی است که دولت به بنده بدهد.. طیف دوم حقوق بگیر های دولت هستند. این دسته به ظاهر کار بکنند، کار نکنند، حقوق خود را می گیرند. اما تورم جانکاه این حقوق بگیر را زیر فشار قرار داده است. تورم دورقمی 20 درصدی، 17 درصدی، 16 درصدی و در بعضی از سال ها 25 درصدی پدر حقوق بگیر را درمی آورد. ما هر سال حداکثر می توانیم 10 تا 15 درصد حقوق کارمندها را افزایش بدهیم. این قشر به تدریج فقیر شدند زیرا حقوق بگیری که خانه ندارد با این شرایط دیگر نمی تواند خانه بخرد. علت آن چیست؟ علت آن پیشی گرفتن تورم در 24 سال گذشته از درآمد مردم بوده است. اگر در 24 سال گذشته یعنی دولت دوم آقای خامنه یی (مقام معظم رهبری)، دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد تورم را حساب کنیم، متوجه می شویم تورم مردم را فقیرتر کرده است زیرا ما نتوانسته ایم در کنار تورم درآمد مردم را افزایش دهیم. مثلاً اگر کارمندی در اداره یی یا کارگری در کارخانه یی خصوصی ماهی 500 هزار تومان حقوق بگیرد، این حقوق معادل 50 هزار تومان 20 سال پیش است.
پس طیف دوم که حقوق بگیر هستند، فقیر تر شدند. هرچند به ظاهر خود را اداره کردند و صدایشان درنیامده است ولی اجاره خانه و هزینه های زندگی کمرشان را شکسته است. اما طیف سوم، گروهی هستند که درآمد های بالایی داشتند. این درآمد ها را در بساز بفروشی ها، کنترات های دولتی و... به دست آوردند که بنده اسم نمی برم؛ چه بخش خصوصی، چه بخش دولتی.
اینقدر آقای احمدی نژاد به بخش خصوصی فشار نیاوردند که بخش خصوصی برد و خورد. دولتی ها بیشتر از خصوصی ها بردند و خوردند. این همه دادگاه های دولتی که برگزار می شود مال چه کسانی است، این همه کاخ های بزرگ در شمال شهر مال چه کسی است؛ مال سازمان های دولتی است، مال بانک هاست؟
بانک ها این درآمدها را از کجا به دست آوردند که توانستند چنین کاخ های 20طبقه یی بسازند؟ از پول مردم. سپرده های مردم را گرفتند و آن وقت پول مردم را ندادند. چون حق مردم را ندادند، پولدار شدند. حالا همان ها دچار اشکال شده اند زیرا پول هایی را که همان طور ریختند، نمی توانند پس بگیرند. دوره آقای احمدی نژاد دوره سختی بود زیرا یک طرف جناح بین المللی است که نمی خواهد استقلال خود را حفظ کنیم و اگر بحث هسته یی را هم پشت سر بگذاریم، سنگ دیگری می اندازند، و طرف دیگر مشکلات داخلی است.
* به نظر شما آیا نمی توانستیم فشار ها را طوری مدیریت کنیم که آسیب کمتری به اقتصاد وارد شود؟
** بنده نمی خواهم وارد مسائل سیاسی شوم. بنده حرف سیاسی بلد نیستم. سیاست را بسپریم به سیاستمدارها. خودشان ان شاءالله تبحر لازم را دارند.
* بحث من سیاسی نیست بلکه بحث من آسیب هایی است که به اقتصاد کشور وارد شده است.
