ثروت‌فروشی می‌کنیم، فقیر هستیم

* آقای دکتر سبحانی مایلم در ابتدای پرسش‌هایم بدانم فکر می‌کنید به چه دلیل برای نمایندگی مجلس هشتم از طرف حوزه انتخابیه دامغان انتخاب نشدید؟
** به هر حال مردم به من رای ندادند. مردم به من می‌گفتند که شما به خوبی وظیفه مجلسی خود را انجام می‌دهید پس بهتر است از تهران، نامزد نمایندگی شوید. ما هم در شهرستان یک نفر داشته باشیم که کارهای مربوط به شهر را انجام دهد.
* شما نظر مردم را قبول دارید؟
** البته باید بگویم من نسبت به مسایل شهرستان دامغان بی‌توجه نبودم و با همان نظم و وقتی که در مجلس کار می‌کردم و در آنجا هم کار متناسب با شغل نمایندگی را انجام می‌دادم، اما احساس می‌کنم در این انتخابات، بعضی‌‌ها موفق شدند حقیقت را از چشم مردم مکتوم نگه دارند و آنها را در تصمیم‌گیری‌ها دچار مشکل کنند.
* با توجه به سوابق کاری‌تان در دوره‌های مختلف مجلس چرا از تهران کاندید نمایندگی مجلس نشدید؟
** به 2 دلیل از تهران نامزد نمایندگی نشدم. دلیل اول این است که من از دامغان به مجلس آمده بودم و باید به مردم دامغان وفادار می‌ماندم. با اینکه مشکلاتی را پیش‌بینی می‌کردم اما نمی‌خواستم تا زمانیکه آنها به من نه نگویند از آنها جدا شوم. شاید این یک حالت عاطفی و احساسی باشد. دلیل دوم این است که در انتخابات تهران، رقابت بین جناح‌هایی است که با لیست می‌آیند. من نمی‌توانستم خودم را در کنار اسامی قرار دهم که همگنی خاصی با آنها نداشتم. افراد داخل لیستها، هر کدام از گروهی می‌آیند و با تفکرات مختلف کنار هم می‌نشینند. در حالیکه یک لیست باید اهداف، منشورات و برنامه‌های مشخصی داشته باشد و سپس آنها را به اجرا گزارند. من احساسم این است که به نوعی مشارکت در قدرت و تصمیم بین گروه‌هایی که از جانب لیست معرفی می‌شوند وجود ندارد. شاید کار بدی هم نباشد، ولی من خیلی علاقه ندارم وارد لیستی شوم. این را هم بگویم در نهایت به نظر و رای مردم احترام می‌گذارم و با همه وجود آنرا می‌پذیرم.
* آقای دکتر در حال حاضر برخی مسئولین مشکلات اقتصادی موجود در کشور را مربوط به دوره‌های قبل می‌دانند. مثلا بعضی از کارشناسان اقتصادی معتقدند شیوه اقتصادی که در دوره مهندس میرحسین موسوی اعمال شد یعنی اقتصاد دولتی، ضربات سنگینی بر اقتصاد ایران داشته است و مشکلات امروز، رسوبات آن دوره است؛ شما با این تحلیل موافقید؟
** نه موافق نیستم. به دلیل اینکه کسانی که این‌گونه صحبت می‌کنند نه دوران را می‌شناسند و نه اقتصاد دولتی را متوجه می‌شوند. هر اقتصادی وامدار شرایط و چگونگی حوادث تاریخی، اجتماعی، سیاسی که در آن سیر می‌کند است. در آغاز انقلاب، جنگ بر ایران تحمیل شد. کشور هشت سال گرفتار جنگ ویرانگر بود. منطقا و شرعا دولت باید از همه امکانات خود استفاده می‌کرد تا کشور را از هجوم دشمن حفظ کند. بدیهی است که اقتصاد در یک چنین شرایطی، کارکردهای عادی و روزمره خود را نمی‌تواند داشته باشد و باید جوابگوی نیازهای جنگ باشد. مطمئناً برای اقتصاد کشورها در دوران جنگ تضعیفاتی به وجود می‌آید و میزان دخالت دولت در اقتصاد زیاد می‌شود.
