فاجعه واقعی در عراق جریان دارد

*در حال حاضر با توجه به آنچه که در کتاب خود در این زمینه آورده‌اید و نیز در مقایسه با وضعیت فعلی موجود در عراق چگونه اوضاع این کشور را ارزیابی می‌کنید. به خصوص آن که بسیاری مدعی هستند که عراق به عرصه نفوذی برای ایران تبدیل شده است؟
**اوضاع عراق روزبه‌روز در وضعیت بدتری قرار می‌گیرد به گونه‌ای که بیشتر به یک فاجعه نزدیک است تا یک بحران. عراق در سابق یک کشور دوست و نزدیک به فرانسه تلقی می‌شد و روابط مختلفی نظام این کشور را با فرانسه مرتبط می‌کرد. بسیار دردناک و غم‌انگیز است که ما امروز عراق را در این وضعیت می‌بینیم. با توجه به این واقعیت که آمریکا مجری مستقیم سیاست‌های اسراییل است ما شاهد افزایش بحران در عراق و پیچیدگی هر چه بیشتر امور در این کشور هستیم.
اوضاع در عراق یک فاجعه واقعی است و من فکر نمی‌کنم طی ماه‌های آینده شاهد حل حتی بخشی از مشکلات عراق باشیم. حل بحران‌های این کشور مستلزم تلاش‌های خارق‌العاده‌ای از سوی جامعه جهانی به خصوص کشورهای منطقه است. البته این واقعیت را نباید فراموش کرد که بحران عراق جزیی از کل است؛ یعنی چیزی از بحران‌های منطقه. بنابراین بحران‌های موجود میان فلسطینی‌ها و اسراییلی‌ها بی‌تاثیر بر روند جاری در عراق نمی‌باشد و اگر طی ماه‌های آینده شاهد راهکار، راه‌حل یا طرح جدی و قوی در زمینه عراق نباشیم باید منتظر بحرانی‌تر شدن اوضاع این کشور باشیم.
*فرانسه از مخالفان جنگ عراق بود، آیا موضع‌گیری سابق پاریس در این زمینه تغییر کرده است؟ اینکه این کشور درصدد محدود کردن تک‌روی‌های کاخ سفید در پرونده عراق است؟
**فرانسه نسبت به دیگر کشورهای غربی موضع‌گیری منحصر به فردی نسبت به بحران عراق اتخاذ کرد و من از تاییدکنندگان این موضع‌گیری بودم. البته من پیش از این نیز ناقوس خطر دنباله‌روی از سیاست‌های آمریکا را در مطالب مختلف و موضع‌گیری‌های متفاوت به صدا درآورده بودم. باید واقع‌بینانه به مسائل نگاه کنیم. آمریکا تاثیر مستقیمی از سیاست‌های اسراییل می‌پذیرد و این مساله بسیار خطرناک است. به همین دلیل من در سابق پیشنهاد برگزاری کنفرانس بین‌المللی صلح در منطقه را ارایه کردم.
من و حتی دولت فرانسه خط مشی سیاسی و مشخصی را دنبال می‌کردیم، خط مشیی که در برگیرنده تسلط بر غرب نبود، غربی که امروز انگلوساکسون‌ها تلاش می‌کنند قانون مشخص خود را بر آن اعمال کنند. آنها قبلا این قانون را با سلاح به جهان غرب تحمیل کرده‌اند و امروز تلاش می‌کنند با دیپلماسی خاص خود این کار را مجددا انجام دهند. چنین سیاستی هرگز نمی‌تواند بحران عراق را حل کند و کشورهای غربی باید موضع‌گیری خود را نسبت به عراق تغییر دهند که البته فرانسه می‌تواند نقش بسیار مهمی در این زمینه ایفا کند.
*شما در سابق دیداری با صدام داشته‌اید و این موضوع در کتاب شما نیز آمده است. پایان دراماتیک این مرد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**مطمئنا شما می‌دانید که در حال حاضر من عضو گروه قانون بین‌المللی هستم که دوره پس از اعدام صدام را بررسی می‌کند زیرا پس از اعدام صدام نقض‌هایی در قانون بین‌المللی ایجاد شد که مستلزم اصلاح و ترمیم مجدد است. من خود از حامیان اصلی محاکمه صدام و معاونش بودم اما خواهان محاکمه‌ای به دور از وابستگی‌های حزبی، سیاسی یا مداخله‌های خارجی و داخلی. ما امیدوار بودیم که در صورت فراهم کردن محاکمه عادلانه‌ای برای صدام نظام بین‌المللی جدیدی متولد شود. همه ما دیدیم که چگونه ایالت ‌متحده آمریکا حمله نظامی به عراق را خارج از موسسات و سازمان‌های بین‌المللی انجام داد و پس از آن ما شاهد وجود یک نظام بین‌المللی واحد نبودیم، زیرا تمامی این امور از سازمان ملل انجام گرفت.