** بله، ما می توانستیم طوری عمل کنیم که مشکلات به حداقل برسد. بنده بار ها در مصاحبه ها گفته ام ما نباید از نظر اقتصادی خودزنی کنیم. متاسفانه بعضی خودزنی ها به دلیل سوءمدیریت ها در کشور انجام شد که ضرورت نداشت. وقتی بحران بین المللی تشدید شد، تا دو سال اول دولت آقای احمدی نژاد وضع درآمد نفتی خوب بود. سال سوم سال درخشانی بود زیرا قیمت نفت به 120 دلار افزایش یافت. ما باید نفت 120 دلاری را خوب مدیریت می کردیم. اما نکردیم. چرا نفت 120 دلاری را خوب مدیریت نکردیم؟ اینجا ایراد به تیم اقتصادی آقای احمدی نژاد است نه خود ایشان. یک رئیس جمهور ممکن است آن بالا نشسته، برنامه ریزی بکند اما تیم اقتصادی دولت آقای احمدی نژاد درآمد حاصل از نفت 120 دلاری را خوب مدیریت نکرد. ما دچار ضعف های مدیریتی بودیم در حالی که می توانستیم نفت 120 دلاری را خیلی خوب مدیریت کنیم.
البته در سال آخر دولت آقای احمدی نژاد گرفتار بحران بین المللی شدیم و بحران جهانی در سال چهارم گریبان اقتصاد ما را گرفت که هنوز هم ادامه دارد. این سال، سال بسیار سختی برای همه کارآفرین ها بود. کارخانه ها یکی پس از دیگری دچار مشکل شدند. در این سال وقتی آقای احمدی نژاد متوجه شد سیاست بانک مرکزی اشتباه است، سه بار رئیس بانک مرکزی را تغییر داد. این خود یک ضعف اقتصادی است. در کشورهای دیگر نمی توان هر سال سه بار رئیس بانک مرکزی را تغییر داد. این اشتباه مدیریتی است. از اول باید فردی رئیس کل بانک مرکزی انتخاب می شد که با اهداف اقتصاد جهانی بخواند. رئیس کل بانک مرکزی که نباید با اهداف بنده بخواند بلکه باید با اهداف اقتصاد جهانی هماهنگ باشد. در هر صورت بعد از این سه تعویض هنوز نمی دانم در دولت دوم آقای احمدی نژاد رئیس جدید تا کی روی صندلی ریاست خواهد بود.
*  گفته می شود آقای بهمنی قرار است از این سمت کنار گذاشته شود. آیا این تغییرها در وضعیت پیش آمده موثر نبوده است؟
** امیدوارم این اتفاق نیفتد. به نظر بنده نمی توان در چهار سال، سه بار رئیس بانک مرکزی را تغییر داد. چون رئیس بانک مرکزی باید همسو با اهداف اقتصاد کشور باشد اگر این تغییر پیش بیاید به نفع اقتصاد نیست. ایشان بعد از یک سال و اندی می خواستند سیاست های بانکی را تنظیم کنند. حالا اگر با تغییر دولت رئیس کل بانک مرکزی هم تغییر کند همه رشته ها پنبه می شود. این برای اقتصاد مضر است. تغییر مدیریت در اقتصاد خیلی آسان نیست زیرا به اقتصاد آسیب می زند. مثلاً در دولت آقای احمدی نژاد دو بار وزیر صنایع تغییر کرد. وزیر دارایی و وزیر نفت هم یک بار عوض شدند. درست است که آقای احمدی نژاد، رئیس دولت است و اختیار دارد اما از نظر اقتصادی این تعویض ها مشکلاتی برای اقتصاد دارد.
حال به دولت جدید می رسیم. انتخابات خوبی انجام شد. 40 میلیون نفر رای دادند که از این تعداد 24 میلیون به آقای احمدی نژاد رای دادند. خدا را شاکریم که مردم نظام را دوست دارند و به پای صندوق های رای رفتند. وارد دولت دهم شدیم که ناگهان می بینیم وزرای تازه یی می آیند. البته در سه چهار تا وزیر که در دوره قبل صاحب تجربه شدند حرفی نیست. اما بقیه وزرا که مجلس به آنان اعتماد کرده و رای داده تا بخواهند جا بیفتند یک سال طول می کشد. در این یک سال مدیریت کشور دچار اشکال خواهد بود پس یک سال پرتلاطم را داریم. الان دو اشکال در اقتصاد کشور داریم؛ یکی بیکاری مزمن و سختی است که در کشور وجود دارد و دیگری وجود التهاب در جامعه است.
