امنیت جهانی؛ دوگانگی و معیارهای واقعی

* مسأله بزرگ این روزهای دنیا این است که بدانیم آیا می‌شود واقعاً دنیایی عاری از سلاح‌های هسته‌ای داشته باشیم یا این که در میان تعدادی از دولت‌های اتمی جدید گرفتار خواهیم آمد؟ به نظر شما کدام یک ممکن‌تر است؟ دنیای عاری از سلاح هسته‌ای یا دنیای پر از دولت‌های اتمی که البته خود شبکه‌ای برای بازدارندگی فراهم می‌آورد. کدام یک ممکن‌تر، امن‌تر و در نهایت با ثبات‌تر است؟
** کسانی که می‌پندارند هرچه سلاح‌های هسته‌ای بیشتر باشد دنیا امن‌تر خواهد بود، اندکند. به عقیده من اقلیتی ناچیزند و من خود از آنانی هستم که احساس می‌کنند دنیای پر از سلاح‌های اتمی، کمتر قابل پیش‌بینی و به مراتب خطرناک‌تر است.
پیمان منع گسترش و تکثیر سلاح‌های هسته‌آی هم از آغاز بر همین گونه احساس بنا شد. حال باید دید که دنیای عاری از سلاح هسته‌ای قابل تحقق است؟ من می‌گویم این چنین دنیایی، دنیای آرمانی نیست، اما با اوباما موافق هستم که گفته است چنین دنیایی را به عمرش نخواهد دید و عمر من هم برای رسیدن به آن روز کفایت نخواهد کرد. اما حیرت می‌کنم از اینکه نظامیان در هر گوشه دنیا با چنان یقینی آینده را پیش‌بینی می‌کنند و می‌گویند که چه پیش خواهد آمد، چه نیازهایی خواهند داشت یا مثلاً در سال 2050 در چه موقعیتی قرار خواهند گرفت. مسئولان امر محیط‌زیست هم مثل نظامیان معتقدند که می‌دانند دنیای سال 2050 چه‌گونه دنیایی خواهد بود، اما وقتی بحث از خلع سلاح می‌شود، دامنه زمانی کوتاه می‌شود و همه می‌گویند از آینده سخن گفتن، آرمان‌گرایی است و مثلاً سال 2020 را هم نمی‌توان پیش‌بینی کرد.
چیزی که من می‌بینم این است که ظرف 50 سال چه بسیار اتفاقاتی که می‌افتد. مثلاً دنیای سال 1960 را با سال 1910 مقایسه کنید. در آن 50 سال دو جنگ جهانی در گرفت، مجمع ملل و سازمان ملل متحد تأسیس شد، و روابط و تجارت بین ملت‌ها به طور اساسی تغییر کرد. دنیای سال 2050 هم خیلی دور است و من گمان می‌کنم تا آن روزگار، وابستگی ملت‌ها به یکدیگر، شتابی بسیار بیشتر از حال خواهد گرفت. به هم وابستگی متقابل، امکانات فراوانی برای ملت‌ها فراهم خواهد کرد و حتی ابزارهایی غیرنظامی برای اقدام علیه یکدیگر فراهم خواهد آورد که کاملاً سوای ابزارها و امکانات ناشی از داشتن سلاح‌های کشتارجمعی باشد.
* به عقیده شما معیارها و ضوابط قدرت‌های هسته‌ای برای دولت‌هایی که طالب داشتن سلاح هسته‌ای هستند دوگانه یا حتی سه‌گانه است؟ مثلاً طبق چنین ضوابطی داشتن سلاح هسته‌ای برای اسرائیل عیب نیست، ولی برای ایران عیب است. برای چین اشکال ندارد، اما برای کره‌شمالی اشکال دارد. برای هند خوب است اما برای پاکستان نه.