متاسفانه باید بگویم اصولا نومحافظه‌کاران اصول‌گرای تندروی کاخ سفید برنده اصلی این قضیه هستند. من به همراه وکیلان آمریکایی، انگلیسی و نیز رییس‌جمهور آفریقای جنوبی تلاش می‌کردیم که محاکمه صدام به گونه‌ای انجام گیرد که برای قانون بین‌المللی مفید واقع شود، اما متاسفانه دادگاه محاکمه صدام به دور از نظارت کشورهای دموکراتیک انجام گرفت و شرایطی که صدام و معاونین وی در آن اعدام شدند به گونه‌ای بود که تنها به اوضاع بحرانی عراق شدت داد و پیامدهای منفی این امر را بعدا بر اوضاع منطقه به خصوص بر اوضاع کشورهای عربی و کلا بر نظام قانون بین‌المللی جهان خواهیم دید.
دیدار من از عراق در چارچوب سفری به منطقه انجام گرفت که رییس‌جمهور وقت فرانسه از من خواست که به چنین اقدامی مبادرت کنم. من در دیدار با صدام موضوع اقدامات این کشور علیه فرانسه را به گفت‌وگو گذاشتم. در این دیدار صدام به کمک‌های فرانسه نسبت به بررسی‌های هسته‌ای که در عراق جاری بود، تاکید داشت و بر این درخواست‌ها بسیار اصرار داشت، اما من با توجه به وضعیتی که این کشور داشت به گونه‌ای با او سخن گفتم که امیدهای واهی به کمک‌های فرانسه نبندد. طبیعتا من نیز واقف بر این واقعیت بودم که نظام صدام یک نظام دیکتاتوری و بسیار خشن و سخت بود در حال حاضر نمی‌توان به این امر فکر کرد که عراق در آینده بر چه اساسی و با چه نظامی حکومت خواهد کرد.
موضوع مهمی که باید درباره عراق در نظر گرفت آن است که دموکراسی در این کشور جاری شود که البته این دموکراسی باید به دور از وجود نیروهای خارجی یا دخالت‌های خارجی در این کشور محقق شود. فرانسه پیش از این تجربه را کسب کرده است که تا زمانی که نیروهای خارجی در کشوری مستقر شوند ملت آن کشور هرگز آزادی بیان نخواهد داشت و احساسات آن ملت روزبه‌روز نسبت به آن نیروهای خارجی در مسیری قرار می‌گیرد که چیزی جز نفرت و مقاومت را در بر نخواهد داشت. این امر امروز درباره نیروهای آمریکایی در عراق محقق شده است و شاهد افزایش تلفات سربازان آمریکایی در این کشور هستیم و با توجه به خط مشی سیاسی و نظامی که آمریکا در عراق دنبال می‌کند ما شاهد حل مسالمت‌آمیز بحران عراق نخواهیم بود.
*آیا استراتژی جدید آمریکا در عراق توانایی نجات سربازان آمریکایی حتی در سطح پایینی را در این کشور دارد؟
**من در شگفتم که چگونه بوش با توجه به شناخت کاملی که از جیمز بیکر دارد چگونه نظر وی را درباره عراق جویا می‌شود و پس از آن پیشنهادات وی برای حل این بحران را نادیده می‌گیرد؟ من بیش از هفت تا هشت سال با بیکر همکاری داشته‌ام و باید بگویم ایشان مردی فوق‌العاده باهوش هستند و گزارشی که درباره عراق داد گزارش بسیار کامل و دقیقی بود. به اعتقاد من بوش در یک مشکل و بحران واقعی بسر می‌برد و مرتکب همان اشتباهی می‌شود که پیش از او شارل دوگل، رییس‌جمهور فرانسه در الجزایر مرتکب آن شد. دوگل از وجود نیروهای فرانسوی در الجزایر حمایت کرد و تعداد این نیروها را افزایش داد، اما زمانی که امور در این کشور خارج از کنترل لازم قرار گرفت، تصمیمی را که از آغاز باید اتخاذ می‌کرد اتخاذ کرد، امروز بوش باید به خوبی به این تجربه فکر کند. نباید این موضوع درباره عراق تکرار شود. زیرا زمانی که کنترل اوضاع در عراق خارج از کنترل شد، موضع‌گیری‌های بسیاری نیز تغییر خواهد کرد. و در آن زمان دیگر هرگونه تصمیم‌گیری از سوی بوش انجام گیرد بر آرام کردن اوضاع تاثیرگذار نخواهد بود و باید گفت تصمیم‌گیری بوش به عنوان تصمیمی که بسیار دیر اتخاذ شده است در تاریخ ثبت خواهد شد. بنابراین افزایش تعداد نیروهای آمریکایی در عراق نتیجه معکوسی بر سیاست‌های آمریکا خواهد داشت.