التهاب از آن نظر که عده یی نسبت به وضعیت اقتصاد بی تفاوت شده اند. که واقعاً وظیفه ما است نسبت به این وضعیت هشدار دهیم. بنده بحران های زیادی را دیده ام. بحران دوران دکتر مصدق، کودتای 28 مرداد و بحران نیکسون را دیده ام. بنده بحران انقلاب اسلامی را دیده ام. انقلاب ما در عین حال که توفیق بزرگ الهی بود بحران اقتصادی هم داشت. بنده بحران ناشی از جنگ تحمیلی را دیده ام. جنگ تحمیلی آسان نبود. تمام ذخایر ما را برد. بعد سه دولت را دیدم. دولت آقایان رفسنجانی، خاتمی و احمدی نژاد را دیدم و بالاخره بحران فعلی. خدا کمک مان می کند این بحران را هم پشت سر بگذاریم.
به نظر بنده اگر خوب مدیریت کنیم از این بحران به خوبی بیرون می آییم.
* چگونه از این وضعیت بیرون می آییم؛ با ادامه مدیریت و سیاست های قبلی؟
** بنده معتقدم در صدر فعالیت های دولت دهم باید ایجاد اشتغال باشد. در زمان دولت مرحوم رجایی، جمعیت کشور 36 میلیون نفر بود. امروز که 28 سال از دولت مرحوم رجایی گذشته جمعیت ما 72 میلیون نفر است. 36 نفر را از 72 میلیون کم کنیم، 36 میلیون جمعیت زیر 29 سال داریم. از این 36 میلیون اگر جمعیت زیر 14 سال را کم کنیم 20 میلیون آدم از 14 تا 28 سال داریم. این 20 میلیون را بین 18 سال تقسیم کنیم سالی یک میلیون و 400 هزار نفر جوان در مرز 25 سال تحویل جامعه می دهیم. نکته اصلی اینجاست که اینها چه می خواهند؛ مسکن می خواهند. همسر می خواهند. اینها چه جوری تامین می شود. با ایجاد اشتغال تامین می شود. اگر دولت اشتغال ایجاد کند همه اینها تامین می شود. پس دولت دهم باید سالی یک میلیون و 400هزار شغل ایجاد کند.
اگر دولت دهم بتواند این سیاست را پیاده کند کشور به سمت رفاه حرکت می کند. همه حرف ما اشتغال زایی نسل جوان است. اگر دولت نتواند برای جوانی که از دانشگاه فارغ التحصیل شده شغل ایجاد کند، او یا با رفقای بد کنار پارک پرسه می زند یا خدای ناکرده معتاد می شود یا از دیوار همسایه بالا می رود. یا اگر پول داشته باشد به خارج مهاجرت می کند. اینجاست که بنده از دولت دهم خواهش می کنم دولت دهم قربونت برم 40 میلیون نفر پای صندوق رای آمدند و 24 میلیون نفر شما را تایید کردند که بنده هم جزء همین مردم بودم. افتخار هم می کنم اما دولت دهم اشتغال، اشتغال، اشتغال فراموش نشود.