** گمانم این موضع دولت بوش بود. احتمالاً دیگر دولت‌هایی که سلاح هسته‌ای دارند هم این‌طور مواضعی می‌گیرند، اما اوباما که روی کار آمد این موضع را اصلاح کرد. من از صحبتی که در سفرش به قاهره کرد خیلی خوشم آمد، آنجا که گفت: «هیچ مملکتی حق ندارد برای بقیه کشورها درباره حقّ داشتن سلاح هسته‌ای تصمیم بگیرد.» اوباما خودش عقیده دارد که هیچ‌کس نباید سلاح هسته‌ای داشته باشد و به علاوه، آمریکا و دیگر کشورهای هسته‌ای هم باید از سلاح‌های هسته‌ای دور شوند که این البته مستلزم صرف وقت طولانی است. منظور این است که اوباما در سخنانش، اتخاذ مواضع و معیارهای دوگانه و سه‌گانه را قدغن کرد.
دولت بوش خیلی راحت می‌گفت: خوب، پنج دولت باید سلاح هسته‌ای داشته باشند، چون در «ان.پی.تی» تصریح شده است. اسرائیل می‌تواند داشته باشد، هند (بعد از توافق با واشنگتن) می‌تواند، اما ایران مطلقاً نمی‌تواند، کره‌شمالی مطلقاً نمی‌تواند و صحبت پاکستان که بشود، شاید بتواند داشته باشد. اوباما که آمد، گفت هیچ‌کس نباید سلاح هسته‌ای داشته باشد و همین را به تمامی دولت‌ها می‌گوید. ما هم برنامه‌های خود را بر همین مبنا مشخص کرده‌ایم. این موضع، موضعی اصولی است.
* دولت اوباما سرگرم بازنگری در مسائل هسته‌ای است و این کار در پاییز به انجام خواهد رسید. به نظر شما حاصل این بازنگری چه خواهد شد؟
** به عقیده من به این نتیجه خواهند رسید که اصلاً نیازی به آزمایش هسته‌ای نیست. آمریکا می‌تواند ممنوعیت جامع آزمایش‌های هسته‌ای را به اجرا بگذارد و اگر این کار را نکند، آن وقت دولتی پیدا خواهد شد که بگوید من هم نمی‌خواهم از این آزمایش‌ها خودداری کنم. این وضع به صلاح نیست. این به عقیده من پایه کار است. خودداری آمریکا از آزمایش هسته‌ای بیش از هر عامل دیگری بر خلع سلاح اتمی تأثیرگذار است. من امیدوارم که حتی چین تا قبل از تصویب بازنگری‌ها در سنای آمریکا، شخصاً پیشقدم شود و این ممنوعیت را به اجرا بگذارد. در حال حاضر تصور می‌شود که چین زمانی به این ممنوعیت تن خواهد داد که آمریکا آن را به اجرا درآورد، اما توصیه من به چینی‌ها این است که در این راه پیشقدم شوند.
* الآن دنیا در آستانه این تحول قرار دارد که سلاح‌های هسته‌ای به دست ممالک بی‌ثبات یا حتی به دست قدرت‌ها و جریانات دیگری بیفتد که دولت نیستند و مجری برنامه‌های تروریستی هستند. در این احوال چه تضمینی برای رسیدن به دنیایی امن و آرام و عاری از سلاح هسته‌ای داریم، اگر نگوییم دنیایی عاری از هر نوع سلاح؟
** فکر می‌کنم در این ترس و هراس اغراق شده است. وقتی بحث غنی‌سازی پیش می‌آید بسیاری خیال می‌کنند کسی که غنی‌سازی می‌کند حتماً به فکر تولید سلاح هسته‌ای است. آن وقت می‌گویند باران سلاح‌های هسته‌ای بر دنیا خواهد بارید. اما به عقیده من اگر دنیا را با چشمی دقیق بنگرید، این حرف‌ها یکسره نادرست است.
