گفت‌وگو با محمدجواد غلامرضا کاشی؛ (بخش دوم)

* در این بررسی شما، سخن آقای خاتمی هم احتمالا یکی از سخنان پر مصرف باید باشد؟
** گفتار هژمونیک آقای خاتمی بیشتر مربوط به دوران انتخابات است. من بیشتر نظرم بعد از پیروزی انتخابات است که خود آقای خاتمی دیگر سخنگوی چندان پر مصرفی نیست. آن دنباله ها که به میدان آمدند و در مطبوعات دوم خرداد خودشان را نشان دادند، سخن پرمصرف بودند.
* می خواستم ببینم که چقدر این سخن با سخن خود آقای خاتمی فاصله می گیرد؟
** خیلی زیاد. هر کدام ریشه هایی از سخن آقای خاتمی دارند، ولی دیگر با آمدن آقای خاتمی از وضع دنباله بودن و در حاشیه بودن بیرون می آیند و به متن می رسند. آن چه مرتب در سخن آقای خاتمی در دوره مبارزات انتخاباتی اش به پس رانده می شود که به این توجه نکنید که مساله و کانون این نیست، بعد از آقای خاتمی آنها به میدان می آیند. من بعد از رئیس جمهور شدن آقای خاتمی دو الگوی سخن دمکراسی دیده ام که در مقایسه با سخن دوران مشروطه، نشانگر تطور سخن دمکراسی در دوران ما هستند.
* باید بپرسم این دو الگو چیست، اما سوالی پیش می آید که آقای خاتمی هم بعد از آن سخن می گوید و سخنش پر شنونده است. گاهی هم مقابل این سخن مطبوعات می ایستد، اما شما آن را پرمصرف نمی دانید، آیا این به تحلیل شما آسیب نمی زند؟
** ببینید سخن آقای خاتمی به سرعت به کلیشه بدل می شود. اگر در فضای دوم خرداد خاطرتان باشد آقای خاتمی از همان یکی دو سال اول رئیس جمهوری دیگر سخن نرمال و رسمی می گوید اما در عرصه عمومی تیراژ هفتصد-هشتصد هزاری روزنامه هاست که جاذبه دارد.
واقعا مطبوعات دوم خرداد برای چه خریداری می شد؟ برای خواندن سخنان آقای خاتمی یا برای خیل یادداشت نویس های پر مخاطب مثلا اکبر گنجی در صبح امروز و نبوی در جامعه و نشاط، این هاست که در حال گردش در افکار عمومی است.
* حالا برویم سراغ همان دو الگوی سخن دمکراتیک که شما پس از دوم خرداد روی آنها تمرکز کرده اید.
** بین این دو الگو من روی یکی از آنها نظر دارم و فکر می کنم آن الگو نماد تحول مهم سخن دموکراسی پس از انقلاب است و از همان منظر هم می توان توضیح داد که چرا سخن دموکراسی به یک دال بی معنا و مدلول بدل شده و موضوعیت خودش را تا حدودی از دست داده است.
من الگوی اول را تحت عنوان الگوی کارناوالی سخن دموکراسی مورد بحث قرار داده ام. وقتی می گوییم الگوی کارناوالی پیشاپیش مشخص است که الگوی نظم نیست. الگوی کارناوالی سخن الگوی به سخره گرفتن سخنی است که باز تولید نظم می کند. الگوی کارناوالی الگویی است که رابطه های یک سویه اقتدارگرایانه را به رابطه های موازی بدل می کند. هزل و مسخرگی و شوخی و شادی و... در آن جدی است. مطلقا در آن آرمان موضوعیت ندارد و چیزی که موضوعیت دارد به سخره گرفتن سخنی است که دارد یک نظم یک سویه را باز تولید می کند. سخن های کارناوالی معمولا در دوره های فطرت و در دوره های تضعیف ساخت مسلط سیاسی یک دفعه به شکل سخن های شورشی باز تولید می شوند و عمومیت پیدا می کنند.