* آیا ادامه سیاست های قبلی را تایید می کنید؟
** نه، سیاست های اقتصادی دولت باید تغییر کند. ما از آقای احمدی نژاد در دولت جدید، تغییر ساختار می خواهیم. حمایت هایی که در جامعه در جریان است معلوم نیست به اقتصاد کمکی بکند. «سهام عدالت» به درد نمی خورد. سیاست های اصل 44 با تعارف اجرا می شود، واقعیت آن اجرایی نمی شود. در خصوصی سازی هم خریدار و هم فروشنده «دولت» است. از این جیب به آن جیب است. در حال حاضر سهام دولتی را که در بورس عرضه می شود چه کسی می خرد؟ سازمان سرمایه گذاری بانک ها دولتی هستند. یا سازمان بازنشستگی و بیمه های تامین اجتماعی که سهام شرکت ها را می خرند همگی از نظر ما خصوصی نیستند. سهام عدالت هم که به نوعی خصوصی سازی معرفی می شود راهگشا نیست. به نظر بنده برای نسلی که می خواهد درآمد داشته باشد شغل واجب تر از «سهام عدالت» مجانی است. آقای احمدی نژاد علاوه بر سهام عدالت، برنامه ریزی که برای اوراق قرضه کردید هم نفعی برای اقتصاد ندارد. 50 میلیون اوراق قرضه یی که به اسم سرمایه گذار توزیع می شود 50 میلیون کارآفرین را نزول خور کرده است. هر کسی «شندر غاز» پول دارد اوراق قرضه می خرد تا سود 17 درصدی عایدش شود. نه مالیات می دهد، نه دردسر بیمه و دارایی را دارد. به همین دلیل مردم به جای اینکه سرمایه گذاری کنند ترجیح می دهند بدون دردسر سود 17درصدی اوراق قرضه را بگیرند.
همان طور که می دانید یا بانک ها برای رفع گرفتاری اوراق قرضه منتشر می کنند یا شرکت های بزرگ دولتی منتشر می کنند تا شرکت های سرمایه گذاری که آن هم دولتی است راه اندازی کنند. متاسفانه با این سیاست تنها اقتصاد دولتی بزرگ تر شده است. در حالی که می توانند اجازه انتشار اوراق قرضه را به کارخانه ها بدهند. چرا دولت به کارخانه های بخش خصوصی اجازه نمی دهد اوراق قرضه منتشر کنند، چرا دولت حمایت شان نمی کند؟ به ما می گویند بخش خصوصی قدرت ندارد. پس این پول هایی که اوراق قرضه را می خرد مال چه کسی است. پول همین مردم است که از لای تشک ها بیرون آوردند. بنده 40 سال پیش که تازه تجارت را آغاز کرده بودم می گفتم اگر یک میلیون تومان پول داشتم حق ندارم در بانک بخوابانم و بهره بگیرم.
بنده معتقدم باید با این پول اشتغال ایجاد کنم. اما حالا برعکس شده است. هر کسی که پول دارد نمی خواهد شغل ایجاد کند. نمی تواند شغل ایجاد کند زیرا شرایط سخت شده است. الان یکی از گرفتاری های بزرگ بخش خصوصی این است که هر کسی که بخواهد شغل ایجاد کند و کارخانه یی تاسیس کند از همان روز اول از دارایی می ترسد. از حقوق دیوانی می ترسد. به همین دلیل ترجیح می دهد پول خود را در بانک بخواباند و سودش را بگیرد. نه گرفتار دارایی می شود و نه مجبور است با تامین اجتماعی سر و کله بزند. به همین خاطر است که اقتصاد ما پویا نیست. ما باید سرمایه گذاری کنیم. برای پویایی اقتصاد باید سرمایه گذاری از منابع داخلی و خارجی انجام شود.
* اما نه تنها سرمایه گذاری رشدی نداشته است بلکه فرار سرمایه نیز داشته ایم.
** بنده قبول ندارم. الان فرار سرمایه یی وجود ندارد. حرکت به سمت فرار فکر می شود اما سرمایه یی از کشور خارج نشده است.
* اما اعضای اتاق گفتند سرمایه دار نمی تواند ثروتش را اعلام کند چون از مصادره می ترسد.