کشورهایی که دنبال سلاح هسته‌ای می‌گردند زیاد نیستند. چند دولت مظنون بیشتر نیستند که همه ما آنها را می‌شناسیم. جز آنها صحبت برمه هست که فاصله زیادی تا سلاح هسته‌ای دارد. سوریه هم واقعاً حیف شد که اسرائیل پیش از آن که اقدام به بمباران تأسیسات سوری‌ها بکند، آژانس را مطلع نکرد تا آن‌جا را بازرسی کند. اما من نمی‌بینم که دولت‌های زیادی دنبال سلاح هسته‌ای باشند. بحث گروه‌های تروریستی هم که باشد، سلاح هسته‌ای برای آنها سلاحی نیست که دنبالش باشند و انتخابش بکنند. مهم این است که بر مواد و مصالح هسته‌ای در سراسر دنیا، دقیقاً نظارت باشد. هرچه نظارت گسترده‌تر و دقیق‌تر باشد، بهتر خواهیم دانست که هر نوع ماده یا هر ابزار، کجاست و از کجا به کجا برده شده است. تجربه من می‌گوید که جریان‌های غیردولتی بیشتر در پی دست یافتن به سلاح شیمیایی هستند.
* چه عاملی موجد امنیت واقعی برای دولت‌هاست و در آینده این عامل چه خواهد بود؟
** به عقیده من بی‌نیازی از توسل به ارتش. جنگ‌ها برای هدف‌هایی برپا شده است. یونانی‌ها یک بار بر سر یک زن، جنگی به پا کردند. بیشتر جنگ‌ها برای دست یافتن به زمین یا در پی مناقشات مرزی، یا برای تصرف اراضی دیگران بود.
شاید صدام حسین آخرین کسی بود که سودای پی افکندن امپراتوری در بین‌النهرین را داشت و آتش چنین جنگی را برافروخت. گذشته از این،‌ مکتب‌ها و ادیان هم علت برپا شدن برخی جنگ‌ها بوده است.
جنگ سرد نبردی بود بین دنیای کمونیستی و اقتصادهای بازار آزاد. اما امروزه دنیای کمونیستی از بین رفته و در آینده، دیگر جنگ تمدن‌ها نخواهیم داشت. این نوع جنگ ایدئولوژیک از میان رفته است.
حال باید دید چه علل و عواملی هنوز در کار است؟ یکی، مناقشات مرزی در خاورمیانه است، اما صحبت من در مقیاس جهانی است.
باید ببینیم امروز چه عاملی می‌تواند جنگی برپا کند. دو نقطه بزرگ قابل اشتعال در دنیا هست: یکی تایوان است و دیگری کشمیر، اما شاید بیشتر صاحب‌نظران بگویند مسائل این دو نقطه در حدی نیست که قدرت‌های جهانی را وارد جنگ کند. اگر چنین باشد، باید به سر وقت موادی مثل نفت یا گاز برویم.
شاید کشمکش‌هایی در حوزه قیمت‌گذاری مواد دربگیرد. زرادخانه‌ها ابزار پیگیری مقاصد دولت‌ها هستند.
همین زرادخانه‌ها به نظر من از عوامل بروز ناامنی در دنیای امروز هستند.
* یعنی شما مثلاً با طرح سپر موشکی آمریکا برای لهستان و چک مخالف هستید؟
** بله. من تولید موشک‌های دوربرد را تهدید می‌دانم. از ناحیه هر کشوری که باشد، آمریکایی‌ها می‌گویند ما نگرانی خاصی از روسیه یا چین نداریم و سپر دفاع موشکی را علیه آنها مستقر نمی‌کنیم. خوب پس اگر نگرانی از ناحیه ایران یا کره شمالی است، سؤال من این است که در این صورت چرا دست به دست روسیه و چین نمی‌دهید تا به اتفاق بر تولید موشک‌های دوربرد در هر جای دنیا نظارت کنید؟ پوتین چیزی شبیه همین را پیشنهاد کرد که پایگاهی در جمهوری آذربایجان مستقر شود.