* یعنی از راه تضعیف آن گفتمان مسلط است که عمومیت پیدا کرده است.
** یک دوره کوتاه تنفس و یک فانتزی سیاسی است. با سخن کارناوالی که اساسا باز تولید نظم ممکن نیست. کارناوال آنطور که باختین از آن سخن می گوید اساساً برای بازتولید نظم ساخته و پرداخته نشده است. هر چه سخن اوتوریتیو باز تولید کننده نظم جدی است، این سخن شوخی است. هر چه آن آرمان گراست، این سخن ضد آرمان است.
* مثل طنزهای ابراهیم نبوی؟
** به طور کلی ساختار روزنامه های نشاط و جامعه این چنین است. البته به نظر من عالی ترین شکل باز تولید این الگوی سخن وری را ابراهیم نبوی پدید آورده است. من همه چیز این نظم گفتاری را در یک کلمه خلاصه می کنم: <بگذار زندگی کنم.> این چیزی بود که اتفاقا در این مجموعه روزنامه ها خیلی به کار بسته می شد. درست تبلور سخن <بوردیو> بودند و مروج الگوی مشارکت سیاست گریز. به این معنا که ما به عرصه سیاست هجوم می آوریم به این علت که شر سیاست را از سرمان کم کنیم. علاقه ای به سیاست نداریم، آمدیم که شر سیاست را از سرمان کم کنیم. این الگوی مشارکت گریز عرصه سیاسی است. از بیان ها و یادداشت های فلسفی این روزنامه ها بگیرید تا طنز و عکس و صفحات زندگی اش همه می گویند بگذارید زندگی کنیم.
ظهور سخن کارناوالی سیاسی به این معنی در تاریخ سخن دموکراسی در ایران بی سابقه است. کاملا قدسیت زدایی از همه چیز حتی از سخن سیاسی و حتی از فضیلت امر سیاسی است. آمده در عرصه عمومی که بگوید هر کسی برود زندگی خودش را بکند. آمده که بگوید آرمان جمعی وجود ندارد. ما می خواهیم شر سیاست از سرمان کم شود. این سخن می گوید هیچ چیزی جز بگذار زندگی کنم، بگذار شادی کنم، سیاست را رها کن، آرمان هایش را کنار بگذار، نیست.
* اما سخن دوم.
** در مقابل آن سخن سیاسی دموکراتیکی دیگری شکل می گیرد که محور آن اعمال قدرت در عرصه سیاسی است.
* مثل روزنامه صبح امروز.
** ببینید آن شقاقی که در حلقه کیان اتفاق افتاد یک گروه در روزنامه های نشاط و جامعه گرد آمدند و یک جریان هم در صبح امروز خودشان را نشان دادند. از شماره اول صبح امروز اگر دقت کنید راجع به قتل های زنجیره ای بود. این موضوع، موضوع محوری صبح امروز بود و تا آخرین شماره مهم ترین مساله ای بود که دنبال می کرد. در اوایل نظم سخنی که حول و حوش قتل های زنجیره ای شکل می گرفت، یک نظم سخن حقوقی بود و به تدریج بسط پیدا کرد و به عنوان یک سخن حق طلبانه ای که بابت آن باید بیشترین انرژی را گذاشت و جنایتکاران را پیدا کرد و آن را کاملا به یک سخن تند ایدئولوژیک سیاسی بدل کرد.
* می توانیم بگوییم این سخن به لحاظ ساخت سخن با رقیب غیردموکراتیک اش خیلی نزدیک بود.
** سخن سیاسی از یک شکل حقوقی - مجرمانه اش در آخر کار به یک شکل امنیتی، اطلاعاتی و چالش های امنیتی بدل شد که مرتبا در مخاطب عام این میل را ایجاد می کرد که این را بسط بدهند و نزاع و صحنه سیاسی به صحنه خواست عمومی برای مجازات جنایتکاران بدل کنند.
* در واقع محور اصلی خواسته های مردم در این خلاصه می شد.