** بنده نه مصادره اموال و نه فرار را قبول ندارم. ممکن است فردی از بانک وام گرفته به جای اینکه در کشور سرمایه گذاری کند، در کشور های دیگر مانند دوبی و چین سرمایه گذاری کرده و حالا اقساط خود را نمی دهد و بانک به همین دلیل می خواهد اموالش را توقیف کند. در چنین شرایطی باید یقه این افراد را گرفت. اما به کسانی که در صنعت و تولید سرمایه گذاری کردند و بدهکار هستند باید مهلت داد.
در رابطه با فرار سرمایه نیز چرا باید سرمایه را خارج کنند. آیا بانک ها در خارج از کشور سود بیشتری می دهند؟ این طور نیست. بانک های خارجی کمتر از سه درصد سود می دهند اما بانک ها در داخل کشور 18 درصد سود می دهند. وقتی فرار سرمایه اتفاق می افتد که در خارج از کشور درآمد بیشتری باشد. اما الان این طور نیست. اگر خدای ناکرده دولت سرمایه گذاری را از ارزش به ضدارزش تبدیل کند آن وقت فرار سرمایه اتفاق می افتد. وقتی فرار سرمایه تشدید می شود که سرمایه گذار بترسد.
* آیا با توجه به التهابات اخیر سرمایه گذار نترسیده است؟
** الان منعی برای سرمایه گذاری وجود ندارد. اما ترس از حقوق دیوانی و فشارهای زیاد دولت باعث می شود سرمایه گذار تمایل به سرمایه گذاری نداشته باشد. اگر فردی در کشور عربستان بخواهد سرمایه گذاری کند از زمانی که تقاضا می دهد تا اخذ مجوز تاسیس شرکت 20 روز طول می کشد. در کشور چین هم وقتی می خواهید سرمایه گذاری کنید 34 روز طول می کشد، اما در ایران 75 روز طول می کشد تا مجوز ثبت یک شرکت را دریافت کنیم. به خاطر همین فشارها است که بخش خصوصی می گوید فضای کسب و کار نابسامان است والا منعی برای سرمایه گذاری وجود ندارد. البته سرمایه گذار باید مورد تشویق قرار بگیرد، زیرا ایران بهترین جا برای سرمایه گذاری است. ایران واقعاً بهترین جا برای سرمایه گذاری است، زیرا بازده سود سرمایه در ایران دورقمی است. سرمایه گذاران باید 15 درصد به بانک ها بهره بپردازند پس سود سرمایه در ایران 20 درصد است، در حالی که هیچ جای دنیا چنین سودی وجود ندارد. بانک آلمان تنها دو درصد بهره می دهد و بانک ژاپن، امریکا و... نیز 5/1 درصد بهره می دهند اما بانک ایران 17 درصد سود می دهد. پس از نظر «سود» امنیت داریم. اما مشکلی که در اقتصاد وجود دارد این است که مدیریت ها به خوبی ساماندهی نمی شود.
* اما سرمایه گذار می ترسد.
** سرمایه گذار از التهاب می ترسد. از تحریم ها می ترسد. تبلیغات بیگانه علیه ایران زیاد است که این فضا را باید تیم اقتصادی دولت سازماندهی کند. یک وزیر نباید پشت میزش بنشیند و کار ستادی کند و کار خرده ریز انجام دهد. وزیر باید کلان نگر باشد و در سطح کلان برنامه ریزی کند. دوم اینکه از وزرا می خواهم با بخش غیردولتی مشورت کنند. هر وزیری که پشت میز خود می نشیند تصور نکند «علامه دهر» است. از رئیس جمهور هم تقاضا دارم که اقتصاد یک زنجیره به هم پیوسته بسیار پیچیده است. بنده اگر 50 سال پیش در بازارهای تهران کار کردم باز هم نمی توانم بگویم «علامه دهر» هستم، می توانم بگویم کارشناس کوچکی هستم.