* منظورتان این است که جنگ عامل اصلی دولتی شدن اقتصاد در طی این چند سال بوده است؟
** این طور بگوییم که همه مسایل و مشکلات اقتصاد ما لزوماً به دوره ایشان برنمی‌گردد. قبل از اینکه ایشان مسئولیت داشته باشند، مصادره‌های وسیعی از کارخانه‌ها و بانکهای خصوصی که صاحبان آنها به خارج از کشور فرار کرده بودند و مسئولیت اداره آنها به دوش دولت افتاده بود صورت گرفته بود. اینها به ناچار در دولت آقای مهندس بازرگان ملی شدند، در دولت میرحسین موسوی نیز این روند ادامه پیدا کرد. بنابراین آنچه که اقتصاد ما را در آن سال‌ها شکل می‌داد که رنگ و لعاب دولتی بودن هم دارد به واسطه شرایط جنگ شرایط انقلاب و ضرورت مدیریت امور جنگ بود که ناگزیر به اقتصاد هم سرایت کرد. اما اینکه همه گرفتاری‌های امروز اقتصاد را به دلیل شرایط آن زمان بدانیم مطلبی کاملاً نادرست و غیر واقع‌بینانه است.
* فکر می‌کنید در حال حاضر اقتصاد ما بیشتر از آنکه در حال حرکت به سمت نظام بازار آزاد باشد در حال حرکت به سوی سرمایه‌داری است؟
** متاسفانه حرکت به سمت سرمایه‌داری خودش را در قالب حرکت به سمت نظام بازار نشان می‌دهد. این دو تا با هم یکی نیست. درست است که نظام سرمایه‌داری از بازار استفاده می‌کند ولی بازار مختص نظام سرمایه‌داری نیست. نظام مطلوب ما همان نظام اقتصادی است که در اصل 44 قانون اساسی طراحی شده است.
* یعنی در اصل 44 قانون اساسی در موارد حرکت نظام اقتصادی مطلوب را ذکر کرده است. پس به چه دلیل به آن عمل نمی‌شود.
** ما در قانون اساسی شاکله و چارچوب را داریم. منتها در ذیل اصل 44 قانون اساسی ذکر شده است. قلمرو فعالیت‌ها و تفضیلش را قانون عادی تعیین می‌کند. ما در این سال‌های طولانی آن قانون عادی را که قلمرو و تفضیل را تعیین می‌کند در مجلس تصویب نکردیم و معنای آن این است که ما اصل 44 را اجرا نکردیم. اصل 44 مخالفینی هم دارد که در طی این چند سال از جانب همین مخالفین حملاتی به آن شده است. حملاتی که این سالها به اصل 44 قانون اساسی می‌شود که مشکلات ما به دلیل وجود اصل 44 قانون اساسی است به نظر من حملات درستی نیست. یک عده‌ای در حالی یک اصل را از محتوا خارج می‌کنند که اصلاً آن اصل در کشور اجرا نشده است. بنابراین عرضم این است که شاید به سمت نظام بازار در حرکت باشیم اما این نظام بازار همراه با نظام سرمایه‌داری است. باید رویکرد ما به سمت نظام بازار باشد اما با بستری از نظام اقتصادی اسلامی.
* به نظر شما از مهمترین عواملی که باعث شده اقتصاد ما به سمت سرمایه‌داری سوق یابد چیست؟
** در اقتصاد سرمایه‌داری به وجود آمدن شکاف طبقاتی از زمینه‌های مناسب‌تری برخوردار است. در اقتصاد سرمایه‌داری برای اینکه رونقی ایجاد شود اول باید شکاف طبقاتی، عمقش بیشتر شود. اتفاقی که در کشور در حال رخ دادن است.
* آقای محسن رضایی چندی قبل گفته بودند ایران شاهد درخشان‌ترین دوره اقتصادی در دوره رضاخان و آقای هاشمی رفسنجانی بوده است. شما با این تحلیل موافقید.
** من نمی‌فهمم منظورشان از شکوفایی اقتصادی چیست؟ ولی اگر شکوفایی اقتصادی به معنای سرعت گرفتن ساخت و ساز فیزیکی باشد ممکن است این حرف درست باشد. فراموش نکنیم ساخت و ساز فیزیکی به معنای ساختن جاده و سد و بندر و اینها ضمن اینکه امر مطلوبی است ولی از نظر من این، شکوفایی اقتصادی نیست. من در این ادوار ذکر شده اقتصاد سالم و پر رونقی را نمی‌بینیم. احتمالاً منظور ایشان از شکوفایی اقتصادی، ساخت و سازهایی است که البته در این دوره‌ها هم وجود داشته است.