** نحوی تقلیل گرایی به یک الگوی خشونت باز کلام سیاسی مشاهده می شد. ببینید در مقالاتی که هست به صراحت گفته می شود که قتل های زنجیره ای و روشن کردن تاریکخانه ها فقط مساله ماجرای قتل ها نیست. این اصلا یک تئوری است. بر مبنای این تئوری همه خانه های سیاست را باید روشن کرد. بر مبنای این تئوری باید در هر سلولی این نور را تاباند و تمام تاریکخانه ها را روشن کرد. یعنی سخن یک سخنی است که کاملا بسط ایدئولوژیک پیدا کرده و در این بسط ایدئولوژیک انگار که راه نجات باید دیده شود. فقط این متکلم متوجه نیست که این سخن هر چه امنیتی تر می شود، دلالت هایش را از دست می دهد. ببینید یک روزی امام خمینی به شاه گفت یزید و این طرف کسانی که در مبارزه با شاه کشته شدند، شدند امام حسین و شهدا و این توانست عمومیت پیدا کند، به خاطر این که آن مساله یک دفعه به یک مساله عام می توانست بدل شود، اما این کلام هر چه پیش می رفت بیشتر به یک نظام نشانگان عجیب و غریب و غیر قابل فهم بدل شد. استفاده مستمر از اسم های مستعار و حروف اول اسم های واقعی مثل ه خ و ب و.. چه پیامدی داشت؟ پیامدش آن بود که ارتباط سخن با افکار عمومی از دست رفت. هم دلالات سخن ناپدید شد، هم نسبت اش با پیش باورهای فرهنگی. یکباره سخن عمومی شده در دوم خرداد، به سخن منازعه میان گروهی بدل شد که از امور خطرناک سخن می گویند و مقاصد خطرناکی در سر دارند. سخن شمول دهنده ای که خاتمی به میدان آورده بود، به سخن قتل و جنایت و انتقام و غیره بدل شد. و این تا جایی پیش رفت که افکار عمومی به تدریج به این نتیجه رسید که هر چه هست به ما مربوط نیست، دعوای آنهاست نه مساله ما.
* در واقع می گویند این یک دعوایی که دو طرف مشخص دارد، ما بیرون تماشاگر هستیم.
** ببینید جان و جوهر آن الگوی اول می گفت آقا سیاست دست از سر ما بردارد تا نفس بکشیم و این یکی به خلاف می خواهد همه چیز و همه زندگی را در سیاست خلاصه کند. این دقیقا چیزی بود که در جهان معنایی مردم در آن دوران مطلقاً معنی نداشت.
الگوی دوم، که می توان تحت عنوان روایت خشونت بار کلام سیاسی از آن یاد کرد، البته نسبتی با الگوی اول داشت. الگوی کارنوالی اول، بیشتر هزل و شوخی بود و بی اعتبار سازی همه چیز در میدان عمل سیاسی. پیشبرد خواست بازیگران با آن الگو ممکن نبود. در فضایی که همه ارزش های هنجار بخش به هزل گرفته شدند، عمل سیاسی چه چاره ای جز آن دارد که چیزی را بهانه به میدان آوردن منطق قدرت و خشونت کند. حتی اگر بذر آن را رقیب شما پاشیده باشد.
البته قد و قواره بازیگران دوم خرداد و پایگاه های اجتماعی آنها تناسبی با این الگوی گفتاری نداشت. بنابراین میدان گفتاری را گشودند که چندان بازیگری برای میدانش نبود. بنابراین تنها به این کار آمد که سخن دمکراسی را به یک دال بی مدلول بدل کند، از آن معنا زدایی کند و به این ترتیب زمینه تخفیف پایگاه اجتماعی آن را پدید آورد.