* آقای عسگراولادی شما یکی از منتقدان اصلی به سیاست های آقای احمدی نژاد و تیم اقتصادی ایشان بودید، چطور شد از آقای احمدی نژاد حمایت کردید؟
** خیلی ساده به شما بگویم از آقای احمدی نژاد حمایت کردم به دو دلیل؛ چون آقا از ایشان حمایت کردند و هر کسی را که ایشان حمایت کنند ما حمایت می کنیم. اما دلیل دوم. بنده دوره هشت ساله میرحسین موسوی را دیدم، دوره خوبی نبود. تمام کارخانه ها زمان ایشان دولتی شد.
* شرایط جنگی و وضعیت اقتصاد ایجاب می کرد برخی نهادها دولتی شوند اما نه کارخانه ها.
** هرگز شرایط ایجاب نمی کرد که اقتصاد دولتی شود. آقای بهزاد نبوی که الان زندان هستند. بنده قصد ندارم درباره ایشان صحبت کنم اما ایشان در دولت میرحسین موسوی پست دولتی داشتند. در زمان نخست وزیری میرحسین موسوی بنده نایب رئیس اتاق ایران و نماینده حضرت امام(ره) در اتاق ایران بودم. از آقای بهزاد نبوی خواهش کردم در اتاق برای اعضا سخنرانی کنند. وقتی جلوی ساختمان «اتاق ایران» رسیدند با نگاهی به ساختمان گفتند؛ «این ساختمان به درد بنده می خورد.»
در آن دوران تا یک چیز خوب که مال بخش خصوصی بود، می دیدند به فکر مصادره آن می افتادند. بنده دوره هشت ساله را دیدم، دوره خوبی نبود. بنده هیچ وقت نمی توانم خودم را راضی کنم که به میرحسین موسوی رای بدهم.
* اما برخی نظر شما را قبول ندارند و معتقدند در آن دوران میرحسین موسوی اقتصاد جنگی را به خوبی مدیریت کرد.
** حضرت امام (ره) در آن دوران مدیریت را بر عهده داشتند و آقای میرحسین بخشی از امور را مدیریت کردند. البته من این حرف های بچگانه یی را که الان می زنند قبول ندارم. من دلایل خودم را دارم. در آن دوران من و مرحوم حاج سعید امانی رئیس شورای عالی اصناف پیش میرحسین موسوی رفتیم به او گفتیم بیکاری مردم را اذیت می کند، شما به ما اجازه بده هر کسی می خواهد کسی را استخدام کند، حق داشته باشد اخراج کند. او گفت؛ من نمی گذارم. حاج سعید امانی گفت؛ اگر بگذاری من فردا صبح یک میلیون و 300 هزار شغل در تهران ایجاد می کنم. گفت؛ چطوری؟ حاج سعید امانی گفت؛ من رئیس شورای اصناف هستم. یک میلیون و 300 هزار واحد صنفی در تهران وجود دارد. من به همه واحدها توصیه می کنم یک نفر را استخدام کنند. به شرط اینکه سال دیگر اگر کارفرما خواست به او بگوید برود بتواند این کار را انجام دهد. میرحسین گفت؛ نه.مخالفت ایشان به ضرر کارگر و کارفرما تمام شد.
قانون کار ما از همان دوران باقی مانده که نه تنها از کارگر حمایت نمی کند، بلکه به رغم شعارهایی که در حمایت از کارگر زحمتکش داده نتیجه یی برای این قشر نداشته است. کارگر ما فقیرتر شده نه توانگرتر. قانون کار ما اگر در 20 سال آینده تغییر نکند کشور را می خواباند.
بنده معتقدم باید برای کارگر شغل ایجاد کرد. با بگیر و ببند کار درست نمی شود. بنده روزهای تلخی را دیدم. روزگاری که کارفرمایان را در «توالت» زندانی می کردند، این درست نیست، بنده نمی گویم کارفرمایان پسران امام جعفر صادق هستند ولی سیاستگذار ها بدتر از کارفرماها بودند. بنده به شما می گویم چرا از دکتر احمدی نژاد حمایت می کنم، چون در مشکلات بین المللی هر کسی غیر از دکتر احمدی نژاد باشد طوری تو سرمان می زنند که «له» می شویم. حداقل ایشان جلوی اروپایی ها و امریکایی ها ایستاده است.