*شما در کتاب خود درباره سخنان فرانسوا میتران، در دسامبر 1967 که رسما به حق فلسطینی‌ها برای داشتن کشور مستقل فلسطینی اعتراف کرد، اشاره کرده‌اید. میتران بار دیگر بر این موضوع در مارس سال 1982 طی سخنرانی خود در کنست نیز تاکید داشت و در آن زمان تعداد رهبران غربی که از این موضوع سخن می‌گفتند بسیار اندک بود. امروز نیز سخن درباره ضرورت تشکیل کشور مستقل فلسطین بسیار شنیده می‌شود. اما شاهد تشکیل این کشور نیستیم. آقای دوما شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**این سخن و این سوال شما بسیار زیبا بود، امروز درباره تشکیل کشور مستقل فلسطینی بسیار می‌شنویم، اما عملا شاهد هیچ تلاش عملی برای تحقق این امر نیستیم. پس از ارزیابی‌ها و تحقیقات گسترده‌ای که درباره طرف‌های مختلف و موضع‌گیری‌های متفاوت در این زمینه انجام دادم باید بگویم اسراییل خواهان حل این بحران نیست. اسراییل بیشتر خواهان حفظ وضعیت موجود است. بزرگترین دلیل من در این مورد آن است که اسراییل در هر زمانی که شرایط برای برقراری صلح و حل بحران فلسطین ایجاد شود، سیاست یک قدم به پیش و یک قدم به عقب را پیش می‌گیرد و با عناوین مختلف شرایط را برای متوقف کردن این جریان مهیا می‌سازد. به گونه‌ای که گفت‌وگوها در آن مقطع از زمان متوقف شود. به دوره یاسر عرفات نگاه کنید. عرفات براساس شناخت عمیقی که از او دارم یک مرد بسیار جدی و سازشکار است. مردی که بسیاری از مسئولیت‌ها را قبول کرد و عاشقانه فلسطین را دوست داشت. من همیشه به اسراییلی‌ها می‌گفتم که باید با عرفات تعامل و همکاری مناسب را داشته باشند.
درست در زمانی که زمینه برای حل بحران فلسطین کاملا فراهم بود، اسراییل با عرفات به عنوان یک دشمن تعامل کرد. دشمنی که توانایی انجام هر کار شری را داشت و براساس ایجاد این دیدگاه فرضی درباره عرفات، تل‌آویو حملاتی را در کل جهان علیه عرفات به عنوان یک رهبر تروریست به راه ‌انداخت. به رغم آن که عرفات تنها گزینه منتخب ملت فلسطین بود که توانایی حل بحران اسراییل و فلسطین را داشت از سوی تل‌آویو مورد حملات گسترده قرار گرفت. این حملات تنها با هدف نابود ساختن جایگاه عرفات در جهان انجام گرفت. اسراییل که ادعا می‌کند یک دولت دموکرات است، باید به اراده ملت فلسطین احترام می‌گذاشت.
اما آنچه که رخ داد برعکس بود. به رغم تمامی این اقدامات اسراییل، آمریکا همیشه موازی با تل‌آویو حرکت می‌کرد و امروز نیز که شاهد شکاف و اختلافات سیاسی داخلی در فلسطین هستیم؛ اختلافاتی که درصدد کشاندن فلسطین به جنگ‌های داخلی است باید بگویم این بحران‌های داخلی فلسطین از نتایج پیامدهای سیاست‌های اسراییل است. من نمی‌دانم چرا اسراییل در امور داخلی فلسطین و تصمیمات اتخاذ شده از سوی مردم فلسطین دخالت می‌کند. ملت فلسطین براساس یک جریان کاملا دموکراتیک حزب موردنظر خود را به قدرت رساند اگر قرار باشد که سیاست‌های بین‌المللی این چنین تعریف شود که تنها نظامی انتخاب شود که بتواند خواسته‌ها و سیاست‌های موجود این جامعه را قبول کند دیگر دموکراسی معنی ندارد.