* یعنی آن الگو کاری کرد که این سخن عمومیتش را از دست داد؟
** ما جان و جوهر سخنی را که انقلاب، عمل سیاسی، آرمان سیاسی و فضیلت امر سیاست در آن عمده بود، شالوده زدایی کردیم. و در آخر آن سخنی که بسیج کرد یک سخن کارناوالی سیاسی بود که در واقع در آن بگذار زندگی کنم و شاد باشم و خوش باشم و لذت ببرم، موضوعیت پیدا می کرد. حالا در بستر این سخن یک الگوی سخنی پیدا شده که با همین مبانی نو لیبرال و با همین سخنی که فضیلت زدایی از عمل سیاسی می کند، می خواهد عمل خشونت بار سیاسی را نتیجه بگیرد. این الگو تا وقتی که صرفا جنبه حقوقی دارد وجهی دارد، اما هر چه گسترش مفهومی پیدا می کند و می خواهد تقابل بین مردم و جنایتکاران را عمده کند، می خواهد یک سناریوی کلان سیاسی بسازد و می خواهد از پروژه قتل های زنجیره ای دمکراسی بیرون بیاورد. این سخن هر چه به این سمت می رود، نسبتش را با مبانی بسیج کننده اش از دست می دهد.
* اما اینجا بحثی پیش می آید. سخن کارناوالی دموکراسی جنبه ایجابی برای دموکراسی ندارد. این ممکن است برای عامه مردم خوب باشد اما برای کسانی که کنشگر سیاسی هستند که نمی تواند معنایی داشته باشد.
** دقیقا پارادوکس سخن دموکراسی در دوم خرداد همین جا بود که جوهر آن یا زمینه اصلی آن سخن کاملا سلبی است، کارناوالی یعنی همین، یک سخن هزل و کارناوالی است که ناظر بر ایجاب هیچ امری نیست و در این خلا‡ معنایی که ایجاد کرده یک دفعه در آن فرزندی -مقصودم الگوی دوم وخشونت بار کلام سیاسی است- زاده می شود که به نظر من فرزند عجیب و غریبی است. مثل پری دریایی است که مبانی اش یک جنس است و سر و انگشت ها یک جنس دیگر. از مبانی نو لیبرال، آرمان گرایی انقلابی استنباط می کند. این معجون شگفت انگیز مرتبا رابطه های دلالی اش را دارد از دست می دهد و داده و این دو ترجمان یک پارادوکس سیاسی هستند، خواست پیشبرد یک آرمان سیاسی از طریق یک ساختار سخن کارناوالی، اما به هر حال جنایتی صورت گرفته و در مقابل آن باید ایستاد و نگذاشت تکرار شود. کاملا درست است. این یک حادثه غم انگیز بود. در اینکه باید با آن برخورد شود، شکی نداریم، اما اینکه شما یک دفعه از این بخواهی یک پروژه کلان سیاسی بسازی و بعد بگویی پرچم احیای این حق را به دست بگیر اقتصادت هم حل می شود فرهنگت هم حل می شود، دینت هم حل می شود، خوب مشکل است. این لباس و این تن هیچ نسبتی با هم ندارند.
* البته در آن سخن کارناوالی هم به این موضوع پرداخته می شود.
** بله. به قول فوکو در هر سخنی یک چیز جدی است. در این الگوی کارناوالی این ها سخن جدی نیست. جدیتش در این است که جدی نگیر.
* من بحثم این بود که اگر الگو ساخته نمی شد مثلا الگویی که نماینده اش صبح امروز است و آقای گنجی و آن گروه، با الگوی کارناوالی که نمی شود کار حکومت را پیش برد. این برای ویران کردن اقتدار های پیشین خوب است، اما برای تاسیس یک اقتدار دموکراتیک که کاربردی ندارد، با طنز ابراهیم نبوی که نمی شود مدیریت سیاسی کرد.
** ببینید آن سخن دموکراسی آمده بود که برود.
* کدام سخن؟
** به نظر من اینکه امروز یک دفعه احساس می کنیم دوم خرداد معلوم نیست کجا رفته، این همه متن این همه سخن، این همه حرف، این همه کتاب که تولید کردیم الان مدام می پرسیم کجاست، به خاطر این است که نیامده بود که بماند.