* اما شما یکی از منتقدان اصلی به سیاست های اقتصادی آقای احمدی نژاد بودید.
** ببینید، سرکار خانم، احمدی نژاد را با چه کسی مقایسه می کنید. بنده در مقایسه با چهار نفری که داوطلب بودند به ایشان رای دادم. به نظرم ایشان در مقایسه با سه «نامزد» بهتر بودند، اما این دلیل نمی شود که نسبت به سیاست های اقتصادی ایشان معترض نباشم. آقای احمدی نژاد و تیم اقتصادی ایشان از نظر مدیریت سطح کلان نمره نمی گیرند.
*  همان طور که می دانید رکود اقتصادی از دولت نهم به دولت جدید منتقل شده است. در این شرایط وضعیت بخش خصوصی را چطور می بینید ؟
** بخش خصوصی هنوز زیر فشار است و ما هنوز از حالت بحرانی خارج نشده ایم. بسیاری از واحدها با ظرفیت پایین مشغول فعالیت هستند و تولید کاهش یافته است. به طور کلی اقتصاد بخش خصوصی رو به پیشرفت نیست. البته اقتصاد دولتی چون پول نفت را دارد، می چرخد. این اقتصاد از طریق ایجاد اشتغال اداره نمی شود. دولت باید فکر کند نفت نیست و آن وقت برنامه ریزی کند.
* برخی از اعضای اتاق معتقدند اقتصاد کشور به خواب رفته است.
** بنده چنین چیزی را نمی گویم. بنده به مسائل سیاسی کاری ندارم. فقط این را می دانم که ما به سرمایه گذاری نیاز داریم تا در سایه آن اشتغال در کشور ایجاد شود. بانک ها باید سرمایه خودشان را افزایش دهند تا آن را به بدهی مردم تخصیص دهند.
* چه تعداد از واحدهای تولیدی با مشکل روبه رو هستند؟
** آمار دقیقی ندارم. اگر هم آماری داشتم به دلیل مصالح ملی اعلام نمی کردم. اما در حال حاضر 60 درصد واحدهای تولیدی دچار اشکال هستند و تولید و صادرات ما کاهش یافته است. بنده به کارآفرین ها توصیه می کنم اتاق فکر تشکیل دهند تا از این شرایط بحرانی بتوانیم خارج شویم. دولت هم باید حمایت کند. دولت از شما می خواهم با بخش غیردولتی که ظاهراً بازنشسته هستند مشورت کنید. از این افراد سوال کنید که آنان در چنین مواقعی چه کار می کردند؟ ما به این مشورت ها نیاز داریم تا بتوانیم سیاست های اقتصادی را اصلاح کنیم.
* شما معتقدید آقای احمدی نژاد بدون مشورت تصمیم می گیرند؟
** در دوره اول ایشان شخصاً تصمیم می گرفت. البته در صحنه های سیاسی و اجتماعی خوب بوده است اما در صحنه اقتصاد نباید فردی تصمیم گرفت. ضرورت دارد هواپیماها، راه آهن ها، جاده ها، کشتی ها و... بازسازی شود. شما می دانید کشتی که در دنیا بیش از 20 سال کار می کند باید بازسازی شود. واگن ها و هواپیماهای 25ساله هم همین طور. کارخانه هایی که از اول انقلاب تاسیس شده اند باید بازسازی شوند. ماشین آلات آنها باید بازسازی شوند. الان کارخانه یی وجود دارد که 50 سال است کار می کند، اینها باید بازسازی شوند. این اتفاق چه موقع می افتد؟ وقتی سرمایه گذاری انجام شود. اگر بخواهم بگویم باز از دولت انتقاد می شود. وقتی وزارت نیرو می خواهد نیروگاهی بسازد، آیا پولش را از خزانه برمی دارد؟ یا از طریق بانک مرکزی فاینانس می کند یا اوراق قرضه منتشر می کند اما سرمایه گذار بخش خصوصی این کار را نمی تواند بکند. برای همین هست که باید سیاست اقتصادی کشور تغییر ساختار دهد تا بخش خصوصی هم بتواند اوراق قرضه منتشر کند.