* از دید شما، درخشان‌ترین دوره اقتصادی کدام دوره است؟
** لزوما نمی‌توان دوره‌ای را به عنوان درخشان‌ترین در نظر گرفت. برای من شاخص‌هایی چون توزیع عادلانه درآمدها، عدالت، توزیع فرصت‌های یکسان و ارزش نشدن سرمایه‌دار مهم است. با توجه به شاخص‌هایی که ذکر کردم، بهبود وضعیت اقتصادی در همان دهه اول انقلاب پر رنگتر بود و آن دوران برای من مطلوب‌تر است. اگر نگاه به اقتصاد مثل آنچه که در دهه اول انقلاب اتفاق افتاده و مجبور نبودیم به خاطر فشار جنگ و یا مصادره کارخانه‌ها خیلی در اقتصاد دخالت کنیم، تصمیماتی که در زمینه معطوف به حفظ قدرت خرید مردم و عدم جلوگیری از ایجاد شکاف طبقاتی شد بسیار چشمگیر بود و من به آن دوره نزدیک‌ترم، البته نه اینکه آن را بهترین دوره اقتصادی بدانم.
* چطور با وجود قانون و استفاده از آن سو استفاده رخ می‌دهد؟
** گاهی قوانین خودش فسادآور است. زمانیکه قانون مبهم تصویب شود و به راحتی قابل تفسیر باشد، یعنی افراد بتوانند آن را به هر نحوی که خواستند اجرا کنند و اشکالی در آن ایجاد نشود، این منشأ سوء استفاده می‌شود. ما در قوانین بودجه‌ای و برنامه‌ای موارد فراوان از این دست داریم. قوانینی که ناروا و نارس‌اند.
* شما یکی از مخالفین لایحه بودجه 87 بودید. گفته می‌شود این نوع بودجه‌نویسی پیامدهای سنگینی بر نرخ تورم و مسکن خواهد داشت؟ درست است.
** من با بودجه 87 از این نظر مخالف بودم که در واقع در ادامه بودجه‌های قبل بود. هزینه‌های زیاد، درآمدهای غیر متناسب با هزینه‌ها، نشان دادن تعادل در بودجه در حالیکه بودجه ذاتاً غیر متعادل است و اصلاحیه می‌طلبد. شما خواهید دید در ماه‌های آینده، نیاز به اصلاح بودجه خواهد بود. همین‌طور با نحوه استفاده از نفت و ساز و کاری که در نظام مالی ما برای پول نفت وجود دارد موافق نیستم. فکر می‌کنم شیوه‌ای که ما عمل می‌کنیم باعث شده که وزارت نفت از آوردن اساسنامه خودش به مدت 20 سال طفره رود. اینها امور غلطی هستند که باعث شده با بودجه 87 مخالف باشم.
* آیا این مواردی که عنوان کردید باعث خواهد شد تورم امسال نسبت به سالهای گذشته بیشتر شود؟
** تغییر خاصی نه در افزایش و نه در کاهش آن دارد. البته اگر فقط به بودجه 87 مربوط شود به وضع فعلی خیلی دامن نخواهد زد، منتها یک مسائلی را در راه داریم که اگر آنها را مدیریت نکنیم، ممکن است به آن دلایل تورم افزایش یابد مثلاً خشکسالی یا ظاهر شدن تدریجی آثار برخی تحریم‌های اعلام نشده در کشور. به اصطلاح حالت‌های روانی و تورم‌های انتظاری که در جامعه وجود دارد و مردم بدون توجه به عوارض اقداماتشان در مواردی برای خرید بسیار عجله می‌کنند. اعتقادم این است که درآمد دولت از خرج دولت کمتر است لذا دولت کسری دارد. بنابراین جامعه را دچار تورم می‌کند و تورم شکاف طبقاتی را عمیق‌تر می‌نماید. فقرا را فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر می‌کند و چون در نظام فعلی، شکاف طبقاتی منجر به فساد است بنابراین با این بودجه مخالفم. این یک سلسله علت طولی دارد. همانطور که گفتم در ادامه بودجه‌های قبل است.
* بودجه 87 از نظر ظاهری با سالهای گذشته تفاوت داشت. اکثریت نمایندگان مجلس این تغییر ظاهری را در جهت مثبت ارزیابی کرده‌اند نظر شما در این باره چیست؟
** انصاف این است که بودجه 87 از نظر شکل با بودجه‌های گذشته فرق می‌کند. مثلاً حدود 100 صفحه یا 150 صفحه تبصره‌هایی که در بودجه‌های گذشته می‌آمده و ما 12 سال فریاد زدیم که تبصره جایش در بودجه نیست. حالا امسال بعد از سالها یک دولتی پیدا شد و این تبصره‌ها را در بودجه نیاورد.