من مطمئنم اسراییل خواهان حل امور نیست. در سابق بر این اعتقاد بودیم که آمریکا توانایی تاثیرگذاری بر سیاست‌های اسراییل را دارد، اما امروز برعکس این نظریه ثابت شده است امروز اسراییل است که زمام امور سیاسی آمریکا را در دست گرفته است.
*اعتقاد و نظریه بسیاری از کشورهای منطقه درباره آمریکا همین است پس آیا فرانسه هم کاملا بر این عقیده است که آمریکا با سیاست‌های اسراییل گردانده می‌شود؟
**اگر واقعا نظر کشورهای منطقه هم چنین باشد این مایه خرسندی است و من بسیار خوشحالم که نظر و اعتقادی مشابه و مطابق با کشورهای منطقه دارم. کافی است به دیدارها و موضع‌گیری‌های مسئولان کاخ سفید در جنگ اخیر اسراییل با لبنان نگاه کنیم. آمریکا از تمامی اقدامات و موضع‌گیری‌های اسراییل در این جنگ حمایت کرد. درباره ضرورت پیشبرد صلح در منطقه سخن بسیاری شنیده‌ایم اما از زمانی که من در امور سیاسی شاغل شدم تا به امروز تنها تکرار یک جمله را شنیده‌ام «باید روند صلح در خاورمیانه از سر گرفته شود» روند صلح در منطقه از سر گرفته شود تا روز دیگر متوقف شود؛ همه این امور احمقانه است، زیرا ما به عمق این مساله و قضیه توجه نمی‌کنیم. من امروز از کشورهای انگلوساکسون که در کنار اسراییل ایستاده‌اند سخن می‌گویم کشورهایی که همیشه در کنار اسراییل در حمایت از اسراییل ایستاده‌اند و همیشه تکرار می‌کنند که اسراییل در خطر است و برای رفع این خطر و تهدید می‌توان به هر چیزی متوسل شد. واقعیت آن است که ما بسیار سخن می‌گوییم اما هیچ کاری انجام نمی‌دهیم.
*امروز نیز سخن از به جریان انداختن مجدد روند صلح در خاورمیانه به گوش می‌رسد، اما این بار گفته می‌شود که با توجه به اوضاع جاری در عراق، آمریکا از جریان در آوردن روند صلح در منطقه ذی‌نفع است. ارزیابی شما چیست؟
**فکر نمی‌کنم که آمریکایی‌ها خواهان به جریان درآوردن بسیاری از امور باشند و در ثانی فکر نمی‌کنم اصلا آمریکایی‌ها راه‌حل یا راهکاری در زمینه پرونده عراق داشته باشند. به هر حال آمریکا وارد موضوع فلسطین شده و هر روز شاهد آن هستیم که کاخ سفید درباره تک‌تک امور متعلق به فلسطین نظر می‌دهد. این خوب است، آن بد است، ما از این موضع و از این شخص حمایت می‌کنیم و ما در این زمینه حاضر هستیم که گفت‌وگو کنیم. به اعتقاد من این نوع گفت‌وگو گفتمان با خود است. آمریکا مسائلی را که موردنظر خود است، ارایه می‌کند. خود سوال مطرح می‌کند و خود به آن جواب می‌دهد و پس از آن از جواب این سوال و قضیه‌ای که مطرح کرده است خوشش نمی‌آید و با آن مخالفت می‌کند. تا زمانی که این سیاست و این گفتمان با خود درباره موضوع فلسطین ادامه یابد ما شاهد هیچ راه‌حلی در بحران فلسطین نخواهیم بود. متاسفانه طرف‌های خارجی نمی‌توانند ببینند و بفهمند که طرف دیگری به نام طرف عربی وجود دارد که می‌تواند خود شخصا نظرش را بگوید. من نسبت به مساله فلسطین و اسراییل و حل این بحران بسیار بدبینم.
*آیا دولت فرانسه در زمینه بحران لبنان شبیه به آمریکا در بحث عراق و فلسطین نیست؟ خصوصا این که پاریس نفوذ بسیاری در این کشور دارد.