* اما لازمه تحقق این پیشنهاد، این است که رهبران کشورها، افرادی معقول و منطقی باشند. اگر سلاح‌های هسته‌ای به دست گروهی تروریست افتاد، چه پیش خواهد آمد؟ می‌شود تصور کرد اعلام کنند در صورتی که آمریکایی‌ها از سراسر خاورمیانه خارج نشوند، سلاح هسته‌ای علیه آنها به کار گرفته خواهد شد. به نظر شما در چنان صورتی چقدر امکان دارد که قدرت‌های هسته‌ای جهانی وارد کارزار شوند؟
** فرض شما این است که واشنگتن در هر صورت عقلانی عمل می‌کند. یا چین، یا روسیه، این‌ها رفتار عقلانی دارند. اما من معتقد نیستم که قدرت‌های بزرگ رفتار عقلانی دارند. با این سخن شما البته موافقم که می‌گویید گروه‌های تروریستی یا جریان‌های غیرحکومتی این تفاوت را دارند که منتظر نمی‌مانند تا ضربه‌ای بخورند و آن وقت اقدام به تلافی یا زدن ضربه متقابل کنند.
تروریست‌ها جایی لازم دارند که پایشان را روی زمین بگذارند و به همین جهت باید از تمامی کشورها درخواست شود نگذارند تروریست‌ها یا جریان‌های غیرحکومتی در قلمرو آنها جای پایی پیدا کنند. انحصار سلاح‌های هسته‌ای باید در دست ملت‌ها باشد.
* شما اصطلاحی دارید که می‌گویید «گام بعدی» در خلع سلاح اتمی مهم است. این گام بعدی از نظر شما چه اقداماتی را در بر می‌گیرد؟
** شرح این معنا دشوار نیست. منع آزمایش‌های هسته‌ای در صدر این مفهوم قرار می‌گیرد. علاوه بر آن، عمل به پیمان منع استفاده از مواد هسته‌ای (شامل تمامی موادی که در امر تولید سلاح هسته‌ای به کار می‌آید) مدنظر من است. خیلی هم خوشحالم که دولت اوباما این مسئله را در برنامه کار خود گنجانده است تا در نشست بعدی «ان.پی.تی» طرح شود. دولت بوش پذیرفته بود که آغازکننده جنگ هسته‌ای نباشد و این خیلی خطرناک‌تر از آن بود که به منع استفاده و تولید مواد هسته‌ای پایبند باشد. اما من به کاربرد انرژی هسته‌ای برای مصارف غیرنظامی خیلی معتقدم، زیرا وجود انرژی هسته‌ای موجب می‌شود که وابستگی به نفت از میان برداشته شود.
* نشست آتی «ان.پی.تی» در ژنو در ماه‌های مه و ژوئن 2010 (اردیبهشت و خرداد1389) برگزار می‌شود و هرچه به این موعد نزدیک‌تر شویم، جنب و جوش کشورها برای محکم‌تر ساختن این پیمان بیشتر می‌شود. انتظار شما از این نشست چیست؟
** من از آن دسته افرادی نیستم که عقیده دارند «ان.پی.تی» در شرف ازهم‌گسیختن است. زمینه‌ای و جایی فراهم نیست که دولت‌های صاحب سلاح‌های هسته‌ای بگویند ما به «ان.پی.تی» تعهدی نداریم و هر کاری که خواستیم، انجام می‌دهیم. من می‌بینم که این پیمان ارزش زیادی هم برای دولت‌های دارای سلاح هسته‌ای دارد و هم برای آنان که فاقد سلاح هسته‌ای هستند. حتی اگر این پیمان وجود نمی‌داشت هم گمان نمی‌کنم کشورها سراسیمه به سوی سلاح هسته‌ای می‌دویدند. خیال هم نمی‌کنم که خطری متوجه موجودیت پیمان باشد.
از طرفی باید تا جایی که در توان ماست در تقویت پیمان بکوشیم. البته کار زیادی هم نمی‌توان کرد. اقداماتی که دولت اوباما امسال انجام داد، خیلی مثبت و خوب بود، اما تا کجای کار بتوانند بروند را نمی‌دانم. کار دیگری که باید بشود، از سرگرفتن «استارت ـ 1» مذاکرات کاهش سلاح‌های استراتژیک با روسیه است. دولت اوباما دریافته که این مذاکرات خیلی سرنوشت‌ساز است روس‌ها هم بدبین هستند. مذاکرات خلع سلاح در خلأ صورت نمی‌گیرد و بر زمینه‌ای سیاسی عملی می‌شود. روس‌ها از گسترش ناتو نگرانی دارند. اگر این امر نیز مانند سپر دفاع موشکی منتفی اعلام شود، آن وقت به نظر من زمینه سیاسی عوض خواهد شد و روس‌ها رغبت زیادی به مذاکره با دولت اوباما نشان خواهند داد. از سرگرفته شدن این مذاکرات خیلی مهم است و فکر کنم تا قبل از پایان سال نتایج آن معلوم خواهد شد.
* اگر زرادخانه‌های آمریکا و روسیه هر دو به یک اندازه برچیده شود چه پیش می‌آید؟
** به نظر من این کار خیلی ضروری است. اگر این کار بشود گمان نکنم دیگر دولت‌های اتمی بتوانند خیلی جلو بروند. تحقق این چنین اقدامی از جانب آمریکا و روسیه خیلی کارساز است. بزرگترین مقاومت در این راه هم از جانب مجتمع‌های عظیم صنعتی نظامی آمریکا صورت می‌گیرد.
* به سخنی که در آغاز این گفت‌وگو طرح کردید باز گردیم. قطعاً ظرف 50 سال آینده، تحولات عظیمی را شاهد خواهیم بود. اما این هم واقعیت دارد که در 100 سال گذشته، دنیا بسیار نظامی‌تر شده است شما آینده را از منظر نظامی، کمتر و کوچکتر می‌بینید یا نه؟
** کمابیش به این امر خوش بینم. دلیلی نمی‌بینم که قدرت‌های بزرگ به جنگ با هم برخیزند. صلح، قطعه قطعه در تمامی دنیا پراکنده شده است. اگر 1000 سال به عقب برگردید، خواهید دید که در این بخش از دنیا که مملکت خود من است، ما داشتیم گردن یکدیگر را می‌زدیم، اما امروز کسی فکرش را هم نمی‌کند که در میان اعضای اتحادیه اروپا جنگی درگیرد.
هدف اتحادیه اروپا همین بود که دوباره جنگی بین آلمان و فرانسه برپا نشود. امروز در اروپا کسی فکرش را هم نمی‌کند که یکی از کشورهای اروپایی به روسیه حمله کند. می‌بینید که قطعه‌های صلح در اروپا قطعه‌های بزرگی است.در نیمکره غربی هم آمریکا با مکزیک جنگید، اما دیگر تصورش را هم نمی‌شود کرد که چنین جنگی دوباره درگیرد.
در تمامی منطقه آمریکای لاتین هم دیگر شاهد جنگ نخواهیم بود. آمریکای لاتین اصولاً قاره صلح است. در آفریقا جاهایی هست که مناقشات مرزی را داریم. مثل سودان و کنگو. در خاورمیانه هم مناقشاتی هست. هند هم با پاکستان اختلافاتی دارد، اما آن اسباب و علل قدیمی بروز جنگ از میان رفته و قطعه‌های صلح، بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شود.
حال به آن اصطلاحی که در آغاز به کار بردم برمی‌گردم: به هم وابستگی، روسیه برای سرمایه‌گذاری و برای واردات به پول نیاز دارد. پس به اروپا وابسته‌تر از قبل می‌شود و اروپا هم به روسیه، چینی‌ها و ژاپنی‌ها اصولاً همدیگر را دوست ندارند، اما امروز بی‌اندازه به همدیگر وابسته شده‌اند. کره‌ای‌ها و چینی‌ها، کره‌ای‌ها و ژاپنی‌ها هم تجارت و داد و ستد بی‌حساب دارند.
چینی‌ها بیش از هر کشوری در دنیا به قید و بندهای آمریکایی وابستگی پیدا کرده‌اند. این‌ها به تمامی باعث پیدایش حالت تعادل می‌شود. اگر شما از من خوشتان نیاید، من هم از شما خوشم نمی‌آید، اما لازم نیست دست به سلاح ببریم.