چرا آقای کردزنگنه دوست خوبم وقتی می خواهد شرکت دولتی را بفروشد، می گوید 600 میلیارد تومان در عرض یک روز نقداً پرداخت شود. در چنین حالتی چه کسی می خرد؟ مسلماً دولت می خرد و آن که نقد ندارد بدهد از بانک های دولتی می گیرد. اما بخش خصوصی بانکی ندارد که از آن پول بگیرد، پس در این صورت هیچ وقت خصوصی سازی اتفاق نمی افتد.
* شما در اتاق تهران مطرح کردید اگر اتاق دخالت نکرده بود شرکت نمایشگاه های بین المللی را می خریدید؟ چه طوری...
** حال چه جوری بماند اما می خریدم.
* شما چه جوری می توانستید؟
** بنده می توانستم بخرم. دولت برای نمایشگاه بین المللی 84 میلیارد تومان قیمت گذاشته بود که به ساتا 17 ساله فروختند. نقدی نفروختند بلکه دولت بابت بدهی نمایشگاه را به ساتا داد. این نمایشگاه بیشتر می ارزید. بنده می توانستم با یک موسسه بین المللی فاینانس کنم و نمایشگاه را بخرم. بنده که 84 میلیارد تومان پول نداشتم اما آبروی بنده در دنیا از خیلی از موسسات دولتی بیشتر است. بنده اینقدر اعتبار دارم که اگر از یک موسسه خارجی برای نمایشگاه پول می خواستم به بنده می داد. منتها ما را از صحنه خارج کردند و اتاق دخالت کرد و نشد.
* اگر موافق باشید به بحث هایی که در زمان انتخابات ریاست جمهوری مطرح شد اشاره یی داشته باشیم.
** بنده را وارد مسائل سیاسی نکنید.
* آقای عسگراولادی درباره آقای رفسنجانی و بحث هایی که درباره ایشان...
** آقای رفسنجانی تیرک خیمه انقلاب هستند. ایشان به عنوان یک ستون ارزشی انقلاب، همیشه قابل احترام هستند.
* اما انتقاداتی که...
** افکار آقای هاشمی رفسنجانی با فرزندانش و نوه اش فرق می کند. خدای ناکرده ما نباید همه را با هم در نظر بگیریم. آقای رفسنجانی خودشان دارای افکار سازنده یی هستند. ایشان یکی از ستون های انقلاب هستند. ما نباید برخی اشتباهات را به گردن ایشان بیندازیم.
* اما بحث هایی نه چندان خوشایند...
** بله، بحث هایی مطرح شد اما بنده خیلی با این بحث ها موافق نیستم. ما از آقای احمدی نژاد تقاضا داریم با درک واقعیت های اجتماعی، جهانی و درک واقعیت های اقتصاد منطقه، مدیریت اقتصادی را شکل دهند. ما نمی توانیم خود را جدا از منطقه حساب کنیم. ما نمی توانیم بگوییم هر چی ما بگوییم منطقه باید بگوید چشم. اقتصاد حرف خود را دارد و پاسخ خود را دریافت می کند. اگر گفتید کار سرمایه دار ضدارزش است هیچ وقت او نمی آید. باید از دولت آقای احمدی نژاد این خواهش را هم بکنم. داشتن ثروت ضدارزش نیست. داشتن ثروت سالم ارزش است ولی داشتن ثروت غیرسالم به قوه قضائیه مربوط است. این باید در کشور جا بیفتد.