**من در سابق سفرهای بسیاری به لبنان داشته‌ام و زمانی که جنگ‌های داخلی این کشور به پایان رسید و ژنرال میشل‌ عون از بیروت به پاریس تحت مهاجرت اجباری قرار گرفت، من در لبنان بودم. فرانسه روابط بسیار نزدیکی با لبنان دارد و آنچه که لبنان را تهدید می‌کند در واقع فرانسه را نیز تهدید می‌کند. زمانی که من وزیر امور خارجه فرانسه بودم یک ‌بار درگیری لفظی بسیار شدیدی با جیمز بیکر، وزیر امور خارجه وقت آمریکا داشتم، زیرا در آن زمان وی سیاست شخصی را در قبال لبنان دنبال می‌کرد که برای ما قبال قبول نبود. من در این درگیری به او گفتم برای ایالت‌ متحده آمریکا در حال حاضر قضیه اسراییل مهم است و برای فرانسه لبنان. پس بگذارید موضع‌گیری‌های شخصی و جداگانه‌ای نسبت به لبنان داشته باشیم. اسراییل به بهانه به اسارت گرفتن دو سرباز اسراییلی یک کشور را به صورت کامل ویران ساخت.
البته اسراییلی‌ها در سال 1982 نیز با حمله نظامی گسترده خود ضمن به اشغال درآوردن لبنان تمامی زیرساخت‌های این کشور را اعم از مدارس، کارخانه‌ها، ایستگاه‌های برق و فرودگاه‌ها را با خاک یکسان کرد. اسراییلی‌ها هر آنچه که می‌خواهند انجام می‌دهند. همه چیز را نقض می‌کنند و پس از آن کنار می‌کشند. در حقیقت این گرایش و تمایل درونی اسراییل است که به صورت دایمی در امور دخالت کند و آن موضوع را آن طوری که به سود و منافع خود است حل و فصل کند. به همین دلیل است که امروز لبنان شاهد بحران‌های فعلی است و به اعتقاد من رنج و درد لبنان افزایش خواهد یافت؛ زیرا در همان زمان که این کشور خواسته است که بر استقلال و تمامیت ارضی خود تاکید کند اسراییلی‌ها تمامیت ارضی لبنان را نقض کرده‌اند. هیچ شکی نیست که لبنان تمایلی به جنگ با اسراییل ندارد، تمایل و رغبت سیاست‌های خارجی آمریکا و اسراییل برای تسلط و تک‌روی بر منطقه، لبنان را به صورت یک قربانی قرار داده است.
*آیا شما نیز بر این اعتقادید که لبنان در حال حاضر شاهد رویارویی دو محور فرانسه و آمریکا، سوریه و ایران است؟
**من این‌گونه به این موضوع نگاه نمی‌کنم زیرا این خود نوعی دخالت در امور داخلی منطقه و تلاش برای اعمال خواسته‌های شخصی است. در حال حاضر ما باید بر ضرورت احترام به اراده ملت لبنان متمرکز شویم، زیرا تا زمانی که بحران فلسطین را حل نکنیم نمی‌توانیم صلح در منطقه را برقرار کنیم. دوما باید کنفرانس بین‌المللی به این هدف برگزار کنیم. مساله فلسطین که به اعتقاد من طی 15 سال گذشته هیچ پیشرفتی در حل این قضیه نداشته، باید حل شود. خانم کاندولیزا رایس، وزیر امور خارجه آمریکا مجدد به منطقه بازمی‌گردد که بار دیگر از ضرورت احیای روند صلح در منطقه سخن بگوید بدون آن که دست به کاری زند، به طوری که هم‌چنان به آرا و مواضع سابق خود که چیزی جز متوقف ساختن این روند صلح نیست تاکید می‌کند.
من گفت‌وگویی با رییس‌جمهور اسراییل داشتم در این گفت‌وگو وی به من گفت: اسراییل توافقنامه صلح را با همه کشورهای منطقه منعقد خواهد کرد. به او گفتم خوب این به چه معناست؟ گفت: ما با مصر صلح برقرار کردیم. با اردن نیز چنین شد و این کار را با دیگر کشورها از جمله سوریه نیز خواهیم کرد. بدین صورت جهان عربی را بر این اساس تقسیم خواهیم کرد و امروز این موضوع کاملا محقق شده است. فکر می‌کنم تاکتیک غرب با این دیدگاه و نظریه اسراییل نیز مطابق است "حمله می‌کنم و در زمان مناسب مصر را تحت تسلط خود در می‌آورم." امروز اسراییل سلاح هسته‌ای دارد که هیچ‌ کس در منطقه از آن برخوردار نیست؛ این همان تسلط نظامی، سیاسی و دیپلماتیک است.