* یعنی چی که نیامده بود که بماند، بالاخره تاثیر هم گذاشته دیگر؟
** من اعتقاد دارم همین سخن کارناوالی کار خودش را انجام داد. این عمل کرد و عملش چه بود؟ عملش این بود که گفت بگذار زندگی کنیم و از بگذار زندگی کنیم، سخن هژمونیک دوران انقلاب را شالوده شکنی کرد و آن موقع در عرصه عمومی بگذار زندگی کنیم، یعنی این که بگذار خوب زندگی کنیم. خواست عمومی مردم هم که آزادی بیان و این ها نبود. خواست عمومی مردم همان شعار آقای کروبی بود، که رای آورد. همین شعار آقای کروبی هم زمینه ایجاد کرد که برای دور دوم که احمدی نژاد بیاید. الان سخن احمدی نژاد وجه ایجابی همان بگذار زندگی کنیم است، چون طبقه متوسط مساله اش دموکراسی انتشار کتاب و عدم سانسور است، اما نمی دانستیم که یک سر بگذار زندگی کنیم در اکثریت طبقه فرودستی است که هم در دوران هاشمی و هم در دوران آقای خاتمی آنها را نادیده گرفتیم. می خواهم این نکته را نتیجه گیری کنم که شما ببینید اگر الان شما تحلیل گفتمان های انتخاباتی سوم تیر را بررسی کنید، غیر آرمان گرایانه ترین سخن دموکراسی را احمدی نژاد گفت. آرمان گرایانه ترین سخن را هاشمی رفسنجانی و معین گفتند. این همان روی بگذار زندگی کنم است. این همان روی فضیلت زدایی از امر سیاست بود.
* با این اوصاف کنش سیاسی معنایی از نظر شما دارد؟ در این وضعیت چطور می شود کار سیاسی انجام داد؟ یعنی کشش سیاسی باید چگونه باشد؟ رقابت سیاسی چگونه معنی پیدا می کند؟
** سخن دموکراسی نه به واسطه آن چه گفت بلکه به واسطه کارکرد های ناخواسته اش پروژه دموکراسی را در ایران پیش برد. یعنی از گفتمان ایدئولوژیک تقدس زدایی کرد. این تقدس زدایی در رفتار احمدی نژاد هم دیده می شود همین ماجرای حضور زنان در استادیوم را ببینید! احمدی نژاد قدرت افکار عمومی طبقه متوسط شهری را هم دارد جدی می گیرد.
* یعنی به نظر شما آن سخن کارناوالی در این جا دارد تاثیرش را می گذارد؟ ضمن اینکه کنشگر سیاسی که نمی تواند به امید کارکردهای ناخواسته بنشیند!
** اصولا سخن دموکراسی به صورت غیر مستقیم صحنه سیاسی ایران را رقابتی کرده و وجه هژمونیک گفتار سیاسی را از بین برده. بنابراین به نظر من به حسب دلالت های ناخواسته اش عرصه سیاسی و منازعات سیاسی ایران برای دموکراسی باز هم و هنوز هم گشوده تر می شود که به این معنا می توانید بگویید که مثبت است، اما این نکته شما هم درست است که من اگر می خواهم الان دموکراسی را پیش ببرم حالا باید چه کار کنم. مدام که نمی شود منتظر این پیامدهای ناخواسته باشم. من گفتم وجه کارناوالی سخن دموکراسی برای بقا نبود. فقط شالوده زدایی از یک سخن اوتوریتیو بود. امروز اگر ما فکر می کنیم مقوله دموکراسی موضوعیت دارد این مقوله دموکراسی را فقط با گذر از قرائت کارناوالی می توانیم، پیش ببریم. طرف دیگر کارناوال سخن خشونت بار سیاسی بود. ما در سخن دموکراسی نیاز داریم که بیش از هر چیز فضیلت اخلاقی دموکراسی را اثبات کنیم. ناگزیر هستیم که فضیلت اخلاقی را به امر سیاسی برگردانیم و این باز گرداندن فضیلت به امر سیاسی و دفاع اخلاقی از سخن دموکراسی دیگر با آن بنیادهای نو لیبرالی که ایدئولوژیک می شد میسر نیست. ما نیازمندیم که این سخن را اخلاقی و موجه کنیم و آن را ناظر به خواسته های ایجابی و فضیلت مندانه سیاسی بکنیم. اخلاقی کردن سخن دموکراسی در حوزه های فرهنگی مختلف و عناوین گوناگون صورت می گیرد. به نظرم در خیلی از راه های رفته مان باید بازاندیشی کنیم. ببینید مانند اتفاقی که در جنبش چپ افتاد. در جنبش چپ وقتی که حاصل خودش را در استالینیزیم نشان داد بد و بیراه به همه چیز نگفت و از همه چیز گسست ایجاد نکرد. تلاش کرد ضمن گسست، پیوند هایش را هم نشان دهد. اگر جای بحث این باشد حاضرم در فلسفه های نو مارکسیستی که در اروپا راه افتاد واقعا این را نشان بدهم که چه طور ضمن پیوند، تلاش کردند نقد گذشته را هم انجام بدهند.
* در یک حرکت تدریجی این کار را انجام دادند.
** دقیقا. انقلابی در این مملکت اتفاق افتاد. همه ما بازیگران آن انقلاب بودیم، حالا اگر بعد از 27 سال بگوییم از بنیاد غلط کردیم، همه چیز از بنیاد خراب بود. در هیچ جنبش اجتماعی اینگونه نیست. ببینید در آن سبدی که تو یک دفعه توی کیسه زباله کردی و انداختی دور خیلی چیزها بود که ابزار عمل امروز تو هم هست. آن سخن تکیه بر بنیادی ترین منبع فرهنگی دارد که گفتم سخن ها در پرتو آن در عرصه عمومی آشنا شده و خوانده می شود. یکی از آنها اسلام است. اگر بیاییم سخن دموکراسی را در ایران طوری بسازیم که تا ریشه آن را نکند، نمی تواند دوام پیدا کند و فکر کنیم که با رادیکال شدن، سخن ناب می سازیم، اما در عمل دچار مشکل می شویم. ناب گرایی در عرصه عمومی بی معناست. سخن سیاسی در عرصه عمومی هیچ گاه ناب نیست. آن افق باید فهم شود. خیلی جا دارد که ما نقد افق فهم مان را از افق فهم دوران انقلاب و اسلام و مبانی دینی مان بکنیم. خیلی جا دارد و خیلی ضرورت دارد و تا آن کار را انجام ندهیم راه برای آینده گشوده نمی شود و در این شکی نیست. این ناب گرایی ها اصلا در چارچوب های ارجاعی آن طرف هم ریشه ندارد. شما <هایک > یا <پوپر > را بخوانید، ببینید مفهوم سنت یکی از نقاط تمایز نو لیبرالیزم قرن بیستمی با لیبرالیزم قرن هجده و نوزده است. ارجاع نولیبرالیزم به مفهوم سنت، عقل جمعی، عقل تاریخی است.
شما ببینید دقیقا <رالز> متاثر از <هگل> بر عقل جمعی و تاریخی تکیه می کند. <هایک> عقل خام اکثریتی قرن هجدهمی را نقد می کند، اما ما آن لیبرالیزم را برمبنای خرد جمعی و منتشر که خودش را در زبان و سنت و فرهنگ نشان می دهد، پیش نمی بریم. <پوپر> بر سنت تکیه می کند و البته نقدش هم می کند، اما متکی بر مقوله سنت است. من می خواهم بگویم که اصلا این قرائت کارناوالی از دموکراسی فقط یک ایده عکس العملی است. اگر قرار باشد بر نو لیبرالیزم قرن بیستم تکیه کند، بنیاد خردورزانه ای ندارد. حالا اگر کمی هم فلسفی و آلمانی اش کنیم که مساله چیز دیگری است. یک ایده واکنشی که این ایده واکنشی نمی توانسته